Kein Nachwuchs mehr bei Mongolen ab 1,5 Jahren?

[atropa belladonna]

Bei dieser Aussage hatte ich ein Deja vu in bezug auf Degu- und Rattenweibchen. Da wird ja auch behauptet, dass sie ab einem bestimmten Alter nicht mehr empfänglich wären. Ich bin von dieser natürlichen "Verhütungsmethode" nicht besonders überzeugt, vor allem, wenn ich sehe, dass meine über sechsjährigen Deguweibchen teilweise immer noch ovulieren.

Wie ist das mit Mongolenladies? Hat da einer zuverlässige Angaben?
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Zumindest in meiner ersten Mongolengruppe waren Tiere bei mit über vier Jahren, die noch Junge bekamen, sobald der Käfig groß genug dafür war ... zwei Jahre lang hatte ich sie in einem kleineren Aquarium gehalten, da passierte gar nix ... gleiches berichteten vor über 20 Jahren viele Mongolenhalter, der Fortpflanzungserfolg war also ursprünglich einzig vom Platzangebot des ausgewachsenen Tieres abhängig, je größer die Gruppe war, desto mehr Platz mußte man ihnen bieten, um überhaupt Nachwuchs zu bekommen. Jungtiere, die noch nicht geschlechtsreif waren, wurden dabei nicht mit einberechnet, davon konnten so viele drin sein, wie wollten.
Vom Futterangebot war es wohl auch nicht abhängig, selbst halb verhungerte Mongolen hatten, bei genügend Platz, durchaus noch für Nachwuchs gesorgt. Und auch da waren viele Mongolen drunter, die deutlich über 2 Jahre waren!

Nun hast du gerade bei den Mongolen jedoch extreme Veränderungen, was ihre Fortpflanzungswilligkeit angeht - während es noch vor 20 - 30 Jahren eine echte Seltenheit war, wenn ein Mongolenpärchen in einem zu engen Behältnis Junge produzierte, ist es doch inzwischen die Normalität, daß sie in jeder Hutschachtel noch Junge bekommen! Wenn bei den modernen Mongolen keine Jungen bei rauskommen, dann doch nur noch, weil die Jungen zuverlässig aufgefressen werden - ein weiteres Merkmal, was ich von den alten Mongolen nicht kenne.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Zu den Rennmausweibchen kann ich ehrlich gesagt nichts sagen, aber zu den Degus vielleicht folgendes:
In einer Publikation in der Labortierzeitschrift ILAR hatte Lee unter anderem festgestellt, dass Deguweibchen sinngemäss bis 4,5 Jahren fruchtbar wären und erwähnte das im Zusammenhang mit der circadianen Forschung, dass daher Tiere, älter als 4 Jahre aus der Forschung genommen werden sollen. Der genaue Wortlaut war dabei:

"However, female reproduction drops off after 4 to 4,5 yr."

Natürlich kann man sich fragen, was von solchen Aussagen zu halten ist, zumal Degus individuen sind, da gibt es Unterschiede, zumal es so kurz und knapp erwähnt wird: woher stammen die Infos und auf welchen Beobachtungen beruhen sie?

Der Artikel ist hier zugänglich:
https://www.lsa.umich.edu/psych/theresaleelab/pubs/lee.2004.a.pdf

Um den Bogen etwas weiter zu spannen könnte ich noch die Meerschweinchen erwähnen, dort gibt es nicht ein Höchstalter, bis dorthin die Tiere fortpflanzungsfähig sind, das zu Reden macht, sondern dort gibt es neben der Geschlechtsreife ein Zeitfenster für die Zuchtreife und ab einem gewissen Alter wird gesagt, dass die Tiere keinen Nachwuchs mehr austragen sollten, wegen erhöhten Risiken. Vielleicht liegt ja der Grund in einem Missverständnis, dass aus dem Zeitraum der optimalen Vermehrung ein Zeitraum der Fruchtbarkeit wird?

@Murx
was du da berichtest ist doch eine natürliche Geburtenkontrolle, die häufig bei solchen Nagern zu finden ist. Das Problem scheint jedoch hier auch in der Haltung der Tiere zu liegen, Stichwort natürliche Gruppenstrukturen und Sozialisierung der Tiere. Es gibt zumindest Hinweise, dass das genau jene Punkte sind, die häufig von Rennmauszüchtern nicht beachtet werden. Natürliche Familiengruppen sind allerdings auch uninteressant, wenn eine spezielle Mutation gezüchtet werden muss und da die Auswahl an geeigneten Zuchttieren knapp ist und man auch ständig fremdes Blut einkreuzen muss, damit es schliesslich keine "Inzuchtschäden" gibt.
Mir war einfach aufgefallen, dass die Wildfangnachzuchten offenbar in Exotenkreisen (von Leuten rund um das Rodent-Info Forum) problemlos waren in ihrem Verhalten und es sehr positive Berichte gab. Ganz anders sah es bei den hiesigen Rennmauszüchtern aus. Ich mag mich noch erinnern an eine Diskussion im Rennmaus Forum, die total frustriert waren, weil die Wildmongolennachzuchten bei ihnen Probleme machten, wenn ich mich nicht täusche waren sie auch aggressiv und es gab Probleme in den Gruppen. Da lag die Vermutung nahe, dass es an den Haltungsbedingungen (Gruppenstruktur) und der Sozialisierung liegen könnte, dass es bei den Rennmauszüchtern schief ging.

Natürlich Beweise haben wir keine, noch hat das jemand genau untersucht, dass wir Klarheit hätten. Aber die Zusammenhänge erscheinen doch recht offensichtlich.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

Es ist auch ein genetisches Problem mit den Hutschachtelmongolen ...

Ich hatte irgendwann auch farbige Mongolen, darunter die Nachkommen von Mongolen, die in einem Hamsterknast geworfen wurden - die Mutter der Hamsterknast-Tiere stammte wohl aus einer Großgruppe, also einer intakten Mongolenfamilienstruktur, die wie es damals üblich war, als Jungtier mit einem Jungtier einer anderen Gruppe vergesellschaftet wurde und dann halt langsam über Vermehrung zur Familiengruppe wurde. Da alle meine Gruppen mehr oder weniger auf die gleiche Art entstanden und alle sich an die Platzgeburtenkontrolle hielten, nur eben nicht dieser Nachwuchs, sollte eigentlich schon klar sein, daß es eben einen genetischen Hintergrund gibt.
Man hatte also aus Platzmangel bei den Farbzuchten immer kleinere Unterkünfte benutzt, damals hatte man ja noch einmal in der Jugend der Mongolen die Mongolenpärchen zusammengesetzt und dann die Gruppen wachsen lassen. Über Inzuchtschäden hatte sich damals keiner Gedanken gemacht, die gabs einfach nicht.
Wer mit dem beschränkten Platzangebot klarkam, bekam Nachwuchs, mit dem das gleiche Spiel mit noch kleineren Unterkünften wiederholt wurde ... und irgendwann hatte man halt Hutschachtelmongolen ... Platz als Geburtenkontrolle war genetisch ausgeschaltet.

Bei den Rennmauszüchern werden oft genug ausgewachsene Tiere vergesellschaftet und die Pärchen, damit sie sich nicht verstreiten, in engen Käfigen gehalten. Daß da die Wildmongolen nicht mitspielen, das kann ich mir sehr, sehr gut vorstellen! Die brauchen nämlich Platz!
Weiterhin ist die Transportbox-Vergesellschaftsungsmethode die "einzig funktionierende" Methode bei den Mongolenzüchtern - macht man solches mit Wildmongolen oder den Mongolen, wie ich sie noch kannte, hat man selbst beim Vergesellschaften von zwei Jungtieren ein einziges blutiges Fellbündel, was sich nur noch schwer wieder zu zwei Tieren entwirren läßt. Mongolen sind bei sowas nicht fein, die brauchen auch nicht lang, bis sie ein einziges blutiges Knäuel sind ... weiterhin, was bei der Kreuzung von Wildmongole x modernen Mongole rauskommt, ist ein Flickenteppich aus funktionierendem Verhalten und verlorengegangenem Verhalten.
Also nach Verträglichkeit hört sich das nicht für mich an, eher nach Glücksspiel.

Ein weiteres ist das wilde Auseinandernehmen und wieder Zusammensetzen von Pärchen, um gezielt Zucht zu betreiben - das ist die schlimmste Tierquälerei, welche man Mongolen antun kann!
Die alte Zuchtmethode, egal ob daraus Inzucht entsteht oder nicht, einfach nur ein junges Gründerpärchen zusammenzusetzen und daraus seine Gruppe heranzuziehen und die entstehenden Jungtiere dann wieder neu zusammenzusetzen für die nächste Gründergruppe kommt den Mongolen schon eher entgegen. Wenn man ausgewachsene Mongolen aus dem Familienverband herausgenommen hatte, hatten sie sichtlich drunter gelitten und hatte man sie zu schnell mit anderen Mongolen zusammengebracht, gabs Mord und Totschlag - sie mußten sich erstmal mit dem Verlust ihrer Gruppe bzw ihres Partners abfinden, bevor man es wagen konnte, sie wieder neu zu vergesellschaften. Oft dauerte diese Verarbeitungszeit mehrere Monate, sehr alte Mongolen ließen sich gar nicht mehr mit anderen Mongolen, nicht mal mehr mit Jungtieren, vergesellschaften. Wirklich problemlos war einzig die Jungtiere als Gründerkolonie zusammensetzen und daraus die Gruppe wachsen zu lassen.

Es ist also auch hier weniger die erlernte Sozialstruktur, sondern vielmehr die kruden Vorstellungen gewisser Farbmongolenzüchter ...
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[MysticCrow]

Hi,
ich finde es sehr Interessant den Verglichen von Farb zu Wildmongolen zu folgen. Ich habe schon seit uff - einigen Jahren immer mal wieder Mongolen. Aber eins fehlt mir immer: Ab wieviel Platzbedarf habt ihr / du Murx Wildmongolen gehalten? Farbmongolen kann man z.T. ja kaum noch über 80L halten, weil sie sich ja dann wieder zerstreiten sollen. Und alles über 2er Gruppen geht ja sowieso nimmer.

Würfe hatte ich bisher 2. Die 2 wohnten vorher im 80L und bekamen keine Würfe - auf einer Grundfläche von 100x60 haben sie dann ziemlich zügig los gelegt.

LG, Andrea

[atropa belladonna]

Ja, hier gehts direkt um Farbmongolen. Nachdem ich eigentlich mit der Mongolenhaltung aufhören wollte, aber irgendwie nicht kann (ich find sie einfach zu liebenswert, auch wenn sie zunehmend gestörter werden) , stolperte ich gestern in einer Kleinanzeigenrubrik über eine Annonce, in der zwei Pärchen abzugeben wären. Nachwuchs wäre wohl keiner mehr zu erwarten, da jedes Pärchen schon seit geraumer Zeit keinen Nachwuchs mehr bekommen hätte und es wohl "bekannt wäre, dass Mongolen ab einem Alter von ca. 1,5 Jahren keinen Nachwuchs mehr zeugten". Aha. Ist mir ehrlichgesagt neu, deshalb fragte ich hier nochmal gezielt nach. Von wegen detaillierte Infos. Und ich dachte, die Böcke wären kastriert. Wie vermessen, sowas auch nur anzunehmen.....

Mir ist das mit dem Platzangebot = Nachwuchsregelung bekannt, darüber sprachen wir schon mal. Allerdings haben wir auch festgestellt, dass es Mongolen und Mongolen gibt. Die heutigen sind mit denen von vor einigen Jahren irgendwie nicht mehr vergleichbar vom Verhalten.

Über die Haltung der angebotenen Tiere weiß ich nix. Ehrlichgesagt ist mir das auch zu unsicher. Wer weiß.... am End fühlen die sich hier so wohl, dass ich bald 10000 Mäuse in der Bude habe *horrorszenariovorstell*

David, danke für die Studie. Hast Du Dir die schon mal komplett durchgelesen?
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(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Bei mir waren es schon keine Wildmongolen, die lebten bestimmt schon etliche Generationen in Gefangenschaft. Das war halt das, woraus dann später die Farbmongolen gezüchtet wurden. Man kann nur noch spekulieren, woher die damaligen Zoofachgeschäfte und die damaligen Halter ursprünglich ihre Mongolen herhatten, eventuell kamen viele dieser Mongolen auch aus Tierlaboren.

Vom Verhalten waren die äußerst interessant ... die konnten noch richtig zusammenarbeiten und hatten echt äußerst filigran und kunstvoll ihre Häuschen zurechtgeschnitzt - wirklich, genau so filigran, daß die gesamte Gruppe oben auf diesem Häuschen sitzen konnte, ohne das alles zusammenkrachte!
Außerdem, wenn die sich in den Kopf gesetzt hatten, daß sie an einer Stelle ausbrechen wollen, hatten die rund um die Uhr immer einen Bauarbeiter abgestellt, welcher an dieser Stelle mit voller Inbrunst ihren Fluchtgang gebaut hatte - vollkommen unerheblich, ob sie dabei versucht hatten, durch die Aquarienscheibe zu kommen, oder ob es Wurzeln, Holz oder einfach nur Einstreu war, was da weggewirtschaftet werden mußte!
Ansonsten hatte die gesamte Gruppe immer alles gemeinsam gemacht ... selbst Angriffe auf andere Gruppen oder andere Haustiere waren wohlgeordnet, wohlstrukturiert und immer gemeinschaftlich ... sowas gibts unter den modernen Mongolen nur noch selten.

Ach ja ... ich hab ja noch eines der Aquarien, in denen ich eine Gruppe hatte, hier, das hat ne Tiefe von 60cm und eine Länge von 1,20m - und dort hatte das Gründerpaar zwar innerhalb kurzer Zeit zwei Würfe gehabt, sobald allerdings die ersten Jungen ausgewachsen waren, war Sense mit Nachwuchs ... schon drei ausgewachsene Tiere war zuviel des Guten und sämtliche Nachwuchsproduktion wurde eingestellt.

Die Nachkommenschaft der Hutschachtelmongolen hatte auf diesem Platz im Accord Junge produziert, die haben sich auch nicht sonderlich daran gestört, daß sie nachher zu 10 ausgewachsenen Exemplaren da in dem engen Aquarium saßen (hatte von denen ne Menge Mongolen abgegeben, sowohl als Gruppe, als auch als Pärchen) ... danach hatte ich die Hutschachtelweiber alle rausgefischt und nur noch die Weiber dringelassen, die bei dieser drangvollen Enge keinen Nachwuchs mehr produzierten. War dadurch übrigens eine Gruppe von 5,2 geworden, drei Mongolen waren Hutschachtelweiber, die ich dann extra und als reine Weibergruppe gehalten hatte.
Die Nachzucht hatte übrigens schon erste Ansätze zu Unverträglichkeit bei zuviel Platz, ich hatte damals ne ganze Batterie "Chinchillanormkäfige" hintereinandergepackt, weiß leider nicht mehr genau, wieviele das waren. Aber die hatten alle sone Cubusform von ca. 80cm x 70cm x 80cm. Die 5,2er Gruppe ist mir darin auseinandergebrochen und ich hatte fortan eine Dreiergruppe und zwei Zweiergruppen ... sinnigerweise alle gleiches Geschlecht, den Mongolen war es damals wirklich schnurz wie puppe, wie ihre Geschlechterverteilung aussah ... auch wieder ein Unterschied zu den modernen Mongolen.
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Marx ist die Theorie
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[davX]

[atropa belladonna]

[meiers zoo]

Einen wunderschönen guten Abend wünsch ich Euch!

Ungefragter Weise möchte ich mal kurz eine Rennmausgeschichte zum Besten geben. Ich möchte nur kurz sagen: die Farbmongolen leben bei mir, war aber anders gedacht.

Eines Tages bringt mein Mann ein junges Mongolenweibchen an. Es hatte es aus einem Terraristik-Laden! Die Kleine kam ZUSAMMEN mit einer Ladung weiße Futtermäuse und fühlte sich wohl zwischen ihnen. Da der Besitzer des Ladens aber keine Kunden für Rennmäuse hatte, saß sie lange alleine und als mein Mann mal wieder reingestolpert kam, bettelte er fast, das er sich dem Mausi annimmt. Zuhause hatte sie direkt einen Epi-Anfall. Flummi kam zu uns und wanderte weiter zu einer Bekannten, die mit ihrem Zuchtböckchen - für sich - 2 Gruppen aufbauen wollte.

Wie auch immer - der erste Wurf gefressen, der zweite ebenfalls. Der dritte Wurf kam mit dem Papa zusammen zu mir. Sie bekam Wurf 4, als ich sie Bekannte fragte: kann es sein, das der Papa noch dabeisitzt? jaaaaaa - und so war es. Also folgte Wurf 5 und da die Bekannte eine falsche Geschlechterbestimmung machte kam auch noch Wurf 6...aber halt Sohn und Mutter und Tochter und Sohn - also Inzenttiere von vorne nach hinten.

Als mir klar wurde, das ich die Tiere behalten würde, habe ich die Mama mit ihre 5 Töchtern zusammengesetzt (mittlerweile die Geschlechterbestimmung selbst erlernt)....und soll ich Euch was sagen? Sie haben ca. 1,80m wenn man die Grundfläche "aufklappen" würde. Sie wohnen in einer Vitrine mit Zwischenböden und einem Wohnhaus. Ich weiß nicht, was ich richtig oder falsch mache, aber sie lieben sich! Es ist eine Truppe, wie aus dem Bilderbuch.

@davX
So einen Renner hatte ich auch einmal - dafür liebte er die Menschenhand.

Zum Thema Vermehrung:
besagte Bekannte war früher wirklich Züchterin. Eines Tages klingelt es an der Tür und sie wurde gebeten ein paar Notfallrenner zu übernehmen. Sie ging mit und sah schreckliches: Eine Zucht, die richtig, richtig aus den Fugen geraten war. Die Renner lebten in Eimern und vermehrten sich immer weiter. Die untersten waren natürlich bereits Tage zuvor verstorben. Aber es ist wohl wirklich war, das es das Natürliche: "hier-ist-kein-Platz-mehr - Baby-Stop" gibt.

erneut @davX: gekürzte Version...o.k.?

Ich bitte Euch meine "blumige" Art zu erzählen zu entschuldigen

Liebe Grüße
Gerlinde
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"Quäle nie ein Tier aus Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz"

[MysticCrow]

Hi,
ja Murx das kotzt mich bei den Mongolen so an, diese Tiere werden immer mehr zu Einzeltieren gezüchtet (wäre ja nicht die erste Art). Ich finde diese Tiere halt toll zu beobachten, aber absoluter Schwachsinn das sie derartig agressiv gezüchtet wurden (nun bitte nicht anders auslegen wie ich das meine^^) - wobei sie eigentlich das tun was normal ist - außerhalb der Familiengruppe sind sie agressiv(leider auch mittlerweilen innerhalb). Eigentlich sollte es einem aber bei dem Werdegang nicht wundern.

So groß sind meine Aquarien noch nicht für die Farbmongolen, aber ich arbeite dran (habe ja auch 2 (von 4) die sich in der Familiengruppe vorher übelst zerbissen haben.

[Murx Pickwick]

@meiers zoo

[davX]

Hallo Gerlinde,

vielen Dank für deinen Beitrag, von der Länge wars gut, hat mir gefallen .

[Murx Pickwick]

Was einmal verloren ist, ist verloren ... Gene, die in der Population nicht mehr vorhanden sind, kommen auch nicht mehr wieder.
Man kann halt nur selektieren, was schon da ist.

Wenn, müßte man Wildmongolen einkreuzen - aber wozu dann der Keks, dann kann man gleich mit Wildmongolen wieder neu anfangen, da hat man das volle Verhaltensinventar.

Inwieweit man mit Laborstämmen oder reinen Futtermongolenstämmen einen Neuanfang machen könnte, weiß ich nicht - ich befürchte jedoch, daß auch hier große Verhaltensbereiche einfach systematisch weggezüchtet wurden - beispielsweise die Geburtenkontrolle. Schließlich will man nicht gerade ein 1,20m x 0,6m Behältnis für nen produktives Paar Mongolen verschwenden, wenn man auch Mongolen hat, die sich in der Makrolonbox vermehren.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

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[atropa belladonna]

Außerdem stellt sich ja auch die Frage der Akzeptanz durch die Halter. Die Mongolen haben sich auch erst durch die Farbzucht richtig als Heimtier durchgesetzt. Agouti ist ja langweilig und war (zumindest) eine Zeitlang ziemlich schwer zu kriegen. Ich weiß nicht, inwiefern man Farbzucht mit Fokus auf natürlichem Verhalten überhaupt miteinander vereinbaren könnte, wenn es denn ginge.....
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(Rammstein)