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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 10.04.2011 18:26 Titel: Giftiges Gras die Xte |
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Huhu,
Themen wiederholen sich und kommen wieder. Murx hatte ja mit dem Thema angefangen, als sie Beiträge von Renate Vanselow zitierte. An mir zischte das Ganze irgendwie halbwegs vorbei, obwohl ich das Thema "Giftiges Gras" sehr wohl zur Kenntnis nahm, nur mit den zugrundeliegenden Quellen beschäftigte ich mich damals nicht tiefer.
Dann einige Zeit später erreichte mich eine knappe E-Mail von Fra Vanselow, worauf hin ich (mit einiger Verzögerung) folgenden Beitrag verfasste:
Beitrag zur Giftigkeit von Festuca und Lolium (Artikel aus dem pferdespiegel, 2004)
Der eigentliche Auslöser bei mir, wie ich auf das Thema aufmerksam wurde war der folgende Beitrag:
Kranke Tiere - Welches Heu wurde verfüttert?
Dem gingen jedoch bereits einige Diskussionen und Hinweise von Murx voraus, mit dem hier fing es offenbar an:
Futterliste für Ratten
und:
Hinweis auf "schädliche" Heucobs - Murx = 
Soviel mal zur Einleitung... ich werde dem eigentlichen Thema, das ich ansprechen will einen eigenen Beitrag widmen.
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 10.04.2011 19:59 Titel: |
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Ich habe noch das hier gefunden, als ich in dem anderen Artikel von Dir über die Wiki den Endophytenartikel aufgerufen habe. Ggfs. wäre das noch eine Ergänzung zu diesem Thema oder es ist genau der Inhalt des gesuchten bzw. besprochenen Artikels.
Zum Thema selbst:
Ich frag mich jetzt gerade ernsthaft, wie man dieses Problem umgehen kann... eine Möglichkeit wäre, das gute alte TroFu wieder vermehrt zu propagieren. 
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 10.04.2011 21:13 Titel: Re: Giftiges Gras die Xte |
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Über Umwege bin ich auf die Homepage der Autorin gestossen, auf der sich durchaus interessante Inhalte befinden.
Beispielsweise ökologische Grünlandberatung:
http://www.biologie-der-pferde.de/oekologische-gruenlandberatung.html
Oder was auch interessant ist, das Publikationsverzeichnis:
http://www.biologie-der-pferde.de/veroeffentlichungen.html
Auch das Verzeichnis der bereits erschienenen Bücher ist interessant und es gibt da jeweils auch Leseproben:
http://www.biologie-der-pferde.de/buecher.html
Bemerkenswert ist dass viele der Bücher in der Reihe "neuen Brehm Bücherei" erschienen sind.
Man kann die Bücher anklicken und bekommt weitere Details. Interessant dabei sind insbesondere die Rezensionen, welche in Fachzeitschriften erschienen sind. Zum Beispiel:
| Zitat: |
[...]
Die in den letzten Jahren zunehmend bei reiner Weidehaltung auftretenden Fälle von Hufrehe bei Pferden geben daher manches Rätsel auf. Vielfach führt man diese Fälle auf höhere Fruktangehalte der Wirtschaftsgräser zurück.
Vanselow stellt der Fruktan-Hypothese eine andere mögliche Ursache gegenüber: Metabolisch wirksame Gifte durch Pilzsymbionten in Gräsern. Sie betont, dass die Zucht von Wirtschaftsgräsern auf hohe Energiewerte, niedrige Rohfasergehalte, gute Silierfähigkeit, hohe Produktivität und Schmackhaftigkeit, wie die intensive Milchwirtschaft sie fordert, zwangsläufig eine Zucht auf hohe Fruktangehalte bedeutet. Sie geht davon aus, dass hierbei auch, wahrscheinlich lange Zeit in Unkenntnis der Zusammenhänge, gerade solche Gräser bevorzugt wurden, die in Symbiose mit Pilzen leben, die ihrerseits von den hohen Kohlenhydratgehalten der Gräser profitieren, im Gegenzug deren Resistenz gegen Dürre, Frost und Übernutzung erhöhen. Die Pilze entstammen der weiteren Verwandtschaft der Mutterkornpilze. Die von ihnen produzierten Ergotalkaloide können bereits im ppb-Bereich Stoffwechsel und Hormonhaushalt beeinträchtigen und zu Gefäßverengungen insbesondere in der Endstrombahn führen. Eine weitere Wirkstoffgruppe dieser Pilzsymbionten sind Paxillinindole, die bei Weidetieren zu Lähmungen des Verdauungstraktes und der Skelettmuskulatur führen. In den USA und Australien sind Weidetiervergiftungen durch diese Pilzgifte seit Jahrzehnten bekannt. Hohe Giftgehalte finden sich insbesondere in gestresstem Gras. Stressfaktoren sind vor allem Dürre, Nährstoffmangel, Parasitenbefall und Übernutzung, wie sie häufig bei "extensiver" Pferdehaltung mit mangelhafter Weidepflege auftreten.
[...]
Quelle: Rezension von Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin, http://www.biologie-der-pferde.de/buch--giftige-graeser-auf-pferdeweiden.html
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Die Rezension bezieht sich auf das folgende Buch:
Vanselow, R.U. (2008): Giftige Gräser auf Pferdeweiden. Resistenzen durch Endophyten als verborgene Dienstleister - Risiken für die Tier. Neue Brehm-Bücherei.
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 10.04.2011 21:30 Titel: |
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| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | Ich habe noch das hier gefunden, als ich in dem anderen Artikel von Dir über die Wiki den Endophytenartikel aufgerufen habe. Ggfs. wäre das noch eine Ergänzung zu diesem Thema oder es ist genau der Inhalt des gesuchten bzw. besprochenen Artikels.
Zum Thema selbst:
Ich frag mich jetzt gerade ernsthaft, wie man dieses Problem umgehen kann... eine Möglichkeit wäre, das gute alte TroFu wieder vermehrt zu propagieren. |
Danke das sieht interessant aus und ich kannte es noch nicht.
Zu deiner Frage wie umgehen mit dem Thema, ja kehren wir zum TroFu zurück. Das passt zumindest wie die Faust aufs Auge zu den Ansätzen, die wir hier verfolgen  .
Nein, aber im Ernst, ich glaube das Thema Artenvielfalt auf der Wiese (und natürlich auch im Garten, wobei das ist ein besser bekanntes Thema und daher deutlich weniger ein Problem) müssen thematisiert werden und hoffentlich spricht es auch die Leute an, die Möglichkeiten haben, hier etwas zu unternehmen, sei es weil sie eigene Wiesen haben oder aber bei der Bewirtschaftung/Bepflanzung von Wiesen mitbestimmen können.
Letztlich läuft es aus meiner Sicht unter anderem doch auch darauf hinaus, ob es nicht bereits schon Hersteller gibt, die vielfältigere Wiesenmischungen im Angebot haben und über natürliche Möglichkeiten zur Verbesserung der Artenvielfalt auf den Wiesen zu sprechen.
Dabei ist sicher auch der Schnitt ein Problem: Wird zu häufig geschnitten, kommen gewisse Kräuter gar nicht zum Zuge. Der andere Punkt ist jedoch, dass die seltenen Pflanzen meist nicht von selber kommen, man muss ihnen helfen, dass sie sich ansiedeln können und dann braucht es geeignete Pflege, die ihnen hilft.
Natürliche Wiesen verfilzen übrigens, das heisst, sie werden teils über mehrere Jahre kaum geschnitten und man schneidet eigentlich nur um der Verbuschung entgegenzuwirken. Auch gehören Buschinseln in natürliche Wiesen-/Weidelandschaften... im Prinzip wäre das sicher ein interessantes Thema, dem wir uns in Zukunft hier noch ausgiebiger widmen könnten.
Ich war letztes Jahr ein Projekt besichtigen, die sich zum Ziel setzten das Land ihrer Siedlung mit einer artenreichen Wiese zu bepflanzen. Das war gar nicht so einfach, sie mussten zuerst Samen und Wildpflanzen einkaufen. Der Boden wurde zuvor gerodet und umgegraben, dann wurde angepflanzt. Damit sich die Artenvielfalt überhaupt entwickeln konnte und kann muss die Grünfläche auch entsprechend gepflegt werden.
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 11.04.2011 11:21 Titel: |
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Hm, aber ist es nicht andererseits so, dass die problematischen Grassorten auch in einer naturnahen Wiese vorkommen? Das Problem mit den Endophyten bleibt das gleiche....
Das Thema ansich ist sehr interessant, da ich es zum einen im eigenen Garten versuche zu integrieren (Stichpunkt naturnaher Garten), zum anderen lebe ich zum Glück in einer Gegend mit so einigen naturnahen Wiesen, von denen ich auch hauptsächlich sammle. Aber auch da wäre es sinnvoll, die Kenntnisse noch weiter zu vertiefen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 11.04.2011 16:57 Titel: |
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Ich bin ja schon immer eher dafür, die Kirche im Dorf zu lassen…
Prinzipiell kann man jede Pflanze in ihre Atome zerlegen und irgendetwas finden, was sie unsympathisch macht. Das gilt für Kräuter ebenso wie für Gräser. Jetzt werden natürlich alle Kaninchenforen, die ihre Vertreter zum Abgucken zu Degupedia schicken, vor den bösen Weidelgräsern warnen. Folgendes sollte man aus meiner Sicht dabei aber nicht vergessen:
- die Rede ist meist von Zuchtgräsern
- Pferde fressen von dem Gras kiloweise, Kaninchen eher eine Mischung aus verschiedenen Gräsern und Kräutern (Verdünnungseffekt)
- man sollte natürlich nicht auf abgelatschten Pferdekoppeln das bisschen Gras sammeln, was man für seine Kaninchen braucht
- Heu war und bleibt natürlich genauso kritisch, wie es schon immer war: weil kein Mensch weiß, was da drin ist und wo es herkommt
- die Basis der Trockenfutter sind Grünmehle, deren Basis wiederum Heu ist. Auch hier weiß also kein Mensch, was tatsächlich an ursprünglichen Pflanzen enthalten ist.
Fazit: wer auf „normalen“ Wiesen sein Grün für die Tiere sammelt, hatte und wird nie Problem mit solchen Gräsern haben.
Freundliche Grüße,
Andreas |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 11.04.2011 21:06 Titel: |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt werden natürlich alle Kaninchenforen, die ihre Vertreter zum Abgucken zu Degupedia schicken, vor den bösen Weidelgräsern warnen |
Wie war das mit der Kirche im Dorf lassen?
Ich finde es nicht falsch, dieses Thema mal anzuschneiden. Es kommt ja drauf an, was man draus macht. In den seltensten Fällen wird hier hysterisch vor irgend etwas pauschal gewarnt. Das weißt Du so gut wie ich.
Die erste Frage habe ich auch gleich, nämlich:
| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
- die Rede ist meist von Zuchtgräsern |
Du sprichst von Zuchtgräsern. In welchem Zusammenhang? Ist ein Weidelgras auf einer naturbelassenen Wiese anders in der Zusammensetzung als eines auf einer Hochleistungs-Monokulturwiese? Oder ist es der reine von Dir angesprochene "Verdünnungseffekt", der das Gras inkl. Endophyten weniger "gefährlich" macht?
Ich würde mich übrigens freuen, wenn trotz der überzähligen Kaninchenhalter in diesem Forum nicht vergessen wird, dass dies trotzdem kein reines Kaninchenforum ist und sich hier auch noch Halter anderer Heimtiere herumtreiben. Ich will damit nicht eine politisch korrekte Anrede im Sinne von "Liebe Nager- und KaninchenhalterInnen" fordern *g*, sondern schlicht und ergreifend auf die Tatsache hinweisen, dass unterschiedliche Tiere unterschiedliche Bedürfnisse haben und ein Meerschweinhalter einen Fakt möglicherweise schon wieder ganz anders bewertet als ein Kaninchenhalter.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 12.04.2011 21:34 Titel: |
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Hallo atropa,
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | | Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt werden natürlich alle Kaninchenforen, die ihre Vertreter zum Abgucken zu Degupedia schicken, vor den bösen Weidelgräsern warnen |
Wie war das mit der Kirche im Dorf lassen? |
Ja – es ist etwas blöd von mir formuliert. Es ist aber nicht böse gemeint, im Gegenteil. Degupedia ist mittlerweile auch in Kaninchenkreisen recht bekannt, ich merke das immer wieder in Zuschriften. Degupedia dürfte auch das einzige Forum sein, in dem Züchter, Vermehrer und Tierschützer nebeneinander friedlich koexistieren, ohne sich in jedem Beitrag an die Gurgel zu gehen. Soweit ich weiß, haben wir hier zwei Vertreterinnen aus aktiven Kaninchenschutzforen, die eine davon verlinkt sogar Degupedia in ihrem Forum, ohne dass dort Einwände laut werden. Das finde ich Klasse und ich hoffe, das bleibt auch so.
Warum ich den Satz schrieb, hat den folgenden Grund: es ist üblich, dass bei Bekanntwerden von irgendwelchen Nachteilen einer bestimmten Nahrungspflanze diese Nachricht in Windeseile die Runde im www macht und ab sofort vor dieser Pflanze gewarnt wird. So etwas ärgert mich und ich versuche, so gut wie möglich gegen zu steuern. Die Kirche im Dorf lassen heißt für mich z. B.:
- Trockenfutter ist nicht grundsätzlich schlecht
- Heu ist nicht grundsätzlich schlecht
- viel Calcium in Frischpflanzen ist nicht grundsätzlich schlecht
- Deutsches Weidelgras ist nicht grundsätzlich schlecht
usw. …
Weil ich mich gegen die Zwangsfütterung von Heu ausspreche, wird z. B. behauptet, ich würde Heu verdammen. Das ist absoluter Unsinn, weil ich sogar beschreibe, wie man Heu selbst herstellen kann, um ein möglichst qualitativ hochwertiges, trockenes Futtermittel zu erhalten. Obwohl ich auch sage, das zu viel trockene Nahrung nicht gut ist.
Zum Thema:
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: |
Du sprichst von Zuchtgräsern. In welchem Zusammenhang? |
Man hatte erkannt, dass bestimmte Gräser einer Sorte besonders widerstandsfähig sind. Das sind solche, die den höchsten Gehalt an Mutterkornpilzen aufweisen. Rohrschwingel und Deutsches Weidelgras wurden daraufhin gezüchtet. Das heißt, die widerstandsfähigsten Pflanzen wurden ausgewählt (künstliche Zuchtwahl) und vermehrt. Mutterkornpilze sind aber in hohen Mengen giftig.
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: |
Ist ein Weidelgras auf einer naturbelassenen Wiese anders in der Zusammensetzung als eines auf einer Hochleistungs-Monokulturwiese? |
Ja. Zitat Vanselow:
„Der Pilz kann sich nur über den Samen seiner Wirtspflanze vermehren. Es werden keine Sporen gebildet, kein Pollenflug kann den Pilz verbreiten. Daher kann ein infiziertes Grünland direkt neben einem nicht infizierten liegen, ohne daß es zur Vermischung kommt.“
Quelle: http://pferdezeitung.com/529.09/Gesamttext Der Pilz ist zwar der gleiche, aber in den Zuchtgräsern ist der Gehalt grundsätzlich hoch.
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | | Oder ist es der reine von Dir angesprochene "Verdünnungseffekt", der das Gras inkl. Endophyten weniger "gefährlich" macht? |
Auch. Ist auf einer Wiese auf natürliche Weise in den besagten Gräsern der Pilzgehalt hoch, wird trotzdem davon nur wenig gefressen, weil Tiere giftige Gräser meiden. Wenn die Auswahl im Futter groß genug ist, hat es auch die Möglichkeit dazu. Das predige ich seit Jahren.
Warum ist Heu oder Trockenfutter auch in dieser Hinsicht schlecht?
Zitat Vanselow:
„Die Gifte bleiben auch in Produkten aus Gräsern mehr oder weniger erhalten. Pellettierung von Grünmehl und Produkten daraus zerstört die Gifte nicht.“
Quelle: http://pferdezeitung.com/529.09/Gesamttext
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde mich übrigens freuen, wenn trotz der überzähligen Kaninchenhalter in diesem Forum nicht vergessen wird, dass dies trotzdem kein reines Kaninchenforum ist und sich hier auch noch Halter anderer Heimtiere herumtreiben. Ich will damit nicht eine politisch korrekte Anrede im Sinne von "Liebe Nager- und KaninchenhalterInnen" fordern *g*, sondern schlicht und ergreifend auf die Tatsache hinweisen, dass unterschiedliche Tiere unterschiedliche Bedürfnisse haben und ein Meerschweinhalter einen Fakt möglicherweise schon wieder ganz anders bewertet als ein Kaninchenhalter. |
Ich könnte sicher jedem Beitrag voran stellen, dass es im Folgenden um Kaninchen geht – das ist mir aber, ehrlich gesagt, zu müheselig. In meiner Signatur steht mein Motto und bei Unsicherheiten kann jeder nachfragen, ob das Geschriebene auch für Chinchillas, Degus, Meerschweinchen, Ratten, Mäuse, Hamster etc. gilt. Das halte ich für einfacher.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 13.04.2011 17:48 Titel: |
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Nachtrag - ich hatte eine Frage falsch gelesen:
| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | | Ist ein Weidelgras auf einer naturbelassenen Wiese anders in der Zusammensetzung als eines auf einer Hochleistungs-Monokulturwiese? Oder ist es der reine von Dir angesprochene "Verdünnungseffekt", der das Gras inkl. Endophyten weniger "gefährlich" macht? |
Die Zusammensetzung der Gräser ist natürlich die gleiche. Aber auf einer Wiese, auf der Gräser mit einer Zuchtsaat wachsen, ist der Anteil dieser Gräser sehr hoch. Das ist ja gewollt. Wenn ich jetzt beispielsweise 60% Gras von einer Koppel mitnehme, die mit Zuchgräsern bewachsen ist, habe ich 60% Mist im Korb. Auf einer natürlich wachsenden Wiese habe ich einen geringeren Anteil, weil a) nicht alle Gräser gleich mit diesem Pilz befallen sind und b) dort noch andere Gräser wachsen.
Ein Grund, warum ich oft 2-3 verschiedene Wiesen abklappere ist schlicht der, eine bestimmte Auswahl zu erhalten - sei es in den Arten, als auch im Wachsstumsstadium und damit Gehalten an Nähr- und Wirkstoffen. Die große Menge gibt ihnen letztlich noch die Möglichkeit, auf "Mist" zu verzichten.
Der Verdünnungseffekt entsteht also durch die natürliche Vielfalt und durch die Menge.
Ich denke mal, das gilt nicht nur für Kaninchen, sondern auch für andere Herbivore. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 14.04.2011 23:36 Titel: Re: Giftiges Gras die Xte |
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Huhu,
nur kurz ein Einwurf meinerseits, da ich ja das Thema angestossen habe.
Einen Hype oder so zu produzieren, das liegt mir sicher fern. Es geht mir darum, in erster Linie, dass ich das Thema für mich aufschaffe.
Meine wichtigste(n) Erkenntnis(se) ist, dass es durchaus Unterschiede gibt zwischen Pferd und herbivore Kleinsäuger/Nager. Überhaupt scheint mir das Pferd etwas eine eigene Klasse darzustellen bei den europäischen Domestizierten, deren Empfindlichkeit so scheint es mir auch stark mit ihrer Spezialisierung auf eher mageres Gras zusammenhängt. Allerdings sie können interessanterweise auch selektieren und wenn sie mit Giftpflanzen (Sumpfschachtelhalm, welcher für Pferde offenbar giftig ist), können sie lernen diesen auszusortieren.
Es gibt ein sehr gute Büchlein (PDF zum Herunterladen) über die Heuherstellung, an welchem besagte Autorin auch mitwirkt. Herausgeber ist der VFD (Vereinigung der Freizeitreiter und -fahrer in Deutschland e.V.) und trägt den Titel "Pferd und Heu". Den Direktlink hab ich leider nicht gerade griffbereit, aber es ist auf der HP der eingangs erwähnten Autorin verlinkt und es ist wirklich sehr lesenswert, vor allem auch in Bezug auf wirklich artenreiche Wiesen.
Den Verdünnungseffekt hatten wir übrigens vor Jahren hier schon einmal angesprochen :
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=458
Das Thema war, welch ein Zufall , Herbivorie und Frassschutzstoffe.
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