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Walnuss als Futter?
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 20.08.2007 15:24    Titel: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

edit by davX: Dieser Beitrag wurde von folgendem Thread abgetrennt: Rinde ist nicht gleich Rinde

Zitat:

Dürfen Degus Walnuss-Blätter und -Rinde haben? Ich dachte, dass es ähnlich wie bei der Eiche ungeniessbar sei. Wir haben drum massenweise Walnussbäume in meiner Gegend. Und ich würde gern noch andere Baumsorten ausprobieren, um ihre Ernährung noch abwechslungsreicher zu gestalten.

Was das Thema Walnuss angeht, die Blätter würde ich nicht füttern. Die Rinde enthält ähnlich wie die der Eiche auch Gerbstoffe, welche Degus aber vermutlich relativ gut vertragen (in anderen Foren wird jedenfalls Eiche empfohlen...) und ich hatte anfänglich auch einen Walnussast drin. Der blieb dort solange ich die Degus hatte... etwa um die 4 Jahre erhalten. Er wurde zwar an einigen Stellen stark angenagt und stark in der Länge gekürzt, aber die Rinde wurde nur wenig angenagt, dass er selbst noch am Schluss noch Rinde besass.
Meine Meinung kurz zusammengefasst, ein vorsichtiges Ja zu Äste ohne Laub, das Laub dagegen würde ich eher weglassen. Es soll im Übrigen gut wirken zur Vertreibung von Fliegen, wenn man es in der Nähe des Käfigs aufhängt.
Ausprobiert hab ich das allerdings bisher nicht.
Und, die Oxalsäure, welche angeblich, laut einigen Webseiten in den Blättern sein sollen, die konnte ich bisher noch in keinem Buch bestätigt finden. Ich war in der Zentralbibliothek in Zürich, hab dort Bücher durchgestöbert (allerdings allgemein nur wenig gefunden) und hab noch zuhause in verschiedenen Büchern (Giftpflanzen- und Arzneipflanzenbüchern) nachgeschaut, aber auch hier fand ich keine Hinweise.
Für Details müsste ich jetzt erst mal selber nochmals in der Literatur nachschauen, aber ich könnte, falls ich dazu komme mal noch etwas ausführlicher schreiben, was im Holz, der Rinde und den Blättern des Walnussbaums enthalten ist.
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Zuletzt bearbeitet von davX am 21.08.2007 13:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 20.08.2007 16:19    Titel: Re: Rinde ist nicht gleich Rinde... Antworten mit Zitat

Walnußblätter und -wurzeln enthalten das Naphtochinon Hydrojuglon. Es ist ein Pflanzenwuchshemmstoff.
Die Wurzeln geben permanent Hydrojuglon an den Boden ab, die Blätter erst, wenn sie herunterfallen und verwesen. Im Boden wird das Hydrojuglon oxidiert, es entsteht Juglon - und das wiederum hat sich im Tierversuch als stark mutagen erwiesen.
(Ich komme leider mal wieder nicht dazu, die Primärquelle hierzu zu suchen ... )

Aufgrund der Funktion des Hydrojuglons wird auch klar, wo dieser Stoff in besonders hohen Konzentrationen vorkommen wird: in alten Blättern und in den Wurzeln. Das deckt sich auch in etwa mit meinen Beobachtungen, wonach Kaninchen in einem Auslauf, in den ein junger Walnußbaum wuchs, hauptsächlich die jungen Blätter gefressen hatten ... die Gerbstoffe des Walnußbaumes dagegen sind sehr gesund, leberunterstützend, zusammenziehend, entzündungshemmend, antibakteriell.
In der menschlichen Heilkunde werden Walnußblätter nur äußerlich angewendet, bin aber nun auf eine Aussage eines Türken gestoßen, wonach getrocknete Walnußblätter früher in die Türkei importiert wurden, um sie bei Durchfall und bei einer Krankheit, die er als "Torkelkrankheit" bezeichnet hat, ans Vieh zu verfüttern. Bisher hab ich noch nichts, was dagegen oder dafür sprechen könnte, gefunden.

Ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht schlüssig, ob junge Walnußblätter verfüttert werden können oder nicht, meinen Kaninchen scheint es ja nicht geschadet zu haben. Alte Walnußblätter dagegen sollten wohl aufgrund des Hydrojuglongehaltes besser nicht verfüttert werden ... erst recht nicht getrocknet, da beim Trocknungsvorgang durch bakteriellem Abbau aus dem Hydrojuglon Juglon entsteht ...
Da ich die Primärliteratur zum Versuch nicht habe, kann ich nicht abschätzen, wie stark mutagen Juglon wirklich ist - ich meine, es gibt sogar eine Studie, die nachweist, daß Beta-Carotin krebsfördernd ist ... also sollten wir allesamt möglichst keine Pflanzen mehr essen! *g*

Weitere in nennenswerten Mengen vorkommende Wirkstoffe wären die Flavonoide Quercetin, ein häufig in Bäumen vorkommendes Flavonoid und Hyperosid, ein eher seltener vorkommendes Flavonoid. Beide sind nicht giftig. Über andere Flavonoide in der Walnuß hab ich bisher nix finden können.

An Gerbstoffen ist fast nur Ellagitannin enthalten - für den Degu ist der Stoff nicht giftig, er kommt auch anderen Pflanzen vor.

Das ätherische Öl enthält höhere Mengen an Germacren D. Hab bisher noch nix zu gefunden ... da aber das ätherische Öl nur zu höchstens 0,03% im Blatt enthalten ist und Germacren D nicht als giftig bekannt ist, kann man von ausgehen, das Germacren D nicht schädigt.

Internet-Quellen für den Einstieg:
Uni-Bayreuth, Prinzipien der Farbgebung - 1.4-Naphthochinone
Der Biogärtner - Walnußbaum
Phytokodex - Walnußblatt
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Tina01
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 329
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BeitragVerfasst am: 21.08.2007 09:20    Titel: Re: Rinde ist nicht gleich Rinde... Antworten mit Zitat

Betr. Futter bin ich sehr vorsichtig, so lasse ich Walnuss wohl sicherheitshalber besser weg aus dem Speiseplan meiner Degus.

Übrigens füllen wir jeden Herbst Walnussblätter ins Winter-Treibhaus unserer Bananenbäume, um durch den Geruch der verfaulenden Blätter Mäuse fernzuhalten.
Dafür haben wir dann jeden Frühling Walnuss-Bäumchen zwischen den Bananenbäumen, da es zwischen den Blättern immer auch ein paar Nüsse hat. Laughing
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Liebe Grüsse
Simone

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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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BeitragVerfasst am: 21.08.2007 13:26    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Ich habe das Thema nun abgetrennt, damit es übersichtlich bleibt und man die Infos später auch besser findet.

Zum Walnussbaum hab ich auch noch ein paar Infos recherchiert:

Walnussblätter enthalten: Gerbstoffe (genauer Ellagitannine, ca. 10%), Naphthochinonderivate, u. a. Juglon und Hydrojuglonglucosid, Flavonoide (ca. 3,4 % ), u. a. Hyperosid und Quercitrin, Kämpferolglykoside, Kaffeesäurederivate, ätherische Öle (ca. 0,01-0,03 % ) mit Germaeren D als Hauptkomponente sowie Ascorbinsäure (0,85-1 % ).

Quelle: Hiller, K. Melzig, M.F. (2003): Die grosse Enzyklopädie der Arzneipflanzen und Drogen. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg.

Zitat:

Chemisch ist für die Juglandaceae das Naphthochin-Vorkommen bezeichnend. Die Schwarzfärbung absterbender Organe wie auch die phytotoxische ("Hemmstoff"-) Wirkung des Traufen-Wassers geht auf das Naphthochinonderivat Juglon bzw. das genuine Hydrojuglon-beta-glucosid zurück, für das fungitoxische, ichthyotoxische Wirkungen beschrieben sind.

Quelle: Frohne, D. Jensen, U. (1998): Systematik des Pflanzenreichs unter besonderer Berücksichtigung chemischer Merkmale und pflanzlicher Drogen. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Stuttgart.


Demzufolge geht die herbizidähnliche Wirkung, welche das Wachstum von Vegetation direkt unter dem Walnussbaum verhindert, auf das Juglon zurück.

edit:
ichthyotoxisch heisst im übrigen, dass das Juglon giftig für Fische (= ichthyo-) ist.
fungitoxisch ist demzufolge giftig für Pilze (= fungi)
genuin = echt, natürgemäss, unverfälscht oder angeboren, erblich
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BeitragVerfasst am: 21.08.2007 18:21    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Also haben Walnußblätter einen relativ hohen Vitamin C-Gehalt ... immerhin würde 1% etwa dem Gehalt in Sanddornfrüchten und Hagebutten entsprechen.
Hoher Gerbstoffgehalt und hoher Vitamin C Gehalt machen Walnußblätter interessant für Meerschweinchen ... wenn nur das Hydrojuglon nicht wär. Vieläugige Meerschweinchen a la der verstrahlten Simpsons-Fische sind zwar sicher ganz nett, aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders *g*

Gut, ohne die Studie über die mutagene Wirkung von Juglon kommen wir hier nicht weiter ...
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BeitragVerfasst am: 21.08.2007 22:48    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

*g* dieser dreiäugige Fisch ist wohl eine heimliche Berühmtheit? M.E. ist das einer der "Sympatieträger" der Simpsons Very Happy
jaa, dieser bösartige Humor... irgendwie gefällt mir der

Zitat:
Hoher Gerbstoffgehalt und hoher Vitamin C Gehalt machen Walnußblätter interessant für Meerschweinchen ...

Wieso, ist denn ein hoher Gerbstoffgehalt vorteilhaft für Meerschweinchen?

Zitat:
Gut, ohne die Studie über die mutagene Wirkung von Juglon kommen wir hier nicht weiter ...

Haben wir denn keine Anhaltspunkte? Ansonsten könnte man es mal mit einer Scholar-Suche probieren... aber bei der Fülle an Studien käme das ohne weitere Anhaltspunkte wohl der Suche der Stecknadel im Heuhaufen gleich. Ich kenne mich dazu überhaupt nicht aus mit dieser Materie. Mein Kerngebiet ist und bleibt eben Kleinsäuger-Literatur.
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BeitragVerfasst am: 22.08.2007 12:48    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Eigene Beobachtung - der Verdauungstrakt abgegebener und vorher falsch ernährter Meerschhweinchen läßt sich binnen von wenigen Tagen wieder herstellen, wenn man gerbstoffreich füttert ... auch Brabbelchen mit ihrer Osteoporose geht es mit einer gerbstoffreichen Ernährung besser wie ohne ... alles kleine Hinweise, daß Meerschweinchen nicht nur sagenhaft gut mit Gerbstoffen zurechtkommen, sondern daß es ihnen auch gut tut.

Fragwürdiger finde ich das eher mit dem Vitamin C ... aber solange es noch auch in veterinärmedizinischer Sicht so ist, daß Meerschweinchen vitamin-C-reiches Futter benötigen, ist auch das richtig ...
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BeitragVerfasst am: 23.08.2007 11:16    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Das finde ich echt interessant. Was fütterst du denn diesen Meerschweinchen, was gerbstoffhaltig ist?

Und was das Vitamin C angeht, damit muss man wohl leben, solange niemand von uns selber die Möglichkeit hat, das anhand eines (wissenschaftlichen) Tests nochmals genau zu untersuchen. Aber sowas zu hinterfragen wäre grundsätzlich durchaus sinnvoll.
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BeitragVerfasst am: 25.08.2007 11:23    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Viel Baum *g*

Inzwischen verschwindet bei den Kaninchen und Meerschweinchen so ziemlich alles, was die Strauch- und Baumflora in Hessen an verträglichen Pflanzen hervorbringt:
- Schwarzerle
- Eiche (problematisch bis leicht giftig)
- alle Weidenarten
- alle Tannenarten
- alle Fichtenarten
- alle Kiefernarten
- Efeu (problematisch, gilt als giftig)
- alle Pappelarten
- Weißdorn
- Haselnuß
- alle Baum- und Straucharten, die ich verfütter und die ich hier vergessen hab ... Augenrollen
- viele Schalen von Früchten, wie Bananenschalen, Schalen von Zitrusfrüchten, Melonenschalen etc - ich hab zwar noch nicht nachgeschaut, welche es sind, aber viele dieser Schalen sind selbst recht gerbstoffreich.

Es ist richtig auffällig, daß Meerschweinchen, die aus welchen Gründen auch immer Probleme mit dem Skelettsystem (Arthrose, Osteoporose ...) oder Probleme mit dem Verdauungstrakt haben, besonders intensiv Baumrinde schälen ... bei Darmschwierigkeiten werden Eichenblätter bevorzugt - übrigens nicht nur bei Meerschweinchen, sondern hier sind es auch die Kaninchen, die insbesondere die älteren Blätter viel fressen.

Es gibt hier übrigens eine Besonderheit bei den Kaninchen ... zwar fressen Kaninchen normalerweise bei freiem Angebot bevorzugt Kräuter, werden jedoch viel Blätter gefüttert UND es sind Meerschweinchen anwesend, werden auch verstärkt die Blätter gefressen. Ich nehme an, daß die für Blätter notwendigen Organismen nur von den Meerschweinchen gehalten werden können und Kaninchen ihre Darmgesellschaft schlichtweg mit Meerschweinchenkot ergänzen.
Werden nämlich die Kaninchen von den Meerschweinchen getrennt, verliert sich die Blattfresserei schon nach einer Woche, auch wenn die Kaninchen weiterhin die Meerschweinchen beim Fressen sehen können und das Futterangebot sich nicht ändert. Den Versuch, Meerschweinchenkot zu Kaninchengruppen zu packen, die von Meerschweinchen getrennt sind, hab ich noch nicht gemacht ... wenn meine Theorie stimmt, sollten ja die Kaninchen dann weiterhin Blätter fressen.
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BeitragVerfasst am: 25.08.2007 14:30    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Das sind ja wieder mal interessante Beobachtungen Smile. Deine These mit dem Blätterfressen bei Kaninchen tönt auch interessant, aber da frage ich mich, was genau sollte den Kaninchen da helfen? Mikroorganismen im Kot, welche sich dann in der Darmflora des Kaninchens einnisten und helfen bei der Detoxifikation der Gerbstoffe?
Aber wäre es da nicht naheliegender, dass diese mit der Zeit sich im Darm ansiedeln würden und die Kaninchen mit der Zeit unabhängig von Meerschweinchenkot auch mit gerbstoffreichen Blättern umgehen können?

Im Übrigen kommt mir da eine Aussage von Kirstin in den Sinn, die in diesem Kontext einen neuen Sinn bekommt. Sie erzählte, dass erfahrene Kaninchenzüchter von der Verfütterung von (gerbstoffreichen) Erdbeerblätter abrieten. In dem Zusammenhang wäre das aufgrund des Gerbstoffgehalts sehr logisch, damit hätten wir ausserdem den Grund, weshalb man das nicht einfach auf die Degus übertragen kann Smile.
Aber was mir auch noch in den Sinn kam, vielleicht tönt es trivial, aber man sollte es m.E. ausschliessen können, dass Kaninchen sich von Meerschweinchen animiert fühlen zum Blätter fressen.

Zitat:

- Efeu (problematisch, gilt als giftig)

Ich glaube, das hatten wir hier schon mal, das Efeu selber ist bekanntlich nicht giftig, einzig die Beeren sollen toxische Saponine enthalten... zumindest hab ich das so noch im Kopf.
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BeitragVerfasst am: 25.08.2007 15:45    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Nach inzwischen eigener Beobachtung verursachen die Früchte des Efeus tatsächlich bei Meerschweinchen, Ratten und Kaninchen dünnflüssigen Durchfall - hält nicht lange an, scheint auch bei mir bei allen Tieren glimpflich abgegangen zu sein, scheint aber schon zu wirken bei geringen Mengen. Normalerweise jedenfalls probiert bei mir jedes Tier, auch die Ausbrecherkünstler, um die es hier geht, neue Nahrung, bevor viel aufeinmal gefressen wird ... das wären also nur kleine Mengen, um die es hier geht.
Da im Kot eindeutig die halbverdauten Efeufruchtüberreste gefunden wurde, sollten es tatsächlich die Früchte gewesen sein ... leider konnte mir keiner helfen bei der Feststellung des Reifegrades. Im Grunde genommen läßt sich nicht mal mit 100% Sicherheit sagen, daß es die Früchte waren, da alle betroffenen Tiere mehrere Tage unterwegs waren - wenn sie da was gefuttert hatten, was leichter verdaulich wäre, hätte ich es nicht mehr feststellen können. Allerdings verursachen Efeufrüchte auch bei Menschenkinder Durchfall, es ist für mich deshalb plausibel, daß es die Früchte waren ...
Im Frohne und Pfänder finden sich dazu noch ein paar Hinweise, die Stützen, daß es tatsächlich die Früchte waren.

Wovon Kaninchenzüchter alles abraten, zu verfüttern, würde ganze Bücher füllen ... meine Kaninchen leben von genau den Pflanzen, vor denen von einigen Züchtern gewarnt wird und sind dabei robuster wie deren Kaninchen ... hmmm

Das Blinddarmmilleau ist bei Kaninchen etwas anders wie bei Meerschweinchen - nehmen wir einfach mal an, bei den Kaninchen sei die Blinddarmumgebung saurer wie bei den Meerschweinchen und die Bakterien, die zum Blätterabbau gebraucht werden, könnten in einer solch sauren Umgebung nicht mehr sich vermehren und würden absterben - alleine das schon würde dazu führen, daß sich diese Bakterien bei den Meerschweinchen wohl fühlen und vermehren, bei den Kaninchen jedoch nur wenige Stunden oder Tage arbeiten würden und dann ersetzt werden müßten ... so daß sie permanent ergänzt werden müßten.
Da ich keine Literatur zu den chemischen Unterschieden im Blinddarm von Kaninchen und Meerschweinchen habe und noch nicht einmal weiß, welche Organismen (könnten theoretisch auch Pilze oder Einzeller sein, um die es hier geht) tatsächlich für die Verwertung von Blättern zuständig sind, hab ich hier nur meine Theorie und meine Beobachtung.
Es muß sich dabei nicht mal um die Gerbstoffe handeln, sondern es könnte sich auch um die Lignocellulosen in den Blättern handeln, die normalerweise von Kaninchen nur sehr eingeschränkt verwertet werden können, von Meerschweinchen dagegen sehr gut zu verwerten sind. Um die Unterschiede in der Verdaulichkeit von Lignocellulosen bei Kaninchen und Meerschweinchen gibt es ja eine Menge wissenschaftlicher Studien mit dem gleichen Ergebnis ... für Kaninchen sind sie Ballaststoffe, für Meerschweinchen sind sie gut verdaulich.
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BeitragVerfasst am: 25.08.2007 16:03    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Nun, das mit der Literatur, dem könnten wir Abhilfe schaffen. Ich habe Literatur, die könnte ich mal durchkämmen. Zum Darmmilieu dürfte sich da wohl etwas finden lassen, zumindest zu Kaninchen. Meerschweinchenliteratur über Coprophagie und Verdauungstrakt hab ich dagegen kaum welche, könnte aber ev. durch Studium der Literaturverzeichnisse von allgemeinen Review-Artikeln noch was finden... oder gibt es vielleicht bei Meerschweinchen auch sowas wie ein Schlolaut? Wohl eher nicht... hmmm.

Aber da kommt mir gerade noch was in den Sinn. In den Online-Dissertationen der Tierärztlichen Hochschulen könnte man vielleicht noch Hinweise finden.
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BeitragVerfasst am: 25.08.2007 16:26    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Was mir langsam echt fehlt, ist die genaue Zusammensetzung der Flora und Fauna im
- Dickdarm
- Dünndarm
- Blinddarm
von wildlebenden Wildkaninchen, die noch nie Pellets oder Joghurt zu futtern bekamen, sowie die tatsächlichen chemischen Parameter am lebenden Tier.
Das Gleiche nach Möglichkeit auch noch bei Meerschweinchen ...
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BeitragVerfasst am: 27.08.2007 16:29    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Da dürftest du Probleme haben, da meist die Tiere mit solchem Zeug wie Pellets ernährt werden. Man müsste also freilebende Wildtiere untersuchen können und da dürfte solche Literatur wohl eher die Ausname sein, geschweige denn, dass man sie überhaupt finden könnte.
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BeitragVerfasst am: 28.08.2007 13:49    Titel: Re: Walnuss als Futter? Antworten mit Zitat

Leider kann ich doch nur am Wildtier den "Normalzustand" feststellen ... es ist ein Fehler, nur am gefangenen Tier Untersuchungen anzustellen!
Wenn ich Chinchillas immer nur mit Pellets füttere und fleckige Zähne bei Belastung und dunklen, harten Kot sehe, muß ich von ausgehen, daß das normal ist - erst wenn ich Wildlebende Chinchillas untersuche und feststelle, sie haben unter körperlicher Belastung weder fleckige, spröde Zähne noch dunklen, harten Kot, weiß ich, daß das ein phyiologisch ungesunder Zustand sein muß.

Hier taucht übrigens noch etwas auf ...
Weidetiere, egal welcher Art, haben gegenüber ihren mit Kraftfutter gemästeten Tieren einen weitaus höheren ungesättigten Fettsäureanteil im Muskel und Fett und weniger gesättigte Fettsäuren, sie haben einen höheren Tauringehalt im Muskelfleisch und einen niedrigeren Cholesterinspiegel. Das gilt sogar für Mäuse, Ratten und Fische!
Der Anteil ungesättigter Fettsäuren : gesättigter Fettsäuren, der Cholesterinspiegel und der Tauringehalt von Weidetieren entsprechen in etwa dem von Wildtieren - also haben wir hier sogar mit einiger Sicherheit Gesundheitsparameter! Stimmen diese Parameter mit denen der Wildtiere überein, sind die Haustiere gesund, sonst sind sie als krank zu betrachten, auch wenn man das Unwohlsein als Mensch am lebenden Tier nicht sieht.

Tja ... und was wird gemacht?
Zitat:
Da dürftest du Probleme haben, da meist die Tiere mit solchem Zeug wie Pellets ernährt werden. Man müsste also freilebende Wildtiere untersuchen können und da dürfte solche Literatur wohl eher die Ausname sein, geschweige denn, dass man sie überhaupt finden könnte.

Es ist uninteressant bis unerwünscht, Vergleiche zu gesunden wildlebenden Tieren zu ziehen ... auch übrigens für die Liebhaberhaltung!
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