Erfahrungen mit Degumännchengruppen?

[davX]

Huhu,

diese Frage möchte ich dieses Mal vor allem an Deguhalter richten. Und zwar würde mich die Erfahrung mit Degumännchengruppen interessieren, vor allem mit solchen, bei denen Jungtiere involviert sind.

Ich habe in letzter Zeit öfters Anfragen bekommen von Leuten, die schrieben mir, dass sie junge Männchen hätten (oft Brüder), die zusammen aufwuchsen und plötzlich (wohl bei erlangen der sexuellen Reife) anfingen sich zu jagen und zu streiten. Die Frage war da, trennen oder was tun?

Nun, ich möchte noch eine Stufe vorher ansetzen, auch wenn ich später auf diese Sache zurückkommen möchte:

1. Welche Erfahrungen habt ihr mit dem Altersgefüge in Männchengruppen? Gibt es einen (positiven?) Einfluss durch gemischtaltrige Gruppen gegenüber Jungtiere, die zusammen aufwuchsen? Ich denke da insbesondere daran, dass die älteren Tiere die Jungspunte in die Schranke weisen könnten und so Ruhe in die Gruppe bringen. Oder ist das ein Irrtum?

2. In Bezug auf Gruppen mit jungen Männchen, die sich plötzlich zerstreiten, was sind da eure Erfahrungen? Vertragen die sich mit der Zeit wieder, was kann oder soll man tun? Was sind eure Erfahrungen hierbei?
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[atropa belladonna]

In den ersten Jahren zwei Jahren meiner Zeit als Deguhalter hatte ich ja ausschließlich Männchengruppen - teils Geschwister, teils jung und älter zusammengewürfelt - und es gab IMMER Zoff, in jeder Gruppe. In ca. 98% aller Fälle war dieser Zoff dann mit dauerhafter Trennung verbunden. Das war reine Anarchie, niemand hat da irgendjemanden zur Ruhe gemahnt.

Wenn sie sich einmal richtig eineinander "verkeilen", gibts kein Zurück mehr. Ich bin deshalb sukzessive zur Weibchen- und gemischten (Paar-)Haltung übergegangen. Ich bin froh, dass die Zeit der reinen Böckchengruppen bei mir vorbei ist. Die hat mir so einige graue Haare beschert.
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[DaLo]

Hallo,

zu 1.) Diese Frage haben wir auch schon intensiv erörtert, ob es wichtig ist, dass Jungtiere noch zusammen mit erwachsenen Tieren leben, um so besser sozialisiert zu werden. Letztlich konnten wir für alle Konstellationen gute und schlechte Erfahrungen zusammentragen. Egal, ob die Tiere zu früh von den Müttern weg kamen, ob sie in einer großen harmonischen / unharmonischen Gruppe aufwuchsen und erwachsen wurden, ob sie mit z.B. nur einem Geschwister als Jungtiere wegkamen und ab da "alleine" groß wurden etc. Bei allen finden sich Individuen, die sich wider Erwarten gut integrieren oder wider Erwarten gar nicht einfügen können etc. Eine Tendenz oder Regeln konnten wir nicht festmachen.
Tendenziell sind und bleiben wir bereits seit Jahren der Ansicht, dass Männchengruppen deutlich mehr Aggressionspotential besitzen als Weibchengruppen, es definitiv häufiger zu Stress kommt und sich VG schwieriger gestalten. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel und eine gewisse Dame einer gewissen Deguhilfe schwört Stein und Bein, dass diese Aussage über Männchen absolut gar nicht stimmt.

zu 2.) Auch hier habe ich schon alles erlebt. Ein wirklich netter Fall war das vollständige Zerstreiten von drei Brüdern im Alter von 6-9 Monaten (ich weiß es nicht mehr ganz genau). Keiner konnte mehr mit keinem. Sehr viele Versuche über viele Monate führten zu keinerlei Verbesserung, so dass alle drei zu anderen Partnern kamen (in einem Fall klappte die VG gut, in den beiden anderen Fällen solala). Durch absoluten Zufall kamen fast zeitgleich zwei der drei ehemals zerstrittenen Brüder im Alter von ca. 3 Jahren hier bei mir in der Pflegestelle wieder zusammen. Ich setzte die beiden an ein Trenngitter, sie fanden sich vom ersten Augenblick an toll, zwitscherten sich an und ich setzte sie nach wenigen Tagen problemlos zusammen. Das war vor knapp 2 Jahren. Seither leben sie völlig friedlich zusammen.

Sehr interessant finde ich auch meinen vor drei Monaten begonnen Versuch einer "Großraumvergesellschaftung" von drei sich vorher völlig fremden Männchen. Für mich das Paradebeispiel einer Horrorvergesellschaftung. Zwei der Kerle sind jetzt gerade ca. 8 Monate alt, einer ist erwachsen, Alter unbekannt. Die zwei Kleinen hatten sich eine Woche am Gitter gesehen. Den Großen kannten sie gar nicht und er die beiden auch nicht. Ich habe die drei in einen Käfig entlassen, von dem jeder 1/6 kannte. Das war "sein" Revier. 3/6 waren völlig neutral und die jeweils anderen 2/6 waren die Reviere der jeweiligen "Gegner". Das Ganze hatte die Maße LxBxH 280 x 60 x 150 cm und war gut strukturiert. Mit vielen Versteck-, Weglauf-, Sich-aus-dem-Weg-Geh-Möglichkeiten, 4 Laufrädern, zig Häusern und Unterschlüpfen und Durchschlüpfen, viele Futter- und Wasserstellen. Was soll ich sagen... Man näherte sich im Laufe der Wochen langsam an. Man konnte sich aus dem Weg gehen, man musste sich nicht miteinander auseinandersetzen. Aber ganz langsam begann da eine Gruppe zusammen zu wachsen. Ich begann nach einigen Wochen dann auch das Revier wieder zu verkleinern (ich brauchte ja den Platz für andere Gruppen ). Ich habe jetzt nach fast 3 Monaten das Gefühl, es mit einer recht ausgeglichenen und harmonischen Gruppe zu tun zu haben. Das mag jetzt Zufall sein und kann sich sicher auch wieder ändern, aber ich werde einen solchen Versuch mit viel Platz ganz sicher wiederholen. Letztlich erinnert es mich an die Beschreibungen hier im Forum von Kaninchenvergesellschaftungen, wo auch stets von viel Platz die Rede ist.
Ich konnte jedenfalls bei den drei Jungs keinen einzigen "wirklichen" Kampf beobachten. Etwas Schieben, Quietschen, Rammeln ja, aber mehr nicht. Und auch diese Dominanzgesten sind seit bestimmt einem Monat weg.

Eine unserer Pflegestellen hat eine größere Männchengruppe (jetzt zu siebt), die komplett bunt zusammengewürfelt ist und sich seit Jahren auch immer wieder ändert (Tiere sterben, Tiere kommen neu dazu). Die Männchen sind fast alle schon älter, machen aber regelmäßig VG mit. D.h. "sie sind es gewohnt". Unsere Pflegestelle hat den Eindruck, dass Degus, die häufiger neue Konstellationen und Rangfolgen mitmachen im Laufe der Zeit flexibler und gelassener darauf reagieren.

Gruß, Dagmar

[davX]

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde.
Ich danke euch für eure interessanten Antworten.

@Atropa
Das war also während deinen Anfängen also so um die Jahre 2002-2004?
Was ich erschreckend finde, wie viele Degus im Moment wieder abgegeben werden, oft Brüder, die sich offenbar nun zerstritten haben.
Was mich interessieren würde, hattest du in der Zwischenzeit bei den gemischten Degugruppen auch mehrere Männchen in einer Gruppe, bzw. auch solche mit Männchenüberschuss?
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[atropa belladonna]

Ja, ich hatte von 2002-2004 nur Böckchen. 2004 sind dann die ersten Mädels bei uns eingezogen, und seitdem ich 2007 die letzte "Haushaltsauflösung" durchführte und von dort u.a. drei trächtige Mädels mitnahm, die ihrerseits fast nur Weibchen "produzierten", herrscht hier ein Weibchenüberschuss.

Gemischt halte ich nur Paare bzw. einen Bock mit jeweils zwei Mädels (2x). Das geht auch. Alles darüber hinaus (z.B. ein Bock mit drei Mädels) geht nicht gut; aber das sind nur meine Erfahrungen und damit natürlich nicht allgemeingültig. Ich würde auch niemals mehr als einen Bock mit Mädels zusammensetzen.
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(Rammstein)

[davX]

Danke für deine Präzisierungen. So ähnlich hatte ich es mir zwar vorgestellt, war aber nur eine Vermutung meinerseits, weshalb ich dann doch nachfragte.

@Dagmar
Sorry, ich wollte zwar zu deinen Äusserungen auch noch schreiben, wollte das aber nicht so schnell nebenbei tun.
Was ich interessant finde, dass du dich an das Thema "Grossraumvergesellschaftung" gewagt hast. Offenbar ist das bei Degus noch wenig verbreitet. Das fand ich wirklich ein sehr eindrückliches Beispiel.
Denkst du dass es wirklich am Platz liegt, dass da viel Spannung aus der Gruppe rausgenommen wird?
Ich habe mich in den letzten Tagen und Wochen recht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und leider auch festgestellt, dass in letzter Zeit gerade in der Schweiz wieder sehr viele Männchen abgegeben werden... (ich habs ja schon erwähnt, aber seit da kamen wieder neue Inserate... *seufz*), mir ist aber auch aufgefallen, dass zum Beispiel bei den Ratten mir Vanessa vor einigen Jahren ähnliches erwähnte. Sie hatte damals eine riesige, begehbare Zimmervoliere und hielt da eine Grossgruppe drin (ich glaube so um die 20 Ratten waren das damals, wenn ich das noch richtig im Kopf habe). Jedenfalls waren das vorher kleinere Einzelgruppen, die nicht den Eindruck machten, dass sie sich gut vergesellschaften liessen (den genauen Wortlaut weiss ich jetzt nicht mehr). Jedenfalls gab es eine sichtliche Entspannung, als sie dann in die grosse Voliere durften und sich nach einigen Tagen erst mal eingelebt hatten (für einige Tiere war die Umstellung selbst nicht ganz einfach).
Was mir auch in den Sinn kam, das waren unsere Meerschweinchenböcke. Die leben jetzt schon seit mehreren Generationen jeweils zu zweit mit Weibern und das läuft auch nicht soo harmonisch, aber seit sie mit dem Umzug in ein deutlich grösseres Gehege kamen, können sie sich besser ausweichen und Spannungen haben abgenommen, was man im Verhalten beobachten kann.
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[DaLo]

Hallo David,

ich habe keine Ahnung, ob der Erfolg meiner ersten GroßraumVG reiner Zufall ist oder ob durch die Möglichkeit des Ausweichens grundsätzlich weniger Spannung bei den Tieren entsteht. Irgendwie war ich mir aber sicher, dass sich die Tiere nicht aktiv angreifen und schwer verletzen werden, wenn sie sich ausweichen können. Aber auch das ist bislang nur reine Vermutung, die sich in diesem einen Fall bestätigt hat.
Ich habe schon relativ viele gescheiterte MännchenVG hinter mir (dazu muss ich aber sagen, dass ich ein furchtbar schlechter Vergesellschafter bin ) und hätte die Chance, dass sich drei Einzelmännchen zu einer friedlichen Gruppe zusammenfinden, auf unter 20 Prozent geschätzt.
Zunächst hatte ich Bedenken, dass es mit dem Streit los geht, wenn ich den zur Verfügung stehenden Raum verkleinere, aber das war überhaupt nicht so.
Die drei leben ja nun seit etwa 4 Wochen auf "deguüblicher" Käfigfläche und es blieb weiterhin harmonisch. Der nächste Schritt wird wahrscheinlich sein, sie in eine andere Pflegestelle umzuziehen. Das käme einer Vermittlung mit Umzug in ein anderes Revier gleich. Das muss ja auch funktionieren, wenn sie nicht postwenden wieder zu uns zurück kommen sollen. Außerdem brauche ich Platz, um den Versuch zu wiederholen . Derzeit halte ich mich mit dem Ergebnis zurück und poste es auch keinesfalls im Deguforum. Hierzu müssen erst deutlich mehr Erfahrungen vorliegen. Aber unabhängig davon ist diese Variante sowieso für die Wenigsten wirklich realisierbar.

Gruß, Dagmar

[DaLo]

Hallo,

ich denke, hier sollte ich über die weitere Entwicklung der GroßraumVG berichten.
Um den Jahreswechsel kam es zu massivem Streit zwischen den beiden pubertierenden Jungspunden. Der etwas ältere jagte den jüngeren permanent und gab tagelang keine Ruhe, so dass der Kleine schon ganz geschafft war. Ich habe ihn dann aus der Gruppe genommen.
Weitere vier Wochen später begann der vorher schon aggressive Kerl den nächsten, den erwachsenen, permanent zu attackieren, so dass ich auch hier wieder trennte. Somit waren wir am Anfang angekommen. Drei Einzelkerle. Nach relativ kurzer Zeit setzte ich jedoch die beiden vorher von dem Dritten im Bunde gemobbten wieder zusammen. Es dauerte einige Wochen bis es hier wirklich ruhig war, aber jetzt ist dies eine friedliche 2er-Gruppe. Auch der Umzug kürzlich in ein neues Revier brachte keinerlei Unruhe.
Den aggressiven Kerl habe ich mittlerweile kastrieren lassen.
Punkt um: Der große Erfolg war dieser Versuch jetzt nicht .

Gruß, Dagmar

[Wieselchen]

Hallo, bin zufällig seit lagem mal wieder reingeschneit. Normalerweise komm ich nicht mehr so viel dazu, im Forum zu lesen. Aber ich wollte trotzdem kurz was zu dem Thema beitragen.

Ich hab etwas ähnliches auch mal bei der Wiedervergesellschaftung meiner Großgruppe probiert. 2 Degu-Mädels zu 7 Mädel und einem Herren. Die große Gruppe lebte im Käfig (wenn ich mich recht erinnere waren es ungefährt zwei mal 340 x 60 cm plus ein mal 150 x 60 cm) und die Zweiergruppe habe ich zwei Tage lang im Auslauf vor dem Käfig wohnen lassen (ca. 2 qm, naja, vielleicht ein bisschen weniger). Danach habe ich die Käfigtür offen gelassen und die Degus konnten über eine Rampe vom Auslauf in den Käfig.

Streit gab es schon. Mit quicken und boxen und jagen. Insbesondere am ersten Tag. Aber keine Verletzungen. Einige Degus der großen Gruppe kamen zuerst in den Auslauf. Aber wenn es zu viel wurde, verschwanden sie wieder im Käfig. Ab dem zweiten Tag versuchten auch die zwei Mädels immer wieder in den Käfig zu kommen. Anfangs wurden sie verjagt, aber danach wurden sie immer mehr akzeptiert. Nach ca. 1 Woche (vielleicht ein paar Tage mehr) konnte ich die Tür zum Käfig zumachen da Ruhe herrschte und wir hatten endlich unser gesamtes Wohnzimmer wieder. Insgesamt habe ich für eine Vergesellschaftung als entspannt empfunden. Weil jede Gruppe ihr Revier hatte, in dass sie sich zurückziehen konnte.

Eine aus der Zweiergruppe ist später gestorben. Ich erinnere mich nicht mehr genau, wie viel später. Vielleicht ein halbes bis ein Jahr. Aus der großen Gruppe musste ich später einen Degu rausnehmen. Aber nicht das Weibchen, welches vorher getrennt war. Da ich nicht mehr zur Wiedervergesellschaftung gekommen bin, wurde die Gruppe später in 3 und 6 Degus aufgeteilt. Über einen dauerhaften Erfolg kann ich also auch nichts sagen. Aber ich hätte eine Wiedervergesellschaftung auf jeden Fall wieder so probiert.

Liebe Grüße,
Wieselchen