Ganz seltsame Verdauungs-/Stoffwechselstörung, ec? Rettung?

[moppi]

Hallo,

ich komme leider nicht weiter... und habe vor ein paar Wochen ein Kaninchen verloren, mit hohem ec Titer (ohne neurologische Ausfallerscheinungen) und seltsamer Verdauungs-/Stoffwechselstörung. Die Partnerin zeigt nun, vor etwa 3 Tagen erstmals, dieselbe komischr Störung, definitiv an. Sie hatte einen ec-Anfall mit neurologischer Störung, vor einem halben Jahr. Dieser war nach nur 3 Tagen schon wieder vorbei. Beide Tiere wurden mit Panacur behandelt u. sie bekam zusätzlich Vitamin B u. Baytril. Über die gesamte Falschbehandlung lasse ich mich jetzt nicht näher aus, da dies gerade eher zweitrangig ist. Abe soviel: wg. meiner Skepsis u. weil ich was genauer zu Panacur bei ec wissen wollte, habe ich nachgeforscht, die Pharmakologie dazu auch gelesen und die Behandlung mit Panacur bei Beiden in jetzt richtiger Dosierung und Dauer nach dann 6 Wochen zum ersten Mal u. falsch, wiederholt.

Faktisch stellte sich erstmals bei Moppi nach einem halben Jahr bei mir Nasenausfluss (erst nur kurz) u. diese seltsamen Köttel ein. Diese sind ganz trocken u. aufgespalten. Dazu gesellte sich mal Verstopfung (selten) u. Durchfall. Er hatte immer Appetit, fraß auch immer noch bei Durchfall. Immer mal wieder fand ich diese komischen trockenen Köttel. War auch immer wieder dann normale Köttel. Die Durchfälle waren auch mal wieder zwischendurch länger weg. 1. Kotprobe war negativ mit Hefen. 2. kotprobe war vor einem Jahr, als die Durchfälle länger anhielten u.auch negativ, komplett, mit auffällig guter Faserstruktur seitens der Tä bestätigt. Trotz meines noch andersartig begründeten Verdachts auf ec, wurde mir von einer Panacur Behandlung abgeraten, hielt man nicht f. nötig. 2 Tä bis dato konnten mir zu den trocknen Kötteln außer dem vorl. Befund nichts sagen. Ich finde dazu gar nichts. Jetzt hat sie aber ganz aktuell den gleichen klinischen Befund u. auch im Wechsel mit Matschkot/Durchfall. Auch zeigt sie die gleiche Futterunverträglichkeit. Letzteres bezieht sich hauptsächlich auf Gemüse, was ich nur in sehr kleinen Mengen dazu anbiete.

Hat jemand eine Idee, Erfahrung oder einen Tipp f. mich, was es mit dieser komischen Störung u. bes. den Kötteln auf sich hat? Als typisch f. ec und zu ec finde ich nichts dazu. Die Unverträglichkeiten sind nicht immer gewesen, gingen auch mal wieder weg bei Moppi. Die Durchfälle wurden aber schlimmer, länger anhaltend u. nur schwer bis gar nicht in den Griff zu bekommen. Nichts schien das zu stoppen. Zwar wurde es weniger flüssig ohne Gemüse in der Ration u. ich habe es die letzten Monate ganz weggelassen, weil die Durchfälle heftiger u. in kürzeren Abständen kamen. Noch nie zuvor hatte ein Tier solche Köttel. Jetzt gleich Beide. Aber beide auch sicher ec.
Meine Tiere leben Gehege u. Käfigfrei natürlich. Ich füttere hauptsächlich blättriges Frischfutter, gut gemischt und ausreichend viel. Mehr als die Masse füttert würde ich sagen. Heu steht auch immer zur Verfügung. Es gibt Möhrengrün, Kohlrabiblätter, etwas Salat versch. Sorten, mind.noch eine Sorte Blättriges wie Radieschenblätter, Sellerieblätter, Löwenzahn gekauft im Winter, im Sommer noch ein spezielles Gras bis zur Blüte, Löwenzahn, spitzwegerichblätter u. wenn ich finde auch Zaunwicke, Haselnussblätter, Birke Zweige, Blätter. Dann gabs 1x tägl. immer noch Möhrchen etwas, Pastinake, Paprika, rote Beete früher auch noch, aber dann besser weggelassen, wg Störung Calciumresorption. Zusätzlich frische Kräuter mal regelmäßig wenn was ist, oder ab und zu mal, Basilikum, Oregano, Minze, Thymian bevorzugt. Je nach Zustand auch abgestimmt.
Achja: und beide bekommen dann mit den komischen Kötteln oder Durchfall im Wechsel auch heftigen Blasenschlamm ganz plötzlich. Getrocknetes füttere ich sonst gar nichts, früher gabs mal ezwas Löwenzahn getr. aber wenig, schon lange gar nicht mehr. Dieser Schlamm tritt ebenfalls so intervallartig auf wie das andere.

Ich weiß schon einiges zu ec u. die Probleme im Zusammenhang, aber manches wird so nicht beschrieben. Die Störung des Calcium-Phosphorstoffwechsel könnte evtl. mit ec Zusammenhang stehen. Zumindest wird das Parathormon dafür in der Nebenniere glaube ich gebildet. Falls die dann auch betroffen ist. Ebenso tritt die Vit D3 Problematik auf, da dieses benötigt wird für diesen Stoffwechsel.

Aber warum ist die Verdauung gestört. Scheinbar handelt es sich um einen Wasserentzug und dann wieder um ein zuviel. Was meint ihr?

Ich hoffe ich kann wenigstens sie noch retten und versuche auf das wichtigste jetzt einzugehen. Es gibt natürlich noch einiges mehr an Informationen, einer Blutuntersuchung bei ihm u. das Auftreten des Nasensekrets schubweise, und auch zuletzt dann ganz schlimm, aber kurz. Vermutlich Zusammenbruch des Immunsystems. So schlimm ist es bei ihr noch nicht, aber der Durchfall nach ein wenig Möhrchen vor 3 Tagen, und sogar kleine Stückchen darin mit der Ähnlichkeit zu Moppi, ist alamierend.

[Murx Pickwick]

Wie hat sich die gestörte Calciumresorption ausgewirkt?
Wie wurde sie diagnostiziert?

Wieviel ungefiltertes Sonnenlicht bekommen sie täglich?

Was meinst du mit einer ausreichenden Menge Frischfutter? Ich kann mir darunter nix vorstellen, muß ich ganz ehrlich gestehen.
Ist das blättrige Gemüse Bio oder Konventionell?

Die Zusammensetzung des Blasenschlammes sollte gemessen werden, das kann weitere Hinweise geben.

Prinzipiell ist es so, daß eine solche Ernährung nicht sehr optimal ist, die meisten Kaninchen bleiben damit augenscheinlich gesund, aber es gibt immer ein paar Kaninchen, für die das nicht ausreicht - Kaninchen sind an eine hohe Wirkstoffmenge angepaßt, sie fressen Robinie, Sonnenwend-Wolfsmilch, große Mengen Ampfer und vieles mehr, was andere Tiere schlichtweg ins Grab bringen würde. Blättriges Gemüse kann von uns Menschen gefuttert werden, da sind nicht viele Wirkstoffe drin.
Ein weiteres Problem ist der Eiweißgehalt - so eiweißhaltig, wie Giersch, Klee etc sind nur sehr wenige der üblicherweise erhältlichen Gemüsesorten, Spinat kann da noch mithalten, oder Mangold ... eventuell noch Kohl, dann verließen sie ihn. Dazu kommt die Qualität des Eiweißes, diese ist bei Nutzpflanzen nicht sehr günstig, von den limitierenden Aminosäuren ist da oft zuwenig drin ... Eiweißmangel kommt daher nicht gerade selten bei Gemüsekaninchen vor.
Dann haben wir noch etwas, was blättriges Gemüse extrem von Wiese unterscheidet, das ist der Gehalt an Kieselsäure. Kieselsäure braucht ein Kaninchen in größeren Mengen, um seinen Stoffwechsel zu regeln. Wir Menschen brauchen kaum Kieselsäure - deshalb ist diese aus dem Gemüse herausgezüchtet worden im Laufe der Domestikation der Nutzpflanzen. Wir sind nunmal allesfressende Affen und keine giftpflanzenfressenden Tiere, wie die Kaninchen.

Wenn man nun also von einem eh schon maroden Immunsystem (E. c. Kaninchen) und einer unzureichenden Ernährung ausgeht, kann das Zusammenspiel durchaus zu Stoffwechselentgleisungen im größeren Maßstab führen.

Gerade bei E. c. Kaninchen hat sich frisch Bärenklau bewährt, auch Wurmfarn hilft da erfahrungsgemäß, vermutlich auch alle anderen Farne. Es gibt jedoch keine vergleichbaren Pflanzen im blättrigen Gemüse ...
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[moppi]

Danke erstmal für die schnelle Antwort und Hallo,

ja, sicher ganz richtig: die Ernährung ist nicht optimal und ich mache es mir damit auch nicht leicht. Wie mans macht, scheint es aber dann dennoch immer falsch.

Worauf bezieht sich die erste Frage?
Es wurde Harn direkt entnommen, war nicht viel. Etwas war noch in der Tb nebem dem Handtuch u. konnte mit verwertet werden. Einzelheiten zur Untersuchung des Harns weiß ich nicht, wurde aber nicht in ein Labor geschickt u. Werte mittels Teststreifen ausgelesen.

Also was Du zur Messung des Blasenschlamms schreibst, das wurde evtl. nicht gemacht. Der Ta hatte aber auf ganzer Linie versagt u. müsste ein Berufsverbot bekommen, so sehr schlimm dort alles gelaufen.

Bio ist das Grün nicht, dann würde ich nichts zum verfüttern bekommen. Nur das Heu ist Bio u. wenn ich Gemüse gekauft hatte.

Das Eiweißproblem ist mir bekannt. Ich schaue mir die einzelnen Futtermittel schon auch genauer an u. prüfe die Wertigkeiten. Bei einigen ist es lückenhaft.
Ich versuche einen Ausgleich durch Saaten z.B. herzustellen. Geht aber nur in geringen Mengen. Da sind so einige Problematiken zu überwinden, um einen Ausgleich herzustellen, so dass sie keine Probleme bekamen.

Weder Gemüse, noch das Grün können die Tiere vernünftig ernähren. Dann haben sie aber noch das Heu, dass Defizite hoffentlich ausgleichen kann.
Ich habe sicher viele Fehler in der Ernährung gemacht. Habe mich immer auf dem Laufenden gehalten, nach Änderungen Ausschau gehalten, alles optimaler zu machen.

Was die Qualität ansonsten angeht: sie bekommen das Beste. Da achte ich drauf. Ich investiere sehr viel Zeit für die Beschaffung und Sauberkeit + Frische des Futters. Alles ist gründlich gewaschen u. geschält.
Die Mengen sind so abgestimmt, wie sie es eben brauchen, ohne auf zu viel Heu zurück greifen zu müssen. Mal futtern sie mehr, mal weniger eben. Ich besorge fast täglich neues Futter.
Bis vor kurzem gab es noch getreidefreies Fertigfutter zusätzlich, was einen evtl. Mangel u. Bedarf zur Not ausgleichen sollte. Das haben sie kaum angerührt u. ist aus einem bestimmten Grund ganz weg.
Wegen erhöhtem Nährstoffbedarf gibt es jetzt 2x täglich einen Teelöffel kernige Haferflocken. Das wird super vertragen. Nur bei Gemüse, wie besonders Möhrchen gab es plötzlich Auffälligkeiten. Hab dann nach Vitamin A Überschuss geforscht u. der Ta meinte, dass Kaninchen damit keine Probleme haben.
Eiweißmangel könnte aber auch gut hinkommen, genauso wie Fettmangel, der Nachweislich bei Moppi bestand, sowie Phosphor. Von da an bekam er jeden Tag eine kleine Menge Saaten.
Die Haferflocken haben ebenfalls noch eine günstige Auswirkung für Eiweiß u. Phosphor. Aber auch hier ist nur eine sehr kleine Menge angebracht.

Wiese: Saueramfer kenne ich auch noch und habs auch schon gefüttert. Aber weil man da so aufpassen soll wg. Oxalsäuregehalt nur wenig u. selten. Bei den anderen Sachen: nicht so einfach alles zu kennen u. zu unterscheiden. Aber leider auch nicht so gut zu finden hier. Bei Zaunwicke weiß ich noch, dass es gut nahrhaft ist u. in Bezug auf Eiweiß gut. Liebten sie auch. Bis jetzt wächst noch nichts auf der Wiese wo ich es immer besorgt hatte.
Ansonsten gibts auch noch die Küchenkräuter. Und was macht man, wenn es kaum noch was draußen gibt?

Worauf sind nun wohl die trockenen Köttel gepaart meistens mit zeitnahem Durchfall zurückzuführen? Nährstoffmangel oder noch was anderes?

[Murx Pickwick]

Eine gestörte Calciumresorption nachzuweisen ist ein sehr komplizierter Vorgang, bei dem mit markierten Calciummolekülen geschaut werden muß, wo und wie das Calcium verarbeitet wird. Dies wird normalerweise beim Kaninchen nicht gemacht, weil zu teuer.
Es reicht nicht aus, mal kurz nen Teststreifen in den Harn zu tunken, um auf eine gestörte Calciumresorption zu schließen, zumal Kaninchen die Fähigkeit haben, wenn sie zuviel Calcium aufnehmen, dieses postwendend wieder auszupullern.
Wir können also von einem ganz normalen Kaninchenstoffwechsel ohne Calciumresorptionsstörungen ausgehen, du kannst also rote Bete Blätter wieder ins Futterangebot nehmen ...

Aus welchen Gründen kannst du keine Wiese verfüttern?
Wäre das Einfachste ... nach ein paar Wochen würde man dann auch sehen, ob es tatsächlich an der Ernährung liegt, das Kotproblem sollte sich nämlich mit Wiese, Wegrand, Gehölz deutlich bessern und schließlich endgültig verschwinden.

Heu ist ein Beschäftigungsmittel, was Kaninchen auch knabbern können - weiter nix. Es kann bestenfalls noch bei Pelletfütterung die fehlende Struktur ausgleichen - und selbst das nicht richtig. Kurzum, wird zuviel Heu gefuttert, weil das Frischfutter ungenügend ist, kommt es des häufigeren zu zu trockenem Kot, wird dann gerade mal so eben genügend Frischfutter gefüttert, damit das Kaninchen es sich leisten kann, Wasser in den Darm zu schleusen, um eine Verstopfung zu verhindern, gibts danach Durchfall. Auch der Blasenschlamm ist für eine solche Ernährung absolut typisch, weil Kaninchen zuwenig Wasser im Futter nunmal nicht mit Trinken ausgleichen können - haben sie mit Katzen gemeinsam.
Wiesenheu ist kein Ersatz für Wiese, nicht mal im Ansatz ... kann es auch nicht, weil einfach die für die Kaninchen wichtigen Teile, nämlich die zarten Blattspitzen und viele Kräuter, im Laufe der Heuwerdung verloren gehen. Übrig bleiben nur die unverdaulichen Stengel der Wiesenpflanzen und ein paar wenige besonders robuste Kräuter, die aber recht nährstoffarm sind ...

Konventionelles Gemüse mit seinen oftmals exordinär hohen Rückständen an Pestiziden verstärken das Problem noch, weil die Pestizide die Resorption von Nährstoffen negativ beeinflussen.

Mit Waschen und Schälen entfernst du weitere Nährstoffe ... die meisten Nährstoffe sitzen nämlich unter der Schale, die du ja dann wegschnippelst. Dazu kommt, daß du Struktur wegschnippelst - über bleibt nur das strukturlose Innere, was absolut ungeeignet ist für Kaninchen.

Sämereien machen nur Sinn, wenn Gehölz gefüttert wird, frisch geschnittene Äste von diversen Laub- und Nadelbäumen. Die Kaninchen brauchen das, um ihre Blind- und Dickdarmverdauung regulieren zu können.

Das Beste ist nicht gut genug, sondern nur ein Ersatz, wenn es nicht dem entspricht, woran Kaninchen angepaßt sind - und Kaninchen sind nunmal an eiweißreiche, giftige Pflanzen angepaßt. Sie können unbeschadet von der Wolfsmilch bis zu Maiglöckchen futtern ... aber wenn sie ihr Leben lang mit Gemüse und Heu abgespeist werden, werden sie nunmal krank. Es gibt Kaninchenhalter, die regelmäßig im Winter die Probleme bekommen, die du mit deinen Beiden hast - warum?
Weil deren Kaninchen eben noch mehr ans Wildleben angepaßt sind von ihrem Verdauungstrakt, deshalb nunmal etwas empfindlicher reagieren und die winterliche Gemüsekost deshalb nicht gut vertragen - sobald sie im Sommer wieder Wiese, Wegrand, Gehölz bekommen, und das deutlich mehr, wie sie freiwillig auffuttern, sind sie wieder rundum gesund und munter, kein trockener Kot, keine Matsche mehr ... nur ist es halt im Winter tatsächlich schwierig, Wiese zu verfüttern.

Die meisten getreidefreien Fertigfutter sind unausgeglichen in der Supplementierung - und bieten zuwenig Eiweiß fürs Kaninchen. Sie werden deshalb nicht gefressen - es ist eine Fehlentwicklung, weiter nix. Wenn, müßtest du nach einem guten Strukturfutter schauen - nicht nach getreidefrei. Denn Getreide war noch nie das Problem unserer Kaninchen. Die Haferflocken sind zwar auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber immer noch deutlich besser, wie ein getreidefreies Fertigfuttermittel.

Mit den Möhren haben deine Kaninchen das Problem der fehlenden Struktur (du schälst ja die Möhren) und der fehlenden Wirkstoffe (Möhre besteht aus Wasser und Nährstoffen, reicht für uns Menschen, aber nicht für solch ausgesprochene Giftfresser, wie es Kaninchen nunmal sind). Möhren bringen nur was, wenn man entsprechend frischgeschnittene Zweige mit anbieten kann, damit die Kaninchen ausgleichen können.

Vitamin A ist Retinol und alles, was so wirkt wie Retinol - das ist in Möhren gar nicht drin! Was in Möhren viel drin ist, das ist Beta-Carotin. Aus dem muß der Körper dann erst Vitamin A herstellen, deshalb wird es auch oft Provitamin A genannt. Nun haben Carotinoide, zu denen Beta-Carotin gehört, noch andere Aufgaben im Körper und Kaninchen brauchen nicht nur Beta-Carotin, sondern auch die ganzen anderen Carotinoide ... und die sind in blättrigem Gemüse und Möhren schlichtweg nicht genug drin.

Bei Wiese brauchst du auf nix aufpassen - du pflückst einfach systematisch alles, ohne zu sortieren, die Sortierung können die Kaninchen eh viel besser wie du - die wissen nämlich im Gegensatz zu uns Menschen, was sie brauchen. Wildkaninchen nehmen deutlich mehr Oxalsäure auf, wie unsere gefangenen Kaninchen mit Gemüsekost überhaupt bekommen - und sind gesund.
Warum wohl?
Du brauchst auch keine Angst vor Giftpflanzen zu haben ... es gibt keine heimischen tödlich giftigen Pflanzen für Kaninchen. Wildkaninchen kurieren sich im Frühling sogar mit geflecktem Schierling, und das in einer Menge, die einen Menschen locker auf die Intensivstation bringt! Meine eigenen Kaninchen hatten sich im Frühjahr mit Eibentrieben eingedeckt, um die winterlichen Defizite auszugleichen - in einer Menge, die mir den Magen-Darm-Trakt endgültig ruiniert hätte. Nun - meine Langohren hatten einen äußerst robusten Magen-Darm-Trakt.
Kaninchen fressen sogar roten Fingerhut, wenn sie drankommen - ohne nen Herzkasper zu bekommen! Sie entwurmen sich mit Nachtschattengewächsen ... alles für den Menschen tödlich giftige Pflanzen - und die Kaninchen fressen die wie Salat!
Ein Kaninchen mit Pflanzen tödlich zu vergiften, ist nahezu unmöglich!
Ein Kaninchen ohne Wiese krankzufüttern ist dagegen leicht.

Dazu kommt, daß Kaninchen angeboren ist, wann genug ist. Sie wissen einfach, ab wann sie andere Pflanzen fressen müssen, sie meiden zuverlässig die auch für sie gefährlichen Herbstzeitlosen (wobei sie selbst davon ein wenig vertragen) und sie hungern lieber, wie zuviel oxalsäurehaltigen Pflanzen zu fressen (dabei vertragen sie von denen schon ne ganze Menge ... die Menge, die für ein Kaninchen noch gesund ist, würde mir die Nieren zerstören). Solange du dieses Giftpotpourri deinen Kaninchen weiterhin vollständig vorenthältst, wird sich nix bessern ... sie sind nunmal keine Menschen!
Ich kann dir nur raten, zieh raus in die Natur, guck dir die Gegend an und rupf alles für die Kaninchen ab, was grün aussieht und nicht wegrennt ... unbesehen!
Bevorzugte Pflückgegend für die Hauptversorgung: Wiese; Ergänzung: Wegrand und Gehölz ... und es paßt, den Rest machen deine Kaninchen allein, die können das - wirklich!
Und dann - tu dir einen Gefallen, schaff dir das Buch von Andreas Rühle an: Kaninchen würden Wiese kaufen ... oder ließ dir seine Seite Kaninchen würden Wiese kaufen gut durch. Andreas Rühle hat sich die Mühe gemacht, die wissenschaftliche Literatur durchzuwälzen, um den Nachweis zu finden, weshalb seine Wiesenkaninchen gesund blieben, aber die Gemüse-Heu-Kaninchen in seiner Umgebung oft chronisch krank waren. Alles, was er dort schreibt, ist gut belegt und findet sich im Quellennachweis wieder. Du kannst also die Originalquellen dir auch durchlesen, wenn dir das, was Andreas geschrieben hat, nicht ausreicht.

Ach ja ... solltest du auf deinen Streifzügen einen besonders großen Doldenblütler finden (mind. so groß wie du, wenn nicht größer), der beim Abpflücken furchtbar stinkt und einen glatten, hohlrunden Stengel hat, unten an der Basis rote Flecken - den laß bitte stehen, das ist der inzwischen mit Aussterben beschäftigte gefleckte Schierling. Photografier ihn dann lieber, der hat echt Seltenheitswert inzwischen.
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[Miriam]

Ein wirklich toller Beitrag, Murx! Eigentlich müsste man ihn kopieren und als "Serienbrief" an jeden Ernährungsthread dranhängen.

[Murx Pickwick]

Nun ... Pflanzen, welche in Verdacht kamen, Nutzvieh zu morden, wurden und werden erbarmungslos verfolgt und ausgerottet - dabei wird nicht mal im Ansatz überlegt, ob es nicht eventuell am Weidemanagement oder der Haltung liegen könnte, wenn Nutzvieh sich mit Pflanzen vergiftet. Werden solche "Gift"pflanzen ausgerottet, braucht nix an der Weidepraxis und der Tierhaltung geändert werden ... so einfach ist das.
Kurzum, wenn solche Pflanzen, wie der Germer oder der gefleckte Schierling endgültig aus dem deutschsprachigen Raum verschwinden, juckt das kein A*** ... im Gegenteil, das wird auch noch gefeiert!
Das Ganze geht sogar soweit, daß die endlich sehr zögerlich umgesetzte Eindämmung der Spritzwut auf unseren Weiden und Wiesen wieder rückgängig gemacht werden soll, weil nun - oh, wie böse - das Jakobsgreißkraut sich wieder vermehrt! Es wird von der Landwirtschaftskammer empfohlen, sobald die Herbstzeitlose auf Wiesen und Weiden auftaucht, sie mit schweren Walzen den Garaus zu machen ... leider schädigt man damit jedoch die gesamte Pflanzengesellschaft sehr nachhaltig, für das Vieh wichtige Heilpflanzen verschwinden dadurch wieder.
Aber das ist ja egal ...

Das aber unser Nutzvieh seitdem es Nutzvieh ist, und sogar schon davor, mit diesen Pflanzen umgehen konnte und es nur höchstselten zu Vergiftungsfällen kam, interessiert niemanden ... es interessiert auch niemanden, weshalb speziell in Milchviehbetrieben mit Weidehaltung ausgerechnet die mutterlos aufgewachsenen Jungrinder sich an solchen Pflanzen vergiften. Oder weshalb gerade zum Austrieb im Frühjahr immer wieder Vergiftungsfälle auftreten - oder weshalb Vergiftungsfälle auftreten, wenn man Herbstzeitlosenwiese nicht nur trocknet, sondern sie auch noch durch den Häcksler jagt und dann verfüttert.
Es interessiert nicht, weil das nunmal die morderne Landwirtschaft ist, das muß so gemacht werden ... und das mordende Unkraut muß weg!
Basta!
Das ist auch der Grund, weshalb der gefleckte Schierling vermutlich nie in der roten Liste der gerade aussterbenden Pflanzen auftauchen wird ...
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[moppi]

Huch, so viel, lieben Dank für die Mühe.
Vieles ist mir bestens bekannt im Bereich Ernährung. Das ist hier auch ein sehr wichtiger Punkt, jedoch wollte ich dieses jetzt allgemein im Detail erläutern. Es war nur zur Info meiner Fütterung gedacht.
Ich distanziere mich aber nochmal von der Gemüseernährung. Ich halte Gemüse als Knollengewächs für absolut nicht artgerecht. Bei mit gibt es, gab es das nur als kleinen Zusatz, nur 1x tgl. als leckere Abwechslung für Schleckermäulchen und nicht als Nahrungsmittel an sich. Ich stimme Dir voll u. ganz zu, dass Kaninchen mit dieser Art Ernährung immer früher oder später richtig Probleme haben. Das war mir schon zu Beginn der Kaninchenhaltung völlig klar, die Foren sind voll von Matschkotproblemen bei Gemüseernährung. Blattgemüse ist hier nicht gleich zu setzen, da es sowohl strukturell, als auch Nährstoffmäßig anders zusammengsetzt ist. Aber auch hier gibt es seine Tücken.

Möhren haben einen sehr hohen Vitamin A Anteil. Neben ß-karotin zeichnet genau dieser Extremwert die Möhre aus. Deiner Aussage muss ich hier widersprechen.

Was die trockenen Köttel angeht: Deine Erklärung habe ich bereits seit Jahren durchexerziert. Und das scheint auch logisch. Jedoch zeigt sich das Bild etwas anders, und daher bestehen an dieser Theorie Zweifel. Es sind nie mehrere Köttel, nur so ein bis drei maximal, dann der Wechsel ins umgekehrte meist und wieder Ruhe. Auch lange Ruhe.
Die Futterrationen sind aber ziemlich gleich und Heu wurde auch immer zusätzlich aufgenommen. Wie ich schon sagte, kein anderes Tier zeigte sowas. Jetzt zwei Tiere mit ec Hintergrund. Will mich da nicht auf ec versteifen u. suche daher einfach nach möglichen Erklärungen. Auffällig ist wie gesagt hierbei die Feuchtigkeitsregulation. Dachte auch, ob evtl. ein Zusammenhang mit Natrium oder Magensäure etc. besteht, was man auf Ernährung zurück führen könnte??

Die Seiten von Andreas Rühle sind mir bestens bekannt.
Ich bin nicht der Meinung, dass man ausschließlich mit Wiese ernähren muss. Man sollte allerdings schon Bestandteile regelmäßig, möglichst täglich natürlich mit einfließen lassen, aber es muss nicht jeder losrennen und einen halben Wald nach Hause tragen.

Ich habe schon Tiere in sehr schlechtem Gesundheitszustand, mangelernährt gehabt, die in 3 Monaten eine vernünftige Hautdichte, Gewicht und tolles Fell entwickelt haben. Kein Tier war bei meiner Ernährung je zu dick oder zu dünn. Bei meiner aktuellen Maus ist die überschüssige Hautfalte verscheunden, andere haben ein Idealgewicht erreicht. Ich bin schon über das normale Maß hinaus sehr gut mit Futtermitteln, Nährstoffe, Beschaffenheiten etc. informiert. Nur mal am Rande bemerkt, Ihr kennt mich ja nicht. Man lernt zwar niemals aus, aber Erfahrungsgemäß ist niemals nur die eine oder andere Fütterungsrichtung das non plus ultra. Man darf sich nie allein an Wildkaninchen orientieren, und auch nicht allein an seine Tiere mit ebenfalls nur einer Fütterungsrichtung. Manche Aussagen stimmen erst dann, wenn man ihnen wirklich die freie Wahl aller Futtermittel lässt. Denn letztlich ist zu bedenken, dass sich an den Köttel erstmal die Struktur des Futters ableiten lässt und nicht unbedingt die richtige Nährstoffkombination. Zudem orientiere ich mich an den Tieren. Und z.B. ab Blüte werden die Gräser nicht gefressen. Da nehmen sie hier lieber ihr Heu. Und krankheitsbedingte Ursachen, ohne Nährstoffmängel wurden gar nicht betrachtet. Neben ec, was schon schwierig in der Beurteilung mit Wirkung im Einzelnen auf die Funktionen u. Allgemeinbefinden ist, gibt es auch noch andere Bakterielle, Virale u. Sonstige Ursachen, die vllt. eine Erklärung liefern können. Wir sind ja alle keine Tieräzte und es ist daher schwierig den richtigen Ansatz zu finden, worauf man vllt. noch untersuchen sollte. Ich setze kein Tier mehr der Willkür der TÄ aus, für die das ganze ein lohnenswertes Versuchskaninchen ist, ohne wirkliches know how von Stoffwechselvorgängen etc.

Haferflocken ist Getreide, und zwar ein recht wertvolles. Es gibt feine u. grobe. Ich habe dieses aus ganz vielen Gründen als eine kleine Ergänzung gewählt und es gibt bisher gar keine Probleme. Im Gegenteil, es scheint richtig gut zu tun. Nach etwa 4 Wochen bisher unproblematisch. Was die Saaten angeht: Nur wenige sind wirklich geeignet, es wird oft das falsche gegeben. Meiner Meinung nach kann es sinnvoll sein, aber auch hier ist das richtige Maß entscheidend. Und den Meisten fehlt diese bei Kaninchen völlig, nichts wird in Zusammenhang mit ihrem speziellen Bedürfnis gebracht. Dazu muss das individuelle Bedürfnis, krankheitsbedingt, Fütterungsart etc. mit einbeziehen. Ich sage nicht dass jedes Kaninchen dieses oder jenes braucht. Auf jeden Fall brauchen alle ein gesundes Maß.

Ich habe keine rote Beete Blätter verfüttert, sondern das Gemüse in mini Mengen. Neben einem hohen Zuckeranteil hat dieses einen Stoff der die Calciumresorption stört. Die Calciumresorption war bei meinem Kaninchen nicht gestört. Der Blutwert war im ganz oberen Normbereich.
Phospor war zu gering. Die Frage nach dem Calcium-Phosphor Stoffwechsel konnte ich für Kaninchen noch nicht klären. Die Aussage dass der Calcium-Stoffwechsel anders als beim Mensch, nämlich nicht Bedarfsorientiert, sei mal erst Zweifelnd dahingestellt, da dieser auch beim Menschen nich bedarfsorientiert funktioniert, sondern nur bedingt durch das Angebot und Menge an Calcium, Phosphor und Vit D oder UV-B Strahlung, sehr fein über das Parathormon gesteuert wird. Ich suche nochmal von einem anderen Ansatz aus für Kaninchen, da ich wichtig finde, ob man eine Regulationsstörung mit einbeziehen kann, oder eher auf Mangel zu schließen ist. Denn wenn die Niere, wie bei ec wohl häufig, betroffen war, dann wäre es auch ein mögliches erstes Anzeichen einer R.Störung, unabhängig von dem Zusammenspiel des Vit.D und Phosphorgehalt in der Nahrung.
Die Nierenwerte waren aber zu meiner großen Erleichterung damals i.O., und auf das Erkennen eines Versagen der Nieren habe ich immer geachtet. Jedoch weiß ich mittlerweile zumindest, dass man Anzeichen erst erkennt, wenn bereits zweidrittel der Niere nicht mehr funktionieren.

Ich möchte noch anmerken, dass meine Fütterung einen höheren Feuchtgehalt aufweist, als gepflückte Wiese zumeist, und dabei eine gute Faserstruktur hat. Fällt mir noch ein. Bei einer Kotprobe von Moppi hat die TÄ angemerkt, dass der Kot eine sehr gute Faserstruktur, aufweist.
Eine UV B Lampe hatte ich auch angeschafft, die tsugt aber nicht, weil ein zu geringer Abstand nötig ist. Da braucht es schon eine Lampe mit spezial Fassung u. heftig Watt, was wieder wahrscheinlich zu großer Hitze führt. Muss ich nochmal genauer schauen.

Ne, ne, alles nicht so einfach irgendwie. Ich hoffe ich konnte verdtändlich vermitteln, warum diese Köttelproblematik irgendwie nicht logisch für mich auf das Heu zurück zu führen ist...

[Andreas]

[moppi]

Mir geht es nicht um meine Meinung oder Ansichten. Was das beste für das Tier ist, ist auch für mich das Beste. Irgendwo muss ich meine Beurteilung ansetzen u. versuche dies breit gefächert zu halten.

- Nasenausfluss eben. Verstehe den Sinn der Frage gerade nicht. Er hatte, da er leider nicht mehr lebt.
- Krankheit, ja, sowieso. Schwaches Immunsystem ebenfalls, allein schon Krankheits bedingt. Zuletzt völliger Zusammenbruch des Immunsystems. Suboptimale Ernährung sei mal dahingestellt. Ein Mangel u. anderer Bedarf durch bestehende versteckte Erkrankung, hat noch nichts mit falscher Ernährung zu tun. Wenn man natürlich nur reine Wiesenernährung als das optimale akzeptiert, dann schon.
Mir scheint aber, als seien die Infos zu meiner Ernährung u. die Nährstoffe nicht klar zu sein.
Wenn Möhre nicht viel Vitamin A hat, was dann. Diese Info ist mir schon auf der hp sufgefallen und ich überlegte, Dich darauf mal aufmerksam zu machen.
Alle Grünpflanzen, Futterpflanzen haben auch Vitamin A, reichlich. Daran mangelt es Kaninchen bei entspr. Fütterung sicher nie.
- Wohnung, Früh kastriert, Stehohr, 1,7 kg, kam mit gerade einem Jahr zu mir, wurde Futter umgestellt, danach, wie so oft, traten die ersten sichtbare Probleme auf, wie beschrieben.
- Wasserspeicher meinte ich i.d.Z. nicht. Aber zuerst wird doch die gesamte Nahrung im Magen zu Brei und mit Magensäure versetzt. Daher müsste m.Theorie nach doch irgendwie evtl. Wasser zuviel entzogen werden...?
- Bei einigen Blattgemüse ist ein rel. hoher Calciumgehalt bekannt, wie es sich mit Phosphor verhält nicht. Allgemein habe ich einiges an Recherche aufgewendet um überhaupt etwas über die Nährstoffzusammensetzung bei Grünzeug zu erfahren. Nirgends war Literatur oder eine gesicherte Quelle zu finden. Nur mal Aussagen, ohne Verweis zu Quellen.
- Entweder ich, Du, oder die gesamte Menschheit mit gut recherchierten Angaben zu Lebensmitteln sind im falschen Film...
- Wichtig, unerlässlich f. jeden verantwortungsbewussten Halter. Meinungsverschiedenheit.
- ok., habe Saaten als Lieferanten für Amino- u. Fettsäuren ausgewählt. Auch die Haferflocken liefern gute Nährstoffe. Die Mengen an benötigten Eiweißen etc. sind bei Kaninchen auch nicht so groß wie bei Menschen. Man kann auch übers Ziel hinsusschießen.
- Morgens, abends. Wann immer ich neues gebe, gibt es logischerweise eine bestimmte Menge. Nennt man wohl auch eine Ration im allgemeinen Sprachgebrauch.
- Sieh an, wusste uch nicht, aber wohl logisch im Winter gehts ja schlecht...
Die Ausarbeitung der Nahrungszusammensetzung, die geeignete Midchung und Menge hinsichtlich der spez. Physionomie, ist auch in der Regel nur was für "freaks" u. nicht die gemeine Masse der Kaninchenhalter. Wer macht sich denn soviel Mühe u. investiert die Zeit, nur damit es einem billigen Kaninchen zugute kommt...Selbst viele unter dem Deckmantel des Tierschutz, wissen nicht was sie tun, plappern oft nur nach... Die kuriosesten Behauptungen schwirren umher u. warten auf die Beute der "Einfachen".
- es geht nicht um die Tierart, sondern um das Angebot der Gruppe. Missverstanden.
- Auch missverstanden. "Wenn man ihnen die Wahl lässt". Auch ein Wildkaninchen hat die gleiche Auswahl wie meine Tiere. Aber dennoch fressen sie gerne z.B. Möhre, wenn im Angebot. Selbsterfahrung. Klar was ich meinte?
- Denke das hatte ich richtig verstanden, möglicherweise dennoch was verwechselt o. falsch ausgedrückt. Und Du meinst der Mensch scheidet keine Überschüsse aus, sondern verwertet alles? Das geht nicht, weil ist am Angebot/Zusammenspiel mit Phosphor u. den Hormonen gebunden, so wie es erklärt wird. Aber egal, ich recherchiere das Phosphat b.K. dazu, dann ist es klar, ob es gleich ist.
- Es sind die Gräser, die sich auch im Heu finden, nur frisch dann. Die werden gar nicht sngerührt. Es gibt dazu noch das "ordinäre" Frische und sie setzen das wahrscheinlich nur mit ihrem Heu gleich. Hst js auch sehr geringe Feuchtigkeit u. ist nicht so zart wie anderes. Du hast es aber drauf mit den Begründungen. Ich kenne meine Tiere auch sehr gut...

[Schlappohr]

Ich hatte ein ähnliches Problem wie du. Mein eines Kaninchen hatte durch eine Grunderkrankung ein geschwächtes Immunsystem und darufhin entwickelte er eine gestörte Verdauung.

Ich habe das wieder in den Griff bekommen, indem ich mich an einer optimalen Fütterung versucht habe. Vorher gab es selbstständige Futtersuche im Garten tagsüber plus Zweige plus Gemüse.

Gemüse wurde komplett gestrichen und dann habe ich mich bei Futtersammeln an einer Liste orientiert die (glaube ich) Murx erstellt hatte. Leider finde ich sie gerade nicht. (Kann mir jemand da helfen? In der Liste waren die verschiedenen Bestandteile aufgezählt die in der Nahrung von Kaninchen wichtig sind mit ein paar Pflanzenbeispielen)
Unterstützend für dem Darm habe ich noch Dystikum gegeben.
Tatsächlich wurde es retativ schnell besser und schließlich verschwanden die Verdauungsprobleme.
Dann habe ich mal wieder ein Stückchen Möhre angeboten und sofort gab es wieder Durchfall. Deswegen habe ich dann ein Jahr nur Grünzeug gefüttert. Im Winter war das sehr schwierig. Aber mit viel Kohl und getrockneten Blättenr habe ich sie gut ernähren können. Den Winter darauf habe ich mich dann getraut auch mal Knollen zu füttern und dann haben meine Kaninchen das vertragen. Ich kann jetzt sagen, dass bei meinen Kaninchen die Verdauung stabiel ist und jetzt muss ich nicht mehr penibel darauf achten, dass ich sie optimal füttere. Im Winter füttere ich von allem etwas und im Sommer gibt es nur Grünzeug, wobei ich den Sallemaufwand herunter geschraubt habe. Sie kommen jetzt damit zurecht, wenn ich nur am Wochenende eine große Auswahl an Wiese/Sträuchern anbiete und in der Woche, gibt es das was ich hier im anliegenden Park finde und dazu Kräuter aus dem Garten.

Ich würde dir raten, solange auf eine reine Wiesenfütterung umzustellen, bis die Symptome verschwinden. Dann kannst du testen wie weit du dich vom "optimum" der Fütterung entfernen kannst (es muss halt auch für uns Menschen praktikabel sein), ohne dass dein Kaninchen krank wird.

Noch ein Tipp: Füttere viel Wiesenbärenklau. Das soll bei EC helfen und Kaninchen leiben Wiesenbärenklau. Davon kann man auch nicht zu viel füttern. Meine beiden (Riese und Zwerg) bekommen seid Jahren täglich große Mengen davon.
Sauerampfer füttere ich im Herbst sehr viel. Da brauchst du dir keine Gedanken wegen der Oxalsäure machen. Bei meinem Weibchen ist durch den Sauerampfer der Blasenschlamm verschwunden.

[Andreas]

[Murx Pickwick]

hmm ... ich hab nen Stoffwechseldefekt, mir fehlt zweifelsfrei und nachweislich das Enzym, was aus Carotinoiden Vitamin A macht. Wenn ich nur von Pflanzen lebe, leide ich innerhalb von Wochen unter akutem Vitamin A - Mangel ... versteh ich nicht, wenn in Pflanzen so viel Vitamin A drin ist ...
Auch Katzen haben dieses Problem - allerdings ist das bei ihnen keine Stoffwechselstörung, sondern normal, daß sie kein Enzym haben, welches Carotinoide in Vitamin A umwandelt. Auch sie bekommen selbst dann, wenn man genügend Taurin etc ans Futter schmeißt, innerhalb von Wochen einen akuten Vitamin A-Mangel, wenn man sie nur pflanzlich ernährt. Warum wohl?

Es gibt noch einen Punkt, weshalb sauber zwischen Vitamin A und Carotinoiden unterschieden werden sollte - während Vitamin A recht schnell überdosiert werden kann, ist das bei Carotinoiden nicht der Fall, was da zuviel ist, wird wieder ausgeschieden.

So, nochmal, Vitamin A ist Retinol und alles, was die gleiche biologische Wirkung hat, Beta-Carotin und alle anderen Carotinoide haben diese Wirkung nicht, es handelt sich also bei den Carotinoiden NICHT um Vitamin A.
Nachzulesen in jedem Vitaminfachbuch, nur eines von vielen:
Bassler, Lang: Vitamine: Eine Einfuhrung fur Studierende der Medizin, Biologie, Chemie, Pharmazie und Ernahrungswissenschaft.

Retinol wir nur von Tieren hergestellt, keine Pflanze kann Retinol herstellen - und da Pflanzen auch keine Tiere essen, können sie kein Retinol aufnehmen. Kurzum, Vitamin A ist NUR in tierischem Gewebe enthalten, nicht in Pflanzlichem.
Auch das kann eigentlich in jedem Lehrbuch für Ernährungswissenschaften und Co nachgelesen werden ...

In Tabellen wird oftmals ohne besondere Kennzeichnung in der Spalte Vitamin A das sog. Vitamin A-Äquivalent angegeben. Dieses ist die Menge Vitamin A, die man erhält, wenn die gemessenen Carotinoide vollständig in Vitamin A umgewandelt werden würden. Dies ist ein errechneter Wert, der nix damit zu tun hat, wieviel Vitamin A tatsächlich aus den Carotinoiden hergestellt wird. Nicht nur das, er ist zudem auch noch mißverständlich, da einige Autoren nur die Umsetzung von Beta-Carotin in Vitamin A berechnen, andere Autoren wiederum alle 80 möglichen Carotinoide, die in Vitamin A umgesetzt werden können, berechnen. Dadurch entstehen teilweise sehr unterschiedliche Vitamin A-Äquivalente bei gleichem Meßergebnis.
Aber auch der Begriff Provitamin A ist mißverständlich, da er je nach Autor entweder nur das Beta-Carotin, oder alle Carotinoide, die in Vitamin A umgewandelt werden können, bezeichnet ...

Kommst du nun nochmal damit, daß Vitamin A in Pflanzen drin ist, dann will ich deine Quelle sehen!

Möhren enthalten Beta-Carotin (und einige andere Carotinoide), das macht die Möhre so schön orange. Möhren enthalten KEIN Vitamin A! Das muß erst aus dem Beta-Carotin hergestellt werden, was in der Regel in der Darmwand geschieht, aber auch in anderen Organen stattfinden kann. Katzen können kein Vitamin A aus Beta-Carotin herstellen, werden sie also mit Möhren gefüttert (und alles supplementiert, was sie brauchen, außer Vitamin A), werden sie recht bald unter akutmen Vitamin A Mangel leiden.
Kaninchen als Pflanzenfresser können aus Beta-Carotin (und anderen Carotinoiden) Vitamin A in ihrem Darm herstellen, genau wie wir Menschen normalerweise auch.
Während Katzen also Beutetiere fressen müssen, um ihren Vitamin A Gehalt zu decken, können Kaninchen auch Möhren fressen, um ihren Vitamin A Bedarf zu decken ... sie stellen sich halt das notwendige Vitamin A selbst her.

Im Magen wird noch kein Wasser entzogen - es wird nur dazugepackt, nämlich Magensäure, bestehend aus Salzsäure und etlichen Enzymen. Der Nahrungsbrei hat also noch den gleichen Wassergehalt, wie im Maul nach dem Kauen.
Du kannst es auch gerne in vitro nachbauen ... du mahlst frische Pflanzen, gibst sie in einen geschlossenen Erlenmeyerkolben und tropfst dann solange konzentrierte Salzsäure zu, bis du nen pH-Wert von 1 - 2 erreichst. So sehr viel Salzsäure brauchst du dafür nicht mal ... voila - es geht, ohne dem Pflanzenbrei Wasser zu entziehen.

Wenn der Nahrungsbrei lange genug im Magen war, wird er durch Öffnen des Magenpförtners in den Zwölffingerdarm entlassen, wo er mit Lauge auf einen pH-Wert von 8 eingestellt wird - auch hier wird kein Wasser entzogen, aber es entsteht Wasser. Der Nahrungsbrei im Dünndarm ist deshalb relativ flüssig - muß er auch sein, damit nämlich die Nährstoffmoleküle besser an die Darmwand gelangen können, wo sie aufgenommen werden. Deshalb ist der Dünndarm auch so dünn, so brauchen die Nährstoffmoleküle nicht so lange, bis sie zufälligerweise an der Darmwand anlangen und verstopfen tut da auch nix, da der Nahrungsbrei recht flüssig ist. Nachdem die verwertbaren Nährstoffe über die Darmwand rausgezogen wurden (und das Wasser immer noch im Nahrungsbrei ist), gelangt das Ganze zum Blinddarm und Dickdarm. Was klein genug ist, wird im Blinddarm von Mikroorganismen zersetzt, was nicht klein genug ist oder endgültig Abfall ist, wird in den Dickdarm geschoben und zu Kotpillen geformt - und hier, an dieser Stelle, im Dickdarm, wird endlich dem Ganzen das Wasser entzogen! Und nicht einen Augenblick früher ...
Und hier hast du dann auch die Erklärung, weshalb einzelne Köttel supertrocken sein können, danach und dazwischen wieder Matsche kommt ... Matsche kann sich nämlich im dicken, voluminösen Dickdarm an den Kötteln vorbeimogeln und sich drumherummatschen. Die Köttel jedoch, die durch den Wasserentzug vorschriftsmäßig zu trockenen Kötteln wurden, nehmen das Wasser aus der Matsche gar nicht mehr auf, bleiben also trocken, bis sie ausgeköttelt werden. Es kommen also einzelne trockene Köttel, dazwischen Matsche ... und nicht nur das, zusätzlich kann genau wie bei Pferden auch, Kotwasser entstehen - Wasser, was zwar aus den Kötteln beim Formungsprozeß rausgequetscht wurde, aber nicht über den Darm in den Körper geholt wurde, sondern nun als reines Wasser da zwischen den Kötteln durch die Gegend fließt und mit den Kötteln über den Anus entsorgt wird. Auch hier bleiben die Köttel so trocken, wie sie im oberen Dickdarm geformt wurden, sie haben im Dickdarm gar nicht die Zeit, sich wieder aufzuweichen. Wasser, Matsche und Köttel bleiben also getrennt und da der Dickdarm sehr dehnungsfähig und sehr voluminös ist, kann es immer passieren, daß Kotwasser und Matsche sich an den Kötteln vorbeimogelt und schneller draußen ist, so daß der Eindruck entsteht, als wenn nur ein oder zwei Köttel kommen, dann wieder Dünnschiß und morgen wieder nen trockener Köttel oder so ...

Der Mensch futtert pro Kilo Lebendgewicht höchstens 100g Futter pro Tag, beim Kaninchen kannst du pro Kilo Lebendgewicht von 300g Futter ausgehen ... ist also deutlich mehr, wie ein Mensch futtert.
Wenn also der Mensch pro 100g Futter 2 Einheiten Eiweiß braucht, das Kaninchen jedoch pro 100g Futter eine Einheit, nimmt der Mensch pro Kilo Lebendgewicht 2 Einheiten Eiweiß auf, das Kaninchen jedoch 2,5 Einheiten!
Heißt also, auch bei geringerem Eiweißgehalt des Futters braucht das Kaninchen pro Kilo Lebendgewicht MEHR Eiweiß, wie der Mensch ...

Ich kenne mind. vier Wildkaninchenpopulationen, welche Möhren nicht anrühren ... andere Wildkaninchen aus anderen Populationen nehmen Möhre an. Es ist unterschiedlich und abhängig vom Geschmack der Kaninchen.
Bei einem ad lib Angebot von Möhren im Kaninchenrevier bleiben Möhren nach spätestens zwei Tagen unangetastet liegen ... hab ich ausprobiert, an mehreren Populationen freilebender Kaninchen, kannst du auch ausprobieren.
Kaninchen werden jedoch nie Möhren als Hauptspeise futtern, wenn sie die Wahl haben - Hauptspeise, als das Meiste, was sie futtern, das sind und bleiben Gräser und Kräuter ...
Und das kann anders sein in Gefangenschaft - nämlich dann, wenn die Hauptspeise aus stark belasteten Kohlrabiblättern und stark mit Nitraten belasteten Möhrengrün besteht - das bleibt dann, auch wenn es ja eigentlich Kräuter sind, liegen und die nichtbelasteten Möhren werden gefressen. Kurzum, die Verschiebung weg vom Blättergemüse hin zum Wurzelgemüse entsteht durch die mangelnde Auswahl der Kräuter und Gräser in Gefangenschaft, nicht durch die freie Wahl der Kaninchen!
Wildlebende Kaninchen haben eine weitaus größere Auswahl wie unsere Gefangenen ... je nach Gegend können sie aus 50 - 1000 unterschiedlichen Pflanzenarten sich ihr Menü zusammenstellen, der Mensch kommt bei seiner Fütterung ohne Wiese in der Regel nicht mal auf 20 Pflanzenarten. Wenn wildlebende Kaninchen nur wenige Pflanzenarten (also alles, was zu 50 Pflanzenarten hin tendiert) als Auswahl haben, erkranken sie deutlich häufiger und schneller an Kokzidiose, Myxomatose, Hefen, Darmparasiten etc etc etc ... dadurch sterben mehr Kaninchen, wie geboren werden, die Population stirbt irgendwann aus - genau das kann man momentan deutschlandweit beobachten und wird von Jägern schwerstbedauert, da sie die Kaninchen als Hasenersatz gern geschossen hatten und nu in Ruh lassen müssen, weil die Kaninchen sonst noch schneller aussterben würden.
Wenn du natürlich auf mehr wie 100 frischen Pflanzenarten kommst mit blättrigem Gemüse, will ich die Pflanzenarten aufgelistet haben, das interessiert mich dann schon!

Auch die ernährungsphysiologische Zusammensetzung stimmt in der Gefangenschaft nicht mit dem überein, was wildlebende Kaninchen normalerweise vorfinden (das heißt, wenn sie nicht gerade in einer besonders artenarmen Agrarwüste leben, ich gehe jetzt vom normalen Kaninchenland mit 200 - 1000 Pflanzenarten im Kaninchenrevier aus). An blättrigem Gemüse gibt es beispielsweise nur den Spinat, eventuell auch den Mangold, der es vom Eiweißgehalt und noch viel mehr von der Anzahl der limitierenden Aminosäuren im Eiweiß mit solchen Pflanzen wie Giersch aufnehmen kann. Giersch wächst fast immer im Kaninchenrevier. Und wenn nicht Giersch, dann andere solche Eiweißbomben (Kleearten, Wicken, Winden ... )
Wildlebende Kaninchen können sich nun geziehlt solche Pflanzen heraussuchen und tun das auch, nährstoffarme Pflanzen, wie beispielsweise Wegeriche, werden entsprechend weniger gefuttert.
Aber nicht nur das, es geht ja nicht nur ums Eiweiß, sondern es geht auch um die sog. Fraßschutzstoffe, auch sekundäre Pflanzenstoffe oder Wirkstoffe genannt.
Während der Mensch dazu neigt, den Kaninchen nur Pflanzen vorzusetzen, die beispielsweise nur wenig Alkaloide enthalten, selektieren wildlebende Kaninchen da anders - sie fressen sehr alkaloidreich!
Viele Alkaloide puschen das Immunsystem und bringen es auf Höchstform ... die einzige Pflanze aus der Gemüsetheke, die das auch kann, ist Kohl ... und der kann das nur mit seinen Senfölglycosiden, die jedoch nicht immer hilfreich sind.

Und hier sind wir dann beim Bärenklau und E. c. ... der Hauptwirkstoff des Bärenklaus sind Furanocumarine, die vermutlich auch gegen E. c. wirken. Nenn mir ein blättriges Gemüse, was Furanocumarine in nennenswerter Konzentration enthält ... wird schon schwierig überhaupt irgendwas zu finden, was auch nur homöopathische Mengen davon drin hat.
Wildlebende Kaninchen können einfach zum nächsten Bärenklau hoppeln und den fressen ... gefangene Kaninchen können das jedoch nur dann, wenn sie Bärenklau im vom Menschen ausgesuchten Futterangebot haben!

Heu hat nix mit frischem Gras zu tun, außer daß es die unverdaulichen Teile vom frischen Gras und Kräutern enthält.
Aus frischen Gräsern kann man sich grüne Smoothies machen, die Kraft geben, aus Heu nicht - egal, wieviel Wasser man zukippt und egal, wie fein man das Heu mahlt ... Heu ist für Kaninchen genauso unverdaulich, wie für uns Menschen ...

Irgendwie ist mir bei der Beschreibung, was du fütterst, immer noch nicht klar, was du die letzten Monate in welchen Mengen verfüttert hast ...

Menschen scheiden auch Abfälle aus, sonst würden wir nicht scheißen. Säuglinge, die gesäugt werden, kacken tatsächlich die ersten Tage und Wochen ihres Lebens nicht, weil Muttermilch tatsächlich vollständig verdaut werden kann. Erst, wenn unverdauliche Komponenten mit hinzukommen, kacken Säuglinge.

Der Calciumstoffwechsel und der Phosphorstoffwechsel sind komplett voneinander unabhängig, das Calcium : Phosphor-Verhältnis geht auf ein Postulat aus der Futtermittelindustrie zurück.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Miriam]

Ich tue mich schwer, den Kern dieses Threads zu verstehen.

moppi, Du möchtest Dein Tier retten, bekommst hilfreiche Antworten und weißt es dann doch besser. Schade. Was spricht denn dagegen, es einfach mit ausschließlicher Wiesenfütterung und ggf. ein gutes Strukturfutter, falls doch noch etwas fehlt, zu versuchen und dann zu schauen, ob es besser wird.

Das Parathormon wird nicht in der Nebenniere gebildet, sondern in der Nebenschilddrüse. Mit EC hat das weniger zu tun, es sei denn die Mikrosporen haben alle Organe befallen, die dann eine ordentliche Funktion verhindern. ABER auch hier, nur mit wildgewachsenem Futter aus der Natur kann man dem Kaninchen helfen und das Kaninchen weiß besser als wir alle hier, wann es was fressen muss, dann kommt es nur noch darauf an, ob der Mensch zufällig das richtige Kraut mit nach Hause gebracht hat.

Ich lese immer wieder, dass man anstelle Wiese auch Blattgemüse füttern kann. Klar, kann man, aber Blattgemüse kann man nicht 1:1 mit einer artenreichen Wiese vergleichen. Das Eine sind Kulturpflanzen, das Andere ist Heilkraut und selbst wenn es dasselbe wäre: Wieviele Blattgemüsesorten und wieviele Wildpflanzen gibt es denn? Im Laden bekommt man nichtmal 20 Sorten, auf der Wiese bekomme ich locker in einer halben Stunde 50-100 Sorten in die Tasche.

Ich beschäftige mich auch berufsbedingt gerne mit Heilkräutern, klar, manchmal kann man auch mal mit Tee helfen, aber das muss ich nur, weil ich als Mensch nicht in der Lage bin, alle Heilkräuter mitzunehmen, selbst wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, irgendein wichtiges Pflänzchen verpasse ich garantiert. Bei den Kaninchen mache ich mir die Arbeit gar nicht, alle Inhaltsstoffe auszurechnen. Wozu auch, mein Tagesplan lässt sich auch so problemlos füllen und die Kaninchen wissen sowieso viel besser was wo drin ist. Ampfer besteht ja z.B. nicht nur aus Oxalsäure, sondern auch noch aus anderen Stoffen und wenn Kaninchen die Oxalsäure und die anderen Stoffe noch mit weiteren Stoffen anderer Pflanzen kombinieren, wissen nur sie, warum sie das gerade tun, dahinter wird wohl kein Chemiker dieser Welt kommen, auch nicht, wenn Du alle Stoffe aller Pflanzen kennst (was ich bezweifle).

Mutmaßen können wir alle, aber wir können die Kaninchen nicht fragen und deshalb ist es sinnlos, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

[moppi]

Lieben Dank für all die Infos. Wenn ich auf alles eingehe, dann schreibe ich morgen noch u. das war auch nicht der Sinn d. Sache.
@Schlappohr: Danke für Deine Erfahrung. Von den Wiesenbärenklau bei ec hatte ich hier such schon den Threat gelesen. Den schaue ich mir mal an u. suche danach in meinen Gebieten mit Wiese.
Oregano, der echte, ist übrigens auch ein sehr gutes Heilkraut. Darüber gibt es sehr interessante Berichte u. wurde auch zur Krebstherapie eingesetzt.

@Andreas kurz: Danke natürlich für viele hilfreiche Infos, kenne Deine Seite ja auch u. lese dort was nach. Was die Angaben u. Quellen f. Nährstoffe betrifft, Phosphor ist nicht das primär Problem, da gibt es von vielen Sachen zum verfüttern Angaben. Ich meine eine genaue Auflistung über Aminosäuren, Cslcium, Vitaminen, Zucker u. Art, Kohlenhydrate etc. u. das ganze zu Wiesenfutterpflanzen möglichst u. Gemüsepflanzen, die i.d.R. nicht von Menschen verzehrt werden u. wo es daher auch keine Angaben gibt. Ich habe im Buchladen gesucht u. gefragt, Botaniket, Biologen Uni kontaktiert, u. glaube bei der TH Hannover probiert. Ich bekam nur Schrott quellen, uralt u. da stand natürlich auch nicht annähernd was drin, was zu gebrauchen wäre. Das Internet sowieso durchforstet u. Deine hp auch. Du machst zwar eine Menge Angaben, aber welsche Aminosäuren z.B. Möhrengrün enthält steht da auch nicht, oder Kohlenhydrate etc.

Worauf Du mit der Frage nach Ration hinaus wolltest war mir klar. Bitte setze das nicht mit Mengen gleich. Deine Ausführung aber zum Nährstoffbedarf u. dessen Deckung i.d.Z. ist mir absolut klar u. auch wichtig. Dazu habe ich was gesagt.
Vor über einem Jahr, als der Nasenausfluss wieder kam, war ich wieder beim TA deswegen u. anderes, und habe alles abgeklärt. Ich gehe an dieser Stelle nicht weiter drauf ein, und ich bin auch nicht hier, um mir anzuhören, was ich evtl. falsch gemacht habe, der Ta falsch gemacht hat, etc. Es gibt vieles, was hier nicht reingehört. Auf die Art Forum habe ich keine Lust u. dafür ist mir meine Zeit zu schade. Obwohl es an anderer Stelle und faktisch, sachlich sicher sehr interessant ist, sowas mal genauer zu beleuchten mit Pros u. Contras und die Qualifikation d. TÄ.

Wer das Glück von gesunden Tieren hat, dem sei es gegönnt. Mir geht es hier aber zu sehr in die Richtung dass ich alles falsch mache und mich daher nicht wundern muss. Ihr wisst aber nicht alles zu den Tieren, woher sie stammen, aus welcher Haltung und die Ernährung zuvor, die katastrophal war, und die Krsnkheits vorgeschichte etc.
Toll das ihr Wiese füttert, und toll das Eure Tiere gesund sind. Wer sagt aber, dass ein gesundes Tier unter meiner Ernährung leidet, die nun auch Kräuter, Wiese enthält, und jegliche Bedarf abdeckt.
Manche sagen mir hier, das und jenes ist gut, wenn Krankheit dieses oder jenes. Toll, super, Klasse u. Danke dafür.
Vieles, sehr vieles von dem was hier schon geschrieben wurde, zu Ernährung ist mir sehr gut bekannt u. kann ruhig vereinfacht werden. Ihr macht Euch so viel Mühe, aber ich kann auch was nachlesen im Bedarfsfall, und wir können es alles etwas verkürzen. Ich hatte nur viel geschrieben, um möglichst klar zu machen, worum es eigentlich geht. Aber hat leider gar nicht funktioniert. Mir fehlt etwas mehr Differenzierungsvermögen (hoffe das wird richtig aufgefasst).
Sie bekommen Kräuter, ich gehe darauf gerne und dankend ein, Ihnen nich mehr Pflanzen von draußen, bzw. jetzt nur noch ihr zur Verfügung zu stellen.
Viele, viele Kräuter sind sehr ähnlich zusammengesetzt und aufgebaut. Ich habe daher und aus anderen, guten Gründen einen etwas anderen Standpunkt, auch zur Wiesenfütterung als non plus ultra. Es geht aber nicht darum Wiese, Euch, oder meine Fütterung zu vertäufeln und meinen Standpunkt u. Hintergrund klar zu machen. Ein andermal, ohne Bezug u. Verdrehung zu meiner Kaninchen-Akut Geschichte, gerne mal. Bei Krankheit ist mir jede Pflanze willkommen und lieber, als Medikamente, die ich sehr ungern u. im Notfall gebe. Immerhin hat die Medikation dazu geführt, dass der Schiefkopf, das Umfallen etc. bei ec. Ausbruch bereits nach 3 Tagen erledigt war und sie keine Schäden dahin gehend hat.
Ihr wisst nicht, dass sie direkt bei Einzug eine ganz schlimme Entzündung hatte. Blutung, Schmiere zeigte und ich gleich zur Voruntersuchung ging u. sie auch gleich Notkastrieren lassen musste.

@miriam
Ich weiß auch nicht mehr richtig, wieso es hier so sehr in alle Richtungen ausartet. Aber es kam jetzt doch noch was in Richtung der Erklärung, die ich eigentlich wollte, zu dem Kot und den komischen trockenen Kötteln, glaube auch von murx.
Die Sache war einfach: Seltsamerweise wird plötzlich kein Mini Stück Gemüse, wie Möhre vertragen. Gleich Beide zeigen gleiche Symptome, wie beschrieben. Dann eigentlich Ursachenforschung, Abklärung Krankheit, Mangel, ein Zuviel von irgendwas etc. daher meine genaueren Angaben.
Vieled von dem was Du schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider kann ich z.Zt. nicht mal ein wenig darauf eingehen. Nehme aber alles zur Kenntnis.

Ich muss gerade wirklich dringend Dinge mit der Maus abklären und Entscheidungen treffen. Da sie ja z.Zt. allein ist, muss ich ihr mehr Aufmerksamkeit schenken.
Zudem fällt mir auf, dass ihr Pippi sich nicht mehr richtig orange verfärbt, wie sonst immer. Müsste aber bei der Fütterung.

Vitamin A und murx/Andreas.
Ihr seid sooo überzeugt, dass ich mich frage, wer denn diese, Eure Behauptung untermauert und auf welcher Grundlage. Bitte genaue Quelle.
Meinerseits gehe ich natürlich nicht davon aus, dass Vit.A Angaben in Beziehung zu möglichen Umwandlungen durch ß Carotin gemacht werden. Sowas ist unlogisch und müsste auch irgendwo vermerkt werden. Auch handelt es sich immer nur um Durchschnittsangaben, je nach Boden etc., aber dennoch recht genau und ß Carotin wird gesondert aufgeführt.
Es gibt unzählige Quellen mit Nährwertangaben. Ich nehme den Nährwertrechner. Kannst aber auch im Wikipedia schauen. Da sind einige Lebensmittel mit Vit A/Retinol aufgeführt. Da mischt die Möhre ganz oben mit. Auch Grünkohl und Löwenzahn sind dabei. Wahrscheinlicher ist ein Vit A Übrrschuss bei meinen, als Mangel.

Heute ist noch Amfer mit im Programm. Sie hat auch noch nicht das große Calciumproblem bisher gezeigt.

@Murx Pickwick
Danke, danke erstmal...

[moppi]

@Andreas
Hatte noch was vergessen: Du meintest also den Ausscheidungsweg von Calcium über den Urin als Unterschied... Dann ist das soweit klar.

Schnupfen: Diskussion macht keinen Sinn für mich, wenn Du Schnupfen an einem bestimmten Erreger fest machst. Die Ursache dahinter ist entscheidend, und solange die unklar bleibt, bzw bestehen bleibt, kann auch das Symptom nicht verschwinden.
Zu jedem Symptom findet sich immer irgendwas, ein Bakterium, Virus. Die vielen Schnupferkaninchen, abgestempelt und als unheilbar in charantäne gehalte, tun mir sehr leid. Das ist das Ding mit Wissenschaft und Betrachtung der Wirkung, zu der eine vermutliche Ursache angenommen wird. Ist eben so.
Ähnlich verhält es sich mit ec. Da wurde der Erreger als ec zu einem Symptom klassifiziert. Über die Herkunft/Entstehung u. Ursache dieses Erregers ist aber nichts bekannt. So zeigt sich diese Infizierung auf so unterschiedliche Weise...
Das Schnupfensymptom zeigt sich sehr häufig bei ec Tieren. Ein hoher Titer führt auch zu einer Schwächung des allgemeinen Immunsystems. Ein Nasenausfluss ist durchaus auch ein natürlicher Mechanismus d.Körpers um Bakterien etc. in dem Bereich auszuschleusen. Bakterien, Viren verteilen sich im ganzen Körper. Bei Schnupfen, egal welcher Erreger diagnostiziert wird, wird ein entsprechendes Antibiotikum gegeben. Das sollte man aber nur dann machen, wenn das Tier entsprechend stark dadurch belastet ist, weil AB nie toll ist. Das misst sich nach Schweregrad. Daher wurde das weiter beobachtet u. AB war nicht nötig. Die Bestimmung hielt die TÄ daher für unnötig zu dem Zeitpunkt. Ich habe abet sein Immunsystem mit vielen verschiedenen Kräutern gestärkt und dann war Ruhe.
Die nicht optimale Ernährung bezog ich nicht darauf, dass ich keine Wiese in dem Maß verfüttere, sondern auf das zusätzliche Knollengemüse und das weglassen von etwas Getreide wie in Form von Haferflocken, und dem Bedarfsersatz von getreidefreiem Fertigfutter, das tatsächlich Gift enthält. Dazu nochmal irgendwann mehr, mit Quellen.

@others:
Ich habe nie behauptet alles besser zu wissen, dann wäre ich nicht hier. Spielst Du dabei auf das Vit A, oder meine Ernährung an? Ist auch egal. Finde die Äußerung nur unpassend. Ich kenne auch nicht die Zusammensetzung jedes Futtermittels. Was ich brauche, weiß ich , schaue nach, habe einen Überblick über die wichtigen Stoffe. Kenne auch mal Details, wie das von Murx angesprochen Senfölgycosid, dass in Kohlrabiblätter z.B. enthalten ist. Normsl dass man sich mal genauer damit beschäftigt, wenn man eher nebenbei zwangsläufig drauf stösst. Ich weiß bei weitem nicht alles u. wird auch nie der Fall sein. Aber deswegen kann ich dennoch eine gute Versorgung für den Bedarf meiner Tiere anhand einiger ausgewählter Futtermittel sicherstellen. Warum muss man entweder unfähig oder allwissend sein?

@Murx:
Das mit der Möhre und Wildkaninchen bezog sich nur als Beispiel darauf, dass man Wildkaninchen bei ungleichem Futterangebot zu Hausksninchen u. in Bezug auf ALLES zur Verfügung stellen, nicht vergleichen kann. Ich finde jegliche generelle Aussagen bedenklich und nicht geeignet. Vor sowas sollte man sich schützen.

Fakt ist und bleibt, dass es nicht möglich ist, über Wildkaninchenernährung ein Urteil zu fällen, genauso wie bei Hauskaninchen, da diese niemals über einen langen Zeitraum alle möglichen Futtermittel, die fressbar sind zur Verfügung haben werden. Selbst wenn sich, über Jahre hinweg eine, auch andere, Futteraufnahme zeigt, dann werden wir nie wissen, warum das so ist, ob es gebraucht wird, Gewohnheit ist, oder einfach nur schmeckt und gut tut.
Auch meine Tiere haben mal sehnsüchtig auf die leckeren Möhrchen gewartet und dann wurden sie auch mal sehr verschmäht. Der Geschmack, oder Bedarf hat sich geändert. Das nun nicht jedes Wildkaninchen, zu jeder Zeit Möhre anrührt, sagt doch gar nichts aus. Sollen sie ja auch nicht. Wozu so ein Gemüse füttern, wenn nicht nötig, bei besserem Futterangebot und für den Zahnabrieb geeigneter...
Besser von dem ganzen Knollengemüse mal weg gehen, da es sowieso als Futter schlecht geeignet ist und auch nicht nötig.

Ich könnte eine Unmenge an anzudenkenden Infos zu vielen Überzeugungen hier geben, aber warum? Wenn ihr die Wiesen- oder Mischfütterung vernünftig macht, es den Tieren dabei gut geht, dann ist es doch ok.

Und nochmal zur Info, da es wohl untergegangen ist: Die Maus zeigt keine Probleme mit der Fütterung, ohne Knollengemüse. Das war jetzt nur mal, etwa 3x plötzlich mit gelegentlich kleiner Menge Knollengemüse. Bei Moppi habe ich es leider nicht schnell und nicht gut erkennen können, dass es das ist. Erst immer anderes in Verdacht gehabt u. wg. der Minimenge nie drauf gekommen. Dennoch ist und bleibt es aber wohl doch eher ungewöhnlich u. muss mit nochwas zusammenhängen.