fred
Gast
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 Verfasst am: 27.12.2014 02:08 Titel: |
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Wenn es deine Absicht war, dich dem Diskussionsniveau von Miriam anzupassen, dann ist dir das ganz gut gelungen. Ich werde deshalb gar nicht auf deine Punkte eingehen, und überlasse es wieder gerne dem unvoreingenommenen und intelligenten Leser zu duchschauen, was so offensichtlich eine Konfrontation zwischen Logik, gesundem Menschenverstand und Wissenschaft auf der einen Seite und Irreführung, Aberglaube und dem fehlen jedweder Logik auf der anderen Seite ist. Um es aber nochmals zu verdeutlichen:
| Zitat: | | dass Philosophen doch eher Geschichtenerfinder sind. Wie vereint sich das Geschichtenerfinden denn nun mit einem wissenschaftlichen Fach wie Biologie? |
| Zitat: | | Das machen doch Biologen im Studium? Lebendigen Fröschen den Kopf abtrennen und so? |
| Zitat: | | Um Homöopathie wirklich(!) zu verstehen, braucht man ein mindestens 3jähriges Studium der Homöopathie. |
Kein dümmliches Geschwätz?
| Zitat: | | Nix anderes ist es, wenn ich einem Meerschweinchen im Krankheitsfall ein wirksames Medikament verabreiche, was tatsächlich dem Meerschweinchen hilft und später mit einer gleichaussehenden Spritze in unklaren Krankheitsfällen Wasser aus der Spritze verabreiche . |
| Zitat: | | Zitat: | | Ist es also deine These, dass eine Konditionierung mit einem einzigen Stimulus und einer um Stunden, wenn nicht Tage, verzögerten 'Belohnung' beim Tier möglich ist? |
Ja - genau das ... dieser Umstand ist nämlich Grundvorraussetzung für die bei vielen Tierarten zu beobachtende Selbstmedikation über Futterselektionsmechanismen, wo oft nach Jahren des letzten Probebisses und damit letztem Aufnehmen des Stimulus (und zudem ohne Krankheit) dennoch die Pflanze bei Auftreten der Krankheit korrekt angewendet wird. |
| Zitat: | | Zitat: | | Um das dann mal weiter zu entwickeln, nehmen wir mal an ich habe einen Degu mit einer Beschwerde oder Krankheit habe, von der ich sicher sein kann, dass in 1 bis 2 Tagen von selbst abgeklungen sein wird. Dem Degu gebe ich eine Spritze mit Wasser und er verknüft das. Wenn er zukünftig krank wird, brauche ich ihm dann nur Wasser unter das Fell zu jagen und er ist geheilt? |
Bei Ratten ist genau dies inzwischen nachgewiesen. (was natürlich nicht stimmt) |
Keine irrsinninge These?
Bis heute gibt weder einen Nachweis einer direkten Wirkung von homöopatischen Mitteln noch einen Nachweis einer physikalischen Veränderung des Wassers, der von einem unabhängigen Labor als reprodizierbar gezeigt werden konnte. Anekdoten sind kein Nachweis sondern eben nur subjektive Erfahrungen Einzelner. Bei der Frage nach einer Wirkung über den Placebo Effekt hinaus hängt daher alles von den Meta-Analysen ab. Mit denen hätte es sich eine sachlich geführte Diskussion beschäftigen müsssen. Warum ist das nicht möglich gewesen? Hat es etwa damit zu tun, dass die Ergebnisse den Homöopathie Anhängern nicht ins Konzept passen? Honi soit qui mal y pense?
| Zitat: | | Jetzt schiesst du noch gegen David weil der nicht springt wenn du rufst? |
Eine Verdrehung, wie so ziemlich Alles was du schreibst. Dies ist nicht die erste Diskussion, die sich auf Degupedia als unmöglich erweist. Ich habe David lediglich meine Einschätzung mitgeteilt, dass dies ohne Moderation im Sinne von Gesprächsleitung wieder einmal zu nichts führen wird. Natürlich braucht er meiner Empfehlung nicht zu folgen. Wenn es ihm gleichgültig ist, wie hier die Bankrotterklärung von Degupedia als Fachforum stattfindet, ist das seine Entscheidung, die ihm natürlich völlig freisteht.
Sobald sich David bei mir meldet, werde ich ihn bitten, meine Mitgliedschaft hier zu beenden. Du, und Miriam, Murx, atropa belladonna und DaLo braucht euch dann nicht mehr mit Logik, gesundem Menschenverstand und Wissenschaft auseinanderzusetzen. Ich werde aber, wo immer es mir möglich ist, jeden Tierhalter dem das Wohl seiner Tiere am Herzen liegt, vor Degupedia warnen. Für Diejenigen, die diesen Thread verfolgt haben und dennoch Homöpathie auf Tiere anwenden wollen, überlegt es euch gut
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Tierquaelerei-und-Impfverweigerung-Kantonsrat-blitzt-vor-Bundesgericht-ab/story/23378569
http://www.ledburyreporter.co.uk/news/9990669.Woman_who_used_homeopathy_on_dogs_banned_from_keeping_animals/
Einen Dank noch an Lina. Wir haben per PN sachlich und offen über die Lemna Arbeit diskutiert. Leider macht eine einzelne vernunftbegabte Moderatorin noch kein Fachforum. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 29.12.2014 08:01 Titel: Re: Die Homöopathie und der Glaube |
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| fred hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Jetzt schiesst du noch gegen David weil der nicht springt wenn du rufst?
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Eine Verdrehung, wie so ziemlich Alles was du schreibst.
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Eine Verdrehung ist es nicht, es kam tatsächlich als Angriff rüber in dem Kontext, auch wenn deine ursprüngliche Aussage inhaltlich richtig war. Durch das Verschweigen, dass das aus unserer privaten PN-Konversation heraus ging und durch Verschweigen des Kontextes, in dem ich das äusserte, war der persönliche Angriff mir gegenüber die naheliegenste Annahme, die sich mit mehr Sorgfalt in deinen Äusserungen hätte mühelos vermeiden lassen können und im Gegenteil mit solchen verbalen Rundumschlägen sich diese Verzerrung nur noch zementierte. Es handelt sich hier also mangels Sorgfalts auch um ein Verschulden deinerseits, das du nicht einfach abstreiten kannst.
| Zitat: |
Ich habe von Anfang an zu David gesagt, dass eine solche Diskussion moderiert werden muss wenn sie sachlich und fachlich geführt werden soll, von ihm aber nur keine Zeit, keine Priotität, keine Lust gehört. Wenn dann das dümmliche Geschwätz von Miriam und die irrsinnige These von Murx in den Raum gestellt werden können ohne dass eine Moderation erfolgt, kann sich eine sachliche und fachliche Diskussion einfach nicht entwickeln. Das ist, was eines Fachforums unwürdig ist, und ich vertraue auch hier dem unvoreingenommenen Leser, dass er/sie das richtig einschätzen kann.
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Genau das ist der Grund, dass ich auch diesen Beitrag verschoben habe, dahin wo er gehört. Es fängt nur schon mit der Terminologie an, nehmen wir den Begriff Aberglaube, der hier recht inflationär gebraucht wurde, der ist m.E. nicht sehr wissenschaftlich und vor allem ist er nicht objektiv. Die Wissenschaft pflegt es daher auch lieber von Volksglaube zu reden. Es würde aber der Diskussion einiges an negativen Emotionen nehmen, wenn man sie bereits an der Wurzel der Terminologie so versachlichen würde, was anscheinend auch wieder nicht erwünscht ist. Soll die Diskussion sachlich sein oder nicht? Wenn schon, dann bitte gleich richtig.
| Zitat: |
Ich habe von Anfang an zu David gesagt, dass eine solche Diskussion moderiert werden muss wenn sie sachlich und fachlich geführt werden soll, von ihm aber nur keine Zeit, keine Priotität, keine Lust gehört. Wenn dann das dümmliche Geschwätz von Miriam und die irrsinnige These von Murx in den Raum gestellt werden können ohne dass eine Moderation erfolgt, kann sich eine sachliche und fachliche Diskussion einfach nicht entwickeln. Das ist, was eines Fachforums unwürdig ist, und ich vertraue auch hier dem unvoreingenommenen Leser, dass er/sie das richtig einschätzen kann.
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Die Standpunkte der einzelnen Partien sind bekannt, wir haben uns darüber ausgetauscht und offenbar gibt es bei diesem Thema für die meisten hier eine relativ enge Grenze bei dem, was diskutierbar ist. Das was du möchtest, das wäre sehr zeitintensiv und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust dir hinterher moderieren zu müssen, nur um wieder mal deine sachlichen von den emotional stark an Beleidigung grenzenden Aussagen voneinander zu separieren... eine sachliche Diskussion wird so schon im Keime erstickt, wenn ich mir die Freiheit weiterhin nehmen möchte, auch mal einige Stunden (und über die Weihnachtszeit eben auch mal einige Tage) unbeaufsichtigt zu lassen, nur um zu verhindern, dass die Diskussion nicht wieder in eine hochemotionale Moralpredigt verkommt, das sofort ebenso emotionale Antworten hervorruft, die du dann genüsslich zerreissen kannst. Auch das ist nicht sachlich.
Und deine ganze Logikdebatte basiert auf theoretischen Ansichten und Modelle. Dir ist es offenbar auch egal, wenn etwas funktioniert in der Praxis, wenn es nicht zur Theorie passt, darf es nicht sein. Wir reden hier aber über die lebendige Welt, bei der empirische Daten nicht einfach ignoriert werden dürfen und bei der nun mal das Pragmatische höher zu gewichten ist, als dass etwas einer höheren Logik gehorchen müsse. Sprich wenn ein Tier krank ist und der Gesundheitszustand schlechter wird, dann muss es zum Tierarzt, auch wenn dieser jetzt vielleicht an Homöopathie glaubt und diese auch einsetzt, wenn der Tierhalter es wünscht (und in deinen Augen demzufolge ein Tierquäler sein müsste, auch wenn er sein Handwerk in der klassischen Veterinärmedizin tadellos versteht und umsetzt), was zuerst mal zählt ist, dass er eine gute Arbeit erledigt. Und solange du dies in Abrede stellst, dass genau das oberste Priorität hat, sehe ich keinen Sinn in weiteren Diskussionen.
Gähn, das ist doch ein alter Hut:
| Tagesanzeiger hat Folgendes geschrieben: |
Zudem wurde Hans der fahrlässigen Tierquälerei für schuldig erachtet. Er hatte ein krankes Rind homöopathisch behandelt und trotz Verschlechterung seines Zustandes keinen Tierarzt gerufen.
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(Hervorhebung von mir)
Basics eines jeden Tierhalters: Wenn sich der Gesundheitszustand verschlechtert, dann geht man zum Tierarzt (=pragmatischer Ansatz). Steht so in praktisch jedem Tierratgeber, den man kaufen kann.
| Ledbury Reporter hat Folgendes geschrieben: |
She was advised to seek veterinary treatment, but refused saying she would continue to use homeopathy.
Three months later, an RSPCA officer returned to find the dogs’ conditions had rapidly deteriorated.
Five-year-old male K had lost half his fur, while eight-year-old female Tee (pictured) was almost completely bald.
Eventually the RSCPA and police attended Lambert’s address in Colwall to seize the animals.
They were taken to a vet who found that parasitic mites had burrowed into the dogs’ skin and caused severe mange.
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Auch hier wieder: der Gesundheitszustand des Hundes nahm trotz stümperhaften Selbstmedikationsversuchen der Halterin ab und sie weigerte sich den Rat anzunehmen, einen Tierarzt zu besuchen, wie dies in einem solchen Falle angezeigt ist.
Auch hier wieder, die Argumentation ist unglaubwürdig und unsachlich. Das sind Basics, und wenn eine tierärztliche Praxis mit Homöopathika hantiert, wird sie bestimmt nicht bei einem akuten Problem erst mal mit homöopathischen Mitteln herumprobieren und eine adäquate Behandlung verweigern (wie in den obigen Fällen von den Tierhaltern praktiziert). Sondern wenn solche zum Einsatz kommen, dann in der Regel supplementiv, zur Unterstützung oder in Bereichen, in denen mit der klassischen Tiermedizin nicht mehr viel zu erreichen ist. Das Bild, das du zur Homöopathie zeichnest ist in den allermeisten Fällen schlicht und einfach falsch.
Diese fahrlässige Haltung, die du anprangerst, die gibt es vor allem bei Scharlatanen und Halter, die lieber selbst herumprobieren, als ihr Tier sachgemäss medizinisch zu betreuen. Daher bleibt dir auch nicht viel mehr übrig, als auf solch krasse Fälle zurückzugreifen für die Untermauerung mit praktischen Fällen, die übrigens genauso bei der klassischen Medizin ausgefallen wären: z.B. ein Tierhalter, der meint, er könne sein Tier ohne entsprechende Kenntnisse selbst mal operieren und fügt ihm Leid und Schaden zu, der kann genauso verurteilt werden, denn was dem Gesetz letztlich zählt ist nicht die Theorie, ob eine bestimmte Technik nun wirken kann, sondern was sie in einem konkreten Fall jeweils anrichtet und wie die involvierten Menschen handeln. Auch hier wieder geht es um pragmatische Ansätze.
Und was die öffentliche Meinung zur Homöopathie angeht, so ist diese zwar umstritten, aber kein Tabu, auch in Fachverlagen, zum Beispiel das Sortiment einer Thieme Verlagsgruppe zeigt das sehr schön: sie haben es in eigene Unterverlage ausgegliedert, aber wenden sich davon nicht ab. Es gibt in der Verlagsgruppe offenbar unterschiedliche Ansichten zum Thema und so ist es auch hier im Forum und so ist es auch in der breiten Öffentlichkeit. Wir richten uns hier in den Themen letztlich auch nach dem, was die Öffentlichkeit und die Tierhalter beschäftigt und wie Verlagsgruppen wie die Thieme Gruppe und für die Tierhaltung relevante Literatur mit dem Thema umgehen. Nehmen wir die Tierliteratur, da gibt es beispielsweise relativ wenig zum Thema Homöopathie und ich denke auch wenn man Tierhalter fragt, dann ist das bestimmt nicht das grosse Thema, viele sind ja auch skeptisch oder denken gespalten, auch hier im Forum, sprich das Thema ist nicht das Mass aller Dinge. Dass du dann aber an diesem Thema die Fachlichkeit aufmachen willst, ist lächerlich.
| Zitat: |
@fred: Gibt es denn tatsächlich ein Forum (nicht DIF), bei dem Du bereits längere Zeit aktiv bist und wo der Austausch so verläuft, wie Du Dir das vorstellst?
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Das Forum heisst DIC und ist der Nachfolger vom DIF, da letzteres vom Hauptadmin nicht mehr betreut wurde (er tauchte ab).
| Zitat: |
Sobald sich David bei mir meldet, werde ich ihn bitten, meine Mitgliedschaft hier zu beenden.
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Deine Bitte werde erhört. Die Diskussion und deine Mitgliedschaft ist hiermit beendet.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
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