Walnuss als Futter?

[davX]

edit by davX: Dieser Beitrag wurde von folgendem Thread abgetrennt: Rinde ist nicht gleich Rinde

[Murx Pickwick]

Walnußblätter und -wurzeln enthalten das Naphtochinon Hydrojuglon. Es ist ein Pflanzenwuchshemmstoff.
Die Wurzeln geben permanent Hydrojuglon an den Boden ab, die Blätter erst, wenn sie herunterfallen und verwesen. Im Boden wird das Hydrojuglon oxidiert, es entsteht Juglon - und das wiederum hat sich im Tierversuch als stark mutagen erwiesen.
(Ich komme leider mal wieder nicht dazu, die Primärquelle hierzu zu suchen ... )

Aufgrund der Funktion des Hydrojuglons wird auch klar, wo dieser Stoff in besonders hohen Konzentrationen vorkommen wird: in alten Blättern und in den Wurzeln. Das deckt sich auch in etwa mit meinen Beobachtungen, wonach Kaninchen in einem Auslauf, in den ein junger Walnußbaum wuchs, hauptsächlich die jungen Blätter gefressen hatten ... die Gerbstoffe des Walnußbaumes dagegen sind sehr gesund, leberunterstützend, zusammenziehend, entzündungshemmend, antibakteriell.
In der menschlichen Heilkunde werden Walnußblätter nur äußerlich angewendet, bin aber nun auf eine Aussage eines Türken gestoßen, wonach getrocknete Walnußblätter früher in die Türkei importiert wurden, um sie bei Durchfall und bei einer Krankheit, die er als "Torkelkrankheit" bezeichnet hat, ans Vieh zu verfüttern. Bisher hab ich noch nichts, was dagegen oder dafür sprechen könnte, gefunden.

Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht schlüssig, ob junge Walnußblätter verfüttert werden können oder nicht, meinen Kaninchen scheint es ja nicht geschadet zu haben. Alte Walnußblätter dagegen sollten wohl aufgrund des Hydrojuglongehaltes besser nicht verfüttert werden ... erst recht nicht getrocknet, da beim Trocknungsvorgang durch bakteriellem Abbau aus dem Hydrojuglon Juglon entsteht ...
Da ich die Primärliteratur zum Versuch nicht habe, kann ich nicht abschätzen, wie stark mutagen Juglon wirklich ist - ich meine, es gibt sogar eine Studie, die nachweist, daß Beta-Carotin krebsfördernd ist ... also sollten wir allesamt möglichst keine Pflanzen mehr essen! *g*

Weitere in nennenswerten Mengen vorkommende Wirkstoffe wären die Flavonoide Quercetin, ein häufig in Bäumen vorkommendes Flavonoid und Hyperosid, ein eher seltener vorkommendes Flavonoid. Beide sind nicht giftig. Über andere Flavonoide in der Walnuß hab ich bisher nix finden können.

An Gerbstoffen ist fast nur Ellagitannin enthalten - für den Degu ist der Stoff nicht giftig, er kommt auch anderen Pflanzen vor.

Das ätherische Öl enthält höhere Mengen an Germacren D. Hab bisher noch nix zu gefunden ... da aber das ätherische Öl nur zu höchstens 0,03% im Blatt enthalten ist und Germacren D nicht als giftig bekannt ist, kann man von ausgehen, das Germacren D nicht schädigt.

Internet-Quellen für den Einstieg:
Uni-Bayreuth, Prinzipien der Farbgebung - 1.4-Naphthochinone
Der Biogärtner - Walnußbaum
Phytokodex - Walnußblatt
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Tina01]

Betr. Futter bin ich sehr vorsichtig, so lasse ich Walnuss wohl sicherheitshalber besser weg aus dem Speiseplan meiner Degus.

Übrigens füllen wir jeden Herbst Walnussblätter ins Winter-Treibhaus unserer Bananenbäume, um durch den Geruch der verfaulenden Blätter Mäuse fernzuhalten.
Dafür haben wir dann jeden Frühling Walnuss-Bäumchen zwischen den Bananenbäumen, da es zwischen den Blättern immer auch ein paar Nüsse hat.
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Liebe Grüsse
Simone

[davX]

Ich habe das Thema nun abgetrennt, damit es übersichtlich bleibt und man die Infos später auch besser findet.

Zum Walnussbaum hab ich auch noch ein paar Infos recherchiert:

Walnussblätter enthalten: Gerbstoffe (genauer Ellagitannine, ca. 10%), Naphthochinonderivate, u. a. Juglon und Hydrojuglonglucosid, Flavonoide (ca. 3,4 % ), u. a. Hyperosid und Quercitrin, Kämpferolglykoside, Kaffeesäurederivate, ätherische Öle (ca. 0,01-0,03 % ) mit Germaeren D als Hauptkomponente sowie Ascorbinsäure (0,85-1 % ).

Quelle: Hiller, K. Melzig, M.F. (2003): Die grosse Enzyklopädie der Arzneipflanzen und Drogen. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg.

[Murx Pickwick]

Also haben Walnußblätter einen relativ hohen Vitamin C-Gehalt ... immerhin würde 1% etwa dem Gehalt in Sanddornfrüchten und Hagebutten entsprechen.
Hoher Gerbstoffgehalt und hoher Vitamin C Gehalt machen Walnußblätter interessant für Meerschweinchen ... wenn nur das Hydrojuglon nicht wär. Vieläugige Meerschweinchen a la der verstrahlten Simpsons-Fische sind zwar sicher ganz nett, aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders *g*

Gut, ohne die Studie über die mutagene Wirkung von Juglon kommen wir hier nicht weiter ...
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[davX]

*g* dieser dreiäugige Fisch ist wohl eine heimliche Berühmtheit? M.E. ist das einer der "Sympatieträger" der Simpsons
jaa, dieser bösartige Humor... irgendwie gefällt mir der

[Murx Pickwick]

Eigene Beobachtung - der Verdauungstrakt abgegebener und vorher falsch ernährter Meerschhweinchen läßt sich binnen von wenigen Tagen wieder herstellen, wenn man gerbstoffreich füttert ... auch Brabbelchen mit ihrer Osteoporose geht es mit einer gerbstoffreichen Ernährung besser wie ohne ... alles kleine Hinweise, daß Meerschweinchen nicht nur sagenhaft gut mit Gerbstoffen zurechtkommen, sondern daß es ihnen auch gut tut.

Fragwürdiger finde ich das eher mit dem Vitamin C ... aber solange es noch auch in veterinärmedizinischer Sicht so ist, daß Meerschweinchen vitamin-C-reiches Futter benötigen, ist auch das richtig ...
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[davX]

Das finde ich echt interessant. Was fütterst du denn diesen Meerschweinchen, was gerbstoffhaltig ist?

Und was das Vitamin C angeht, damit muss man wohl leben, solange niemand von uns selber die Möglichkeit hat, das anhand eines (wissenschaftlichen) Tests nochmals genau zu untersuchen. Aber sowas zu hinterfragen wäre grundsätzlich durchaus sinnvoll.
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[Murx Pickwick]

Viel Baum *g*

Inzwischen verschwindet bei den Kaninchen und Meerschweinchen so ziemlich alles, was die Strauch- und Baumflora in Hessen an verträglichen Pflanzen hervorbringt:
- Schwarzerle
- Eiche (problematisch bis leicht giftig)
- alle Weidenarten
- alle Tannenarten
- alle Fichtenarten
- alle Kiefernarten
- Efeu (problematisch, gilt als giftig)
- alle Pappelarten
- Weißdorn
- Haselnuß
- alle Baum- und Straucharten, die ich verfütter und die ich hier vergessen hab ...
- viele Schalen von Früchten, wie Bananenschalen, Schalen von Zitrusfrüchten, Melonenschalen etc - ich hab zwar noch nicht nachgeschaut, welche es sind, aber viele dieser Schalen sind selbst recht gerbstoffreich.

Es ist richtig auffällig, daß Meerschweinchen, die aus welchen Gründen auch immer Probleme mit dem Skelettsystem (Arthrose, Osteoporose ...) oder Probleme mit dem Verdauungstrakt haben, besonders intensiv Baumrinde schälen ... bei Darmschwierigkeiten werden Eichenblätter bevorzugt - übrigens nicht nur bei Meerschweinchen, sondern hier sind es auch die Kaninchen, die insbesondere die älteren Blätter viel fressen.

Es gibt hier übrigens eine Besonderheit bei den Kaninchen ... zwar fressen Kaninchen normalerweise bei freiem Angebot bevorzugt Kräuter, werden jedoch viel Blätter gefüttert UND es sind Meerschweinchen anwesend, werden auch verstärkt die Blätter gefressen. Ich nehme an, daß die für Blätter notwendigen Organismen nur von den Meerschweinchen gehalten werden können und Kaninchen ihre Darmgesellschaft schlichtweg mit Meerschweinchenkot ergänzen.
Werden nämlich die Kaninchen von den Meerschweinchen getrennt, verliert sich die Blattfresserei schon nach einer Woche, auch wenn die Kaninchen weiterhin die Meerschweinchen beim Fressen sehen können und das Futterangebot sich nicht ändert. Den Versuch, Meerschweinchenkot zu Kaninchengruppen zu packen, die von Meerschweinchen getrennt sind, hab ich noch nicht gemacht ... wenn meine Theorie stimmt, sollten ja die Kaninchen dann weiterhin Blätter fressen.
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[davX]

Das sind ja wieder mal interessante Beobachtungen . Deine These mit dem Blätterfressen bei Kaninchen tönt auch interessant, aber da frage ich mich, was genau sollte den Kaninchen da helfen? Mikroorganismen im Kot, welche sich dann in der Darmflora des Kaninchens einnisten und helfen bei der Detoxifikation der Gerbstoffe?
Aber wäre es da nicht naheliegender, dass diese mit der Zeit sich im Darm ansiedeln würden und die Kaninchen mit der Zeit unabhängig von Meerschweinchenkot auch mit gerbstoffreichen Blättern umgehen können?

Im Übrigen kommt mir da eine Aussage von Kirstin in den Sinn, die in diesem Kontext einen neuen Sinn bekommt. Sie erzählte, dass erfahrene Kaninchenzüchter von der Verfütterung von (gerbstoffreichen) Erdbeerblätter abrieten. In dem Zusammenhang wäre das aufgrund des Gerbstoffgehalts sehr logisch, damit hätten wir ausserdem den Grund, weshalb man das nicht einfach auf die Degus übertragen kann .
Aber was mir auch noch in den Sinn kam, vielleicht tönt es trivial, aber man sollte es m.E. ausschliessen können, dass Kaninchen sich von Meerschweinchen animiert fühlen zum Blätter fressen.

[Murx Pickwick]

Nach inzwischen eigener Beobachtung verursachen die Früchte des Efeus tatsächlich bei Meerschweinchen, Ratten und Kaninchen dünnflüssigen Durchfall - hält nicht lange an, scheint auch bei mir bei allen Tieren glimpflich abgegangen zu sein, scheint aber schon zu wirken bei geringen Mengen. Normalerweise jedenfalls probiert bei mir jedes Tier, auch die Ausbrecherkünstler, um die es hier geht, neue Nahrung, bevor viel aufeinmal gefressen wird ... das wären also nur kleine Mengen, um die es hier geht.
Da im Kot eindeutig die halbverdauten Efeufruchtüberreste gefunden wurde, sollten es tatsächlich die Früchte gewesen sein ... leider konnte mir keiner helfen bei der Feststellung des Reifegrades. Im Grunde genommen läßt sich nicht mal mit 100% Sicherheit sagen, daß es die Früchte waren, da alle betroffenen Tiere mehrere Tage unterwegs waren - wenn sie da was gefuttert hatten, was leichter verdaulich wäre, hätte ich es nicht mehr feststellen können. Allerdings verursachen Efeufrüchte auch bei Menschenkinder Durchfall, es ist für mich deshalb plausibel, daß es die Früchte waren ...
Im Frohne und Pfänder finden sich dazu noch ein paar Hinweise, die Stützen, daß es tatsächlich die Früchte waren.

Wovon Kaninchenzüchter alles abraten, zu verfüttern, würde ganze Bücher füllen ... meine Kaninchen leben von genau den Pflanzen, vor denen von einigen Züchtern gewarnt wird und sind dabei robuster wie deren Kaninchen ... hmmm

Das Blinddarmmilleau ist bei Kaninchen etwas anders wie bei Meerschweinchen - nehmen wir einfach mal an, bei den Kaninchen sei die Blinddarmumgebung saurer wie bei den Meerschweinchen und die Bakterien, die zum Blätterabbau gebraucht werden, könnten in einer solch sauren Umgebung nicht mehr sich vermehren und würden absterben - alleine das schon würde dazu führen, daß sich diese Bakterien bei den Meerschweinchen wohl fühlen und vermehren, bei den Kaninchen jedoch nur wenige Stunden oder Tage arbeiten würden und dann ersetzt werden müßten ... so daß sie permanent ergänzt werden müßten.
Da ich keine Literatur zu den chemischen Unterschieden im Blinddarm von Kaninchen und Meerschweinchen habe und noch nicht einmal weiß, welche Organismen (könnten theoretisch auch Pilze oder Einzeller sein, um die es hier geht) tatsächlich für die Verwertung von Blättern zuständig sind, hab ich hier nur meine Theorie und meine Beobachtung.
Es muß sich dabei nicht mal um die Gerbstoffe handeln, sondern es könnte sich auch um die Lignocellulosen in den Blättern handeln, die normalerweise von Kaninchen nur sehr eingeschränkt verwertet werden können, von Meerschweinchen dagegen sehr gut zu verwerten sind. Um die Unterschiede in der Verdaulichkeit von Lignocellulosen bei Kaninchen und Meerschweinchen gibt es ja eine Menge wissenschaftlicher Studien mit dem gleichen Ergebnis ... für Kaninchen sind sie Ballaststoffe, für Meerschweinchen sind sie gut verdaulich.
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[davX]

Nun, das mit der Literatur, dem könnten wir Abhilfe schaffen. Ich habe Literatur, die könnte ich mal durchkämmen. Zum Darmmilieu dürfte sich da wohl etwas finden lassen, zumindest zu Kaninchen. Meerschweinchenliteratur über Coprophagie und Verdauungstrakt hab ich dagegen kaum welche, könnte aber ev. durch Studium der Literaturverzeichnisse von allgemeinen Review-Artikeln noch was finden... oder gibt es vielleicht bei Meerschweinchen auch sowas wie ein Schlolaut? Wohl eher nicht... hmmm.

Aber da kommt mir gerade noch was in den Sinn. In den Online-Dissertationen der Tierärztlichen Hochschulen könnte man vielleicht noch Hinweise finden.
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[Murx Pickwick]

Was mir langsam echt fehlt, ist die genaue Zusammensetzung der Flora und Fauna im
- Dickdarm
- Dünndarm
- Blinddarm
von wildlebenden Wildkaninchen, die noch nie Pellets oder Joghurt zu futtern bekamen, sowie die tatsächlichen chemischen Parameter am lebenden Tier.
Das Gleiche nach Möglichkeit auch noch bei Meerschweinchen ...
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[davX]

Da dürftest du Probleme haben, da meist die Tiere mit solchem Zeug wie Pellets ernährt werden. Man müsste also freilebende Wildtiere untersuchen können und da dürfte solche Literatur wohl eher die Ausname sein, geschweige denn, dass man sie überhaupt finden könnte.
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[Murx Pickwick]

Leider kann ich doch nur am Wildtier den "Normalzustand" feststellen ... es ist ein Fehler, nur am gefangenen Tier Untersuchungen anzustellen!
Wenn ich Chinchillas immer nur mit Pellets füttere und fleckige Zähne bei Belastung und dunklen, harten Kot sehe, muß ich von ausgehen, daß das normal ist - erst wenn ich Wildlebende Chinchillas untersuche und feststelle, sie haben unter körperlicher Belastung weder fleckige, spröde Zähne noch dunklen, harten Kot, weiß ich, daß das ein phyiologisch ungesunder Zustand sein muß.

Hier taucht übrigens noch etwas auf ...
Weidetiere, egal welcher Art, haben gegenüber ihren mit Kraftfutter gemästeten Tieren einen weitaus höheren ungesättigten Fettsäureanteil im Muskel und Fett und weniger gesättigte Fettsäuren, sie haben einen höheren Tauringehalt im Muskelfleisch und einen niedrigeren Cholesterinspiegel. Das gilt sogar für Mäuse, Ratten und Fische!
Der Anteil ungesättigter Fettsäuren : gesättigter Fettsäuren, der Cholesterinspiegel und der Tauringehalt von Weidetieren entsprechen in etwa dem von Wildtieren - also haben wir hier sogar mit einiger Sicherheit Gesundheitsparameter! Stimmen diese Parameter mit denen der Wildtiere überein, sind die Haustiere gesund, sonst sind sie als krank zu betrachten, auch wenn man das Unwohlsein als Mensch am lebenden Tier nicht sieht.

Tja ... und was wird gemacht?