Salz bei Sandratten

[davX]

Ja, das kann Murx gut...

Also was war schon wieder das eigentliche Thema?

Btw. Sandratten-Speiseplan:
Ich hatte hier mal was geschrieben...
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Fette_Sandratte
...die Ernährung hab ich dort leider etwas stiefmütterlich behandelt. Ansonsten schreib ich jeweils alle Pflanzen auf, oder zumindest die wichtigsten, so wie bei den Rennmäusen geschehen.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[davX]

So, jetzt nochmals. A. halmitus scheinen laut Frenkel und Kollegen (1972) vor allem bei israelischen Populationen die Hauptfutterpflanze darzustellen. Populationen in Algerien dagegen haben andere Futterpräferenzen: am beliebtesten ist Suaeda mollis (Chenopodiaceae, neu Amaranthaceae), dann folgt Traganum nudatum (Gänsefuss bzw. Fuchsschwanzgewächs), gefolgt von Salsola foetida (ebenfalls Gänsefussgewächs).
Gelegentlich fressen sie auch Salsola longifolia, Salicornia fruticosa und eben Atriplex halmitus (Quelle: Daly & Daly 1973).

S. mollis (Gattung der Soden)
http://www.floradecanarias.com/suaeda_mollis.html
Sahara-nature.com: S. mollis
[url=http://www.uni-kassel.de/fb19/botany/Forschung/Forsch_Deu(2).htm]Taxonomische Bearbeitung altweltlicher
Chenopodiaceen (Salsoloideae, Suaedoideae)[/url]

T. nudatum
Foto
Sahara-nature.com
http://flora.huji.ac.il/browse.asp?lang=en&action=specie&specie=TRANUD
Salzhafer (T. moquini) --> naher Verwandter von T. nudatum

oder kann vielleicht jemand Arabisch?
http://www.alsirhan.com/Plants_s/Traganum_nudatum.htm


S. imbricata (Synonyme: S. foetida, S. baryosma) (Gattung der Salzkräuter)
Sahara-Nature.com
Salsola imbricata
Inhaltsstoffe einiger Halophyten (Thesis)
Wikipedia: Steppenläufer --> Verwandter von S. imbricata

Sonstiges
Afrikanische Vegetation


Quellen:
Daly, M. Daly, S. (1973): On the feeding ecology of Psammomys obesus (Rodentia, Gerbillinae) in the wadi Saoura, Algeria. Mammalia 37: 545-561.

Frenkel, G. Shaham, Y. Kraicer, P.F. (1972): Establishment of conditions for colony-breeding of the sand-rat Psammomys obesus. Laboratory Animals 22(1): 40-47.
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[Murx Pickwick]

Domran (Traganum nudatum) ist eine Pflanze, die in der arabischen Wüste Wasser anzeigt. Es war wichtig für die Karawanenführer, diese Pflanze zu kennen, in Dürrezeiten wurde dort gegraben, wo Domran vor sich hintrocknete - darunter war fast immer trinkbares Wasser für die Kamele.

So - und das hab ich nu von meinem Ex-Mann, einem Libanesen ... da aber Domran nicht im Libanon vorkommt, muß er das wiederum von einem oder mehreren Arabern haben ... also nicht so wirklich sicher die Info *g*
(Er kannte den lateinischen Namen nicht, sondern nur den Namen Domran - was glaubt ihr, wie schwer es war, rauszufinden, was das nu schon wieder für ne Pflanze sein soll! Keiner in Berlin kannte den Namen Domran ... ich hatte mir sogar noch ein Pflanzenbuch der arabischen Flora ausgeliehen und meinem Ex-Mann Bildchen gezeigt )

Was allerdings passen würde, Domran wächst wohl nur in Senken, Wadis oder in der Nähe von Brunnen.
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Mine]

Oh ha, das muss ich alte Biologin und Pflanzenkundlerin nun erstmal verarbeiten...............

Wir sehen und nächste Woche......................

[davX]

Liefern wir zu viel Inputs? (das wurde uns jedenfalls schon mal gesagt... )

@Murx
also doch Domran. Ich war mir bei dessen Bezeichnung nicht sicher, da ich die Quelle nicht genau wusste einzschätzen, wie seriös sie ist. Hätte ich gewusst, dass dir der Name was sagt hätte ich ihn wohl auch aufgeschrieben.
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[Murx Pickwick]

Du, David ... ich bin dabei, meine Bibliothek auszupacken und zu ordnen ...
Wenn mir nicht gerade zur rechten Zeit der Ordner mit den Pflanzen in die Hände gefallen wär, wo immerhin vier handschriftliche Sätze von mir zum Thema Domran drin standen, hätte ich nicht mal gewußt, daß ich was drüber habe, geschweige denn, was Traganum nudatum sein soll ... *g*

Außerdem kann unser Input nicht zuviel sein ... wenn ich bei den abtrünnigen Chinchillaleuten (also den Bösen, die mit abwechslungsreicher Mischkost experimentieren und nun auch noch die Pellets gänzlich weglassen, dabei aber gemeinerweise zufriedenere und gesündere Chins haben wie vorher mit Pellets ... ) stöbern gegangen bin, war ich geistig breit ... DAS war zuviel Input!
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[davX]

...hast du dir schon mal Kaninchenzucht.de reingezogen? Das ist vielleicht was an Input... da hab ich erst mal vage reingeschnuppert und habe sicher Stunden mit lesen verbracht, dennoch hab ich wohl nicht mal wirklich die Spitze des Eisbergs erfasst. Aber im Chinchillaboard sind Helmi, PeterW oder Karl und Co. längst Kult .
Im CB bin ich mitlerweile selbst mittendrin und das alte CI ist leider nicht mehr verfügbar, dass ich nicht in alten, von mir nicht beeinflussten Themen stöbern kann .

[Murx Pickwick]

EIN Kaninchen?

Na, das geht doch aber nicht, müssen doch mind. zwei sein ...

kaninchenzucht.de kenne ich ... ist halt viel Mist, was da geschrieben steht und ab und an ein paar Highlights - so wie in anderen Kaninchenforen auch.
Was aber bemerkenswert ist, es ist das größte Kaninnchenforum im deutschsprachigen Raum, so hast du keine Ballung auf bestimmte Meinungen ... (beispielsweise die Meinung, Kaninchen müßten wie Hungerharken aussehen, die in vielen Tierschutzforen verbreitet wird.)
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[davX]

Ja, das ist richtig... es soll aber noch einen Artgenossen bekommen. Wobei das Thema Einzel/Gruppenhaltung bei Kaninchen auch so ein Thema ist. Bis vor kurzem dachte ich, die müsse man unbedingt in Gruppen halten, aber inzwischen bin ich gar nicht mehr so überzeugt, dass das in allen Fällen auch wirklich das Richtige ist.

Das Schöne am Kaninchenzucht ist, sie nehmen sich Mühe auf dein Problem einzugehen und auf dich bezogene Ratschläge gegeben und nicht wie in vielen Halterforen üblich, dass dann masslos pauschalisiert wird und jede erdenkliche Situation miteinschliessen (gehirnlose Wesen lesen schliesslich da mit und adaptieren sofort jeder Ratschlag und verstehen ihn natürlich falsch und das führt dann unvermeidbar dazu, dass sie einen Grund haben ihre Tiere zu quälen... oder so ähnlich). Und genau da sehe ich auch Probleme. Wenn du nicht für ein spezifisches Problem schreibst, sondern versuchst alle möglichen und viel mehr noch unmöglichen Fälle abzudecken, dann werden die Ratschläge schwammig und es wird wirklich mühsam.
Was mir auch schon öfters aufgefallen ist, dass viele User, die in Halterforen unterwegs sind so gewisse Stichworte haben, auf welche sie ansprechen und dann kommt eine vorgefertigte Standardantwort, die sie schon 1000 Mal von sich gegeben haben und daher bestens im Gedächtnis haben. Bestes Beispiel "mein Degu scharrt nachts immer so stark... ist das normal" und eine der nächsten Posts ist dann bestimmt "Hältst du dein Degu alleine? Einzelhaltung ist schlecht wegen bla bla bla zutext zutext zutext" und vielleicht hat sich das Gegenüber nur falsch ausgedrückt, weil vielleicht nur eines der Degus nachts scharrt. Oder auch sehr schön ist es bei Krankheiten, da erwähnt z.B. ein Halter dass sein Chinchilla mit den Zähnen knirsche und die Ohren anlege und dann vermutet ein überaktives Mitglied sofort Zahnprobleme und hop mit dem Tier zum TA mit all dem Stress, der damit verbunden ist. Es kommt nicht auf Krankheitssymptome an, sondern wie Mine schon mal treffend ausgedrückt hat "mein Hamster hustet", jede nicht ganz alltägliche Regung oder spezielle Kombination von Verhalten wird sofort als Indikator einer Krankheit vermutet... Paranoia? Manchmal hab ich schon das Gefühl.
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[Murx Pickwick]

Hast du auch in kaninchenzucht.de zur Genüge, nur fällt es da lange nicht so auf, weil es sehr anstrengend ist, so ein riesiges Forum nach Stichpunkten zu durchsuchen. Dazu kommt, die meisten solcher ad hoc-Standardantworten bekommst du von aktiven Tierschutzleuten ... und die pauschalisieren größtenteils wahnsinnig gerne, haben ja auch einen enormen Durchsatz an ihren Lieblingsthemen, die sie eh nur noch wie Gebetsmühle runterleiern. Solche Typen gibt es auf kaninchenzucht.de nicht in solcher Ballung wie in kleineren Foren.

Ich hab übrigens teilweise die gleiche Macke, nur sind meine Standardtexte so lang, daß es mir schnell zu mühsam wird, wirklich auf jedes MEINER Fragen anzuspringen und Texte runterzuleiern ... außerdem hab ich gelernt, daß ein standardisiertes und pauschalisiertes Pellets sind schlecht, weil blablabla, Einzelhaltung ist schlecht, weil blablabla auch nicht an der richtigen Adresse ankommt, und genau hier sind wir wieder bei den Kanickeln und der Gruppenzusammenstellung.

Inzwischen bin ich mir sicher, man kann jedes Kaninchen, jedes Geschlecht und ohne Kastration miteinander vergesellschaften - nur der Platz muß stimmen. Kaninchen brauchen z. B. freie Fläche und für jedes Kaninchen mind. eine Rückzugsmöglichkeit in Deckung.
Wie willst du freie Fläche in der Wohnung verwirklichen? - Gewöhnlicherweise haben Wohnungen enge Flure, bei denen Kaninchen nicht gut aneinander vorbeikommen und sich deshalb das große Prügeln bekommen und Wohnungen sind auf die Bedürfnisse von Menschen abgestimmt - sind also in Kaninchenungeeigneter Form möbliert. Mal ganz davon ab, daß zur Haltung zweier intakter Rammler, die sich verstehen, eine Mindestbodenfläche von 100qm vorhanden sein muß - alleine schon dieses Kriterium erfüllen die meisten Wohnungen nicht!

Aber auch, wer einen Garten sein eigen nennt, wer ist da bitteschön bereit, für seine Kaninchengruppe mit mehreren intakten Rammlern so ca. 4000qm bereitzustellen? - Mal unabhängig davon, daß in einer gemischten Gruppe mit mind. einem intakten Rammler und mind. einer intakten Häsin sich die Kanickel vermehren wie die Kanickel ...
Nehmen wir an, man beschränkt sich hier auf männliche Kastraten und Häsinnen ... dann muß immer noch sicher gestellt sein, daß die Tiere entweder vor Beutegreifern sich in Sicherheit bringen können oder es muß das gesamte Gebiet vollständig unter-, über- und sonstwie eingegittert sein, also eine geschlossene Voliere mit Buddelmöglichkeit darstellen. Wenn genügend Fluchtmöglichkeiten vorhanden sind, muß zusätzlich bei intakten Häsinnen für gesorgt werden, daß keine Wildkanickelrammler sich an den Häsinnen vergehen - denn dann würden die sich wiederum vermehren wie die Kanickel.

Es geht noch weiter - Kaninchen stellen ihre Gruppenzusammensetzungen saisonal zusammen, das sind keine Rudel oder so ... sondern im Sommer Fortpflanzungsgemeinschaften, die im Winter zugunsten von Wintergruppen aufgelöst werden. Egal wie viel Platz du hast, im Frühjahr geht das Gerangel um die besten Fortpflanzungsgemeinschaften und Revierabgrenzungen los. Das sieht oft genug brutal aus und findet zudem in den entscheidenden Phasen ausgerechnet in den frühen Morgenstunden ab zwei Uhr morgens statt ... wer kann da bitte um diese Zeit bei seinen Kaninchen sitzen und aufpassen, daß er rechtzeitig unterlegene Tiere, die in begrenzter Umgebung sich nicht ausweichen können, trennen kann?

Dann gibt es ein Problem mit Häsinnen, die nicht kastriert sind - sie WOLLEN sich vermehren, aber wie bekommen sie nen Kastraten dazu, sie zu decken?
Viele Streitereien zwischen den Häsinnen oder zwischen Kastraten und Häsinnen lassen sich darauf zurückführen ... das günstigste ist da eh die Haltung von reinen Kastratengruppen - und die wiederum sind wie bei den Chinchillas stark abhängig von der persönlichen Sympathie und Antipathie.

Und genau an den Kaninchen, die dann nicht vergesellschaftet werden können, siehst du dann schon, daß eine Kaninchenhaltung eigentlich nur dann artgerecht sein kann, wenn sie wie früher als Freilaufhaltung oder in ummauerten oder umzäunten riesigen Gebieten (Leporarien) gehalten werden.
Die Haltung in Buchten oder engen Ställen ist im Grunde genommen Tierquälerei - aber eben üblich.
(In der Schweiz übrigens wird die Buchtenhaltung von Kaninchen wahrscheinlich in den nächsten Jahren endgültig verboten ... mal sehen, was dann unsere deutschen Kaninchenzüchter dazu sagen, wo sie doch immer noch der Meinung sind, daß eine geregelte Zucht nur in engen Buchten möglich sei ... so ein Kappes! Hühner können ja schließlich auch in Freilaufhaltung, Volierenhaltung oder wie auch immer geregelt gezüchtet werden, kann man halt nicht so viele Tiere auf einmal halten, das ist alles!)

[Evi]

Hi,

sorry, wenn ich das alles wieder aufwärme....aber von Rattenpellets von Ralf habe ich gelesen und beim allerbesten Willen, die gibt es nicht! Cobs/Agrobs und ähnliches, was hier aufgeführt wurde, habe ich versucht meinen Sandratten langsam unter das bisherhige Futter zu mischen (damit eine gg. Futterumstellung nicht so krass ist). Alles was sie nicht kennen wird liegen gelassen. Im Moment habe ich ein Haufen Geld in Sachen investiert, die alle meine Mäuse aussortieren und liegen lassen, auch die anderen Rennerarten.

"Was der Bauer nicht kennt..."?

Bin ja nun mal gespannt, wie das mit den Pflanzen weiter geht. Kann Lieschen Müller (wie ich *g*) die in ihrem Garten ggf. auch anbauen?

Gruß Evi

[Murx Pickwick]

Kommt drauf an, welche Pflanzen du im Garten anbauen willst ... Domran zum Beispiel ist vermutlich tatsächlich in Deutschland schwer zu beschaffen, weil keiner ein Interesse dran hat. Salzmelde dagegen solltest du problemlos anbauen können - wächst wie Unkraut!
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[davX]

Hallo,

ja nur zu, alte Themen dürfen gerne wieder ausgegraben werden .

Was mich interessieren würde, was füttert du bisher? Ich habe von Sandratten nicht so viel Ahnung bezüglich deren Ernährung vor allem in der Praxis. Was mich zudem interessieren, da ich mir das kürzlich fragte, wie sieht es eigentlich aus mit Futtertreits um energiereiches Futter wie Getreide oder Sämereien. Ist das bei Sandratten auch ausgeprägt? Hintergrund dieser Frage ist, dass ich einerseits von Halter gehört habe, die, wenn ich mich richtig erinnern kann, ihre Tiere ohne Getreide/Sämereien ernähren und dabei gute Erfahrungen gemacht hätten. Andererseits erstaunte mich, dass bei Feldstudien mit Sandratten stets Blätter als Köder verwendet wurden. Das steht im starken Kontrast zu Köder, die für andere Kleinsäuger verwendet werden. Meist werden energiereiche Köder verwendet, z.B. Haferflocken, welche auch bei Degus Anwendung finden, Erdnüsse oder andere "Energiebomben". Daher stellt sich bei mir die Frage, würden Sandratten frische Blätter gegenüber energiereicher Nahrung (Getreide, Samen) bevorzugen? Falls ja, hätten wir einen bedeutenden Unterschied zu Degus, welche ganz klar energiereiches Futter bevorzugen, wenn sie die Wahl haben und auch in der Wildnis einen kleineren Teil ihrer Nahrung mit Samen decken.

Apropos Pflanzen, was ich mich da gerade frage, wieso an Domran oder Salzmelde festhalten? Wäre da nicht ev. auch eine abwechslungsreiche Gras- und Kräuterfütterung möglich? Ich meine, wir besorgen für Degus oder Chins ja auch nicht extra ihre Originalpflanzen aus Chile. Allerdings ist das Futterspektrum von jenen Tieren breiter in der Natur als jenes der Sandratten, die sich nahezu ausschliesslich von Amaranthgewächsen ernähren.
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[Murx Pickwick]

Meine Degus hatten sich später nicht mehr um energiereiches Futter, sondern um Gänsedistelblätter geprügelt ... sie hatten allerdings auch Körner ad libitum, Gänsedisteln dagegen gab es nicht immer.
Degus lockst du mit seltenem, nicht mit energiereichem Futter - nur ist bei den meisten Haltern energiereiches Futter selten, also begehrt.

Wenn es nur um die Amaranthgewächse bei Sandratten geht - da könnte man sogar mit den Original-Pflanzen aufwarten. Man suche sich irgendwo ein freies Plätzchen und sähe Amaranth und co aus. Samen gibt es sowohl im Bioladen (Amaranth) als auch in diversen Samenhandlungen. Auch Melde läßt sich als Samen leicht beschaffen und auch Melden wachsen wie Unkraut.
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[dave...]

Nun ja, aber du lässt da zwei wichtige Dinge ausser Acht:
1) geht es doch um das Futterspektrum. Degus kloppen sich um Sämereien. Sandratten auch? Man könnte ihnen ja auch Lebendfutter hinhalten, das wäre nicht halb so spannend, da es nicht unbedingt zu ihrem Speisezettel gehört.
Klar, einige werdens fressen, andere aber wohl nicht

2) füttere mal ein paar Tage fast ausschliesslich Sämereien, dann Frischfutter und biete dann bei den Sämereien danach Gras oder beim Frischfutter danach Sämereien an. Das Gezänk ist bei den Sämereien grösser. Bei dem Gras wird da sich das geschnappt und dann zieht man damit davon, ev. wird einem dann noch das Gras abgenommen von einem futterneidischen Artgenossen, aber eine Verteidigung des Platzes, wo das Frischfutter ist, konnte ich kaum beobachten, dagegen bei Sämereien schon, selbst wenn ich es nicht zu knapp fütterte. Bloss wenn ich ihnen ad lib fütterte und die Sämereien in dem Napf liess, wurden sie dann uninteressant... aber nur schon neue nachschütten kann ihr Interesse wieder erwecken... das scheint da ähnlich zu sein wie mit dem Heu, da ist das frische bevorzugt.

Dazu, dass man mit gezielter Restriktion die Präferenzen der Tiere steuern kann ist eigentlich nix neues, es geht da ja mitunter auch um die Deckung von Mängel und Nährstoffe. Dazu ist dieser Effekt, dass Futter mit der Zeit in grösseren Mengen uninteressant wird, wohl ein Schutzeffekt, der gegen zu einseitige Ernährung und damit potentielle Vergiftungen schützen soll.

Apropos Amaranthgewächse, da sollte ich vielleicht nochmals betonen, dass das zuvor die Gänsefussgewächse waren, dessen Familie es nun nicht mehr gibt, bzw. in die Amaranthgewächse einverleibt wurden.
Wobei wenn ich mir so die Inhaltsstoffe ansehen, scheinen die Amaranthe den Gänsefüssen ähnlich zu sein.