Die Ernährung des Hundes im Vergleich mit dem Wolf

[Murx Pickwick]

... aber wie war das jetzt eigentlich die letzten 10.000 Hundegenerationen?
Gab es da tatsächlich irgendwelche Hinweise, daß Welpen anders ernährt wurden wie die ausgewachsenen Hunde?
Doch eigentlich nicht ...

Sie haben es also trotz des anderen Bedarfs an Nährstoffen geschafft, das, was sie brauchen, aus ihrem Hundefutter zu beziehen, man braucht also als fütternder Mensch da offenbar nicht drauf zu achten.
Also, wie kommt die Futtermittelindustrie drauf, daß es Welpenfutter geben muß und das anders zusammengesetzt sein muß, wie ein Futter für den ausgewachsenen Hund? - Alles nur Werbung, oder steckt da mehr hinter?

Da ich mom nicht so viel Zeit hab, das, was ich hab, hier wiederzugeben zu dem Thema, belaß ich das erstmal bei diesen Fragen und werde später irgendwann mal hier selbst weitermachen, denn es gibt schon viel aufschlußreiche Literatur zu dem Thema ... was es jedoch nicht gibt, sind aussagekräftige Studien, welche belegen, daß Welpen das gleiche Futter oder ein anderes Futter wie ausgewachsene Hunde brauchen, es gibt nur Studien dahingehend, die belegen, daß der Nährstoffbedarf ein anderer ist - und selbst diese Studien stehen bei genauerer Betrachtung auf ziemlich kippligen Füßen, auch wenn es eigentlich eine Binsenweisheit ist, daß ein wachsender Körper tatsächlich andere Nährstoffzusammensetzungen braucht, wie ein Körper, der nur noch Arbeitsleistung zu erbringen hat. Muskeln verbrauchen einfach andere Nährstoffe wie das Knochenwachstum.

Hey, habe dem Thread mal einen passenderen Titel gegeben!
LG Vanessa
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Vanessa87]

Wie schon erwähnt, wäre es da wohl sehr sinnvoll, wenn ich tatsächlich die Blochs mal persönlich anschreibe und zu Rate ziehe. Theoretisch müssten sie, aufgrund ihrer jahrelangen Studien an wildlebenden Wölfen es ja eigentlich am Besten wissen...
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Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Vanessa87]

So... habe eine laaaange Email an den Herrn Bloch verfasst. Nun heißt es abwarten und Kaffee trinken!
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Robert Lembke

[Vanessa87]

Soooooo

Ich habe gerade mit dem netten Herrn Bloch telefoniert

Er ist wirklich sehr nett und hat mir eine ganze Menge erzählt. Von wildlebenden Wölfen, Dingos, Kojoten bis hin zu seinen eigenen Hunden.
Er war noch lockerer und netter als ich es erwartet hatte. Kannte ja nun bisher ausschließlich sein Buch "Der Wolf im Hundepelz" und habe schon erahnt dass er da ähnlich drauf ist wie ich. Eben einfach total locker, like "Ach, stell dich nicht so an, der Hund macht das schon!"

Er hat mir theoretisch genau das bestätigt, was ich mir gedacht habe und mir sozusagen meine Art der Hundeernährung bestätigt.

Fangen wir mal mit den Fragen an, die ich ihm gestellt habe:
Die Antworten auf meine Fragen richten sich größtenteils auf wildlebende Wölfe! Man kann Wölfe natürlich nicht 1:1 mit Hunden vergleichen! Nicht dass hier wer was falsch versteht! Trotzdem ist es eine gute Richtlinie, nach der man sich orientieren kann um für den jeweiligen Hund die eigene, individuelle Ernährung zu finden!

1. Von was ernähren sich wildlebende Wölfe/Hunde?

Ganze Beutetiere von Wühlmaus bis Bison, Strandgut, Fische, Insekten, Müll/Abfälle, Aas

2. Könnte man theoretisch prozentual sagen wie viel tierische und wie viel pflanzliche Kost sie zu sich nehmen?

Nein! Definitiv nicht! Jedes Tier ist ein Individuum.
Trotzdem gibt es ein paar Prozentangaben die man als Richtlinie nutzen kann:
Pflanzliche Kost die noch zusätzlich zu den Mageninhalten oder Darminhalten von Beutetieren gefressen werden begrenzen sich auf unter 1%! Er sagte es ist wirklich äußerst selten dass er mal einen Wolf dabei erwischt hat ne Beere oder sowas zu pflücken. Was sie da an Kräutern oder sowas zu sich nehmen, kann er allerdings nicht sagen. Er geht aber davon aus, dass es wirklich äußerst wenig ist.
Panseninhalte von großen Beutetieren wie Rehe, Hirsche, Bisons, etc. werden nicht gefressen sondern liegengelassen!
Es scheint also so, dass die pflanzliche Kost bei wildlebenden Wölfen durchaus sehr gering ist.

3. Was fressen sie alles an pflanzlicher Kost? (Z.B. Beeren, Kräuter, etc.)

Siehe Frage 2

4. Was fressen sie alles an tierischer Kost? (welche Teile lassen sie liegen? (z.B. Mägen?))

Siehe Frage 2


Jaaa... jetzt kommen wir zu meiner Lieblingsfrage

5. Welpen und Senioren, gibt es da Unterschiede in der Ernährung zu normalen Adultis? Wenn ja, wie unterscheidet sich da die Ernährung?

Definitiv nicht!
Sowohl Welpen als auch Senioren fressen absolut das Gleiche wie "normale" Tiere.
Er sagte, wenn die Welpen mit 4 Wochen aus der Höhle kommen, gehts ja so langsam los mit dem Futtern. Ihnen wird das Futter Anfangs größtenteils vorgewürgt und sie fressen teils mehr Kleintiere (gegebenenfalls könnte das etwas mit dem höheren Eiweissgehalt zutun haben?) Sonst fressen sie genau das gleiche, was alle anderen Tiere auch futtern.


Das waren meine beantworteten Fragen. Bin sehr zufrieden damit. Es war kurz und schmerzlos und genau die Infos die ich gesucht habe.

Ich habe aber noch einige weitere interessante Infos erhalten.

Zum Beispiel ist es so, dass manche Wölfe sich sehr einseitig ernähren.
Wenn die Zeit der Lachse gekommen ist, ernähren sich manche Wölfe wochenlang nur von Lachsen. Bloch sagt, sie bevorzugen dann die Köpfe und fressen manchmal wirklich ausschließlich nur die Köpfe der Fische. Warum kann er nicht sagen. Er geht aber davon aus, da die Tiere dann ja im Überfluss vorhanden sind, dass die Wölfe eben die Köpfe am liebsten fressen. Warum, weiß er aber auch nicht

Er erwähnte übrigends auch ncohmal eine weitere Vermutung von mir. Wölfe sind fleischfressende Allesfresser!

Einige andere Worte von ihm fand ich auch noch sehr interessant.
Er sagte von kleinen Beutetieren wird wirklich alles gefressen. Von größeren Beutetieren bleiben aber einige Dinge über die in der Regel nie gefressen werden:
- (wie schon erwähnt) Panseninhalt
- Röhrenknochen werden nur ausgelutscht (Mark) und an den Enden angekaut. Die Mitte bleibt liegen. Ebenso wie richtig dicke Knochen. - Geweihe werden oft als Spielzeuge für die Welpen genutzt.
Das sind alles Sachen die eher ne Art Lutscher und Zahnpflegeprodukte sind. Die Sachen werden alle eher angenagt und angelutscht und zum Spielen verwendet, aber nicht gefressen!
- Schädeldecken von großen Beutetieren werden ebenfalls liegengelassen. Dafür aber alles andere bis aufs kleinste schön säuberlich ausgelutscht (Gehirn, etc)

Tja.... das ist alles ungefähr das was ich auch bei meinem Hund beobachten konnte. Geht sehr schlecht an Grünzeugs dran, pflückt sich ab und an mal nen paar Beeren und liebt ganze Beutetiere wie zum Beispiel Mäuse oder Kaninchen. Große Beutetiere wie Rehe oder sowas habe ich noch nicht bekommen. Fleisch ist sowieso ihr absolutes Lieblingsfutter.
Versuche noch einen Jäger oder dergleichen anzusprechen, ob ich durch die irgendwie an deren Reste kommen könnte, eben wie zum Beispiel Hufen, Köpfe, Schweife, etc.

Tja, da fielen noch so einige andere Stichpunkte in der Ernährung wie zum Beispiel hochwertige Essensreste Mein Hund bekommt auch die Essensabfälle die bei mir überbleiben wenn sie sie haben möchte. Sie liebt vorallem stark gewürztes (Nutze nur natürliche und biologische Gewürze) mit Soßen wie zum Beispiel Reis oder Nudeln.

Bloch ist da ähnlicher Meinung wie ich. Man kann sich auch anstellen und der Hund ist eben ein Allesfresser. Man muss nix prozentual ausrechnen und es muss nicht immer alles optimal identisch da sein. Mal dies mal das. Das was grad da ist. Hauptsache abwechslungsreich. Seine Hunde sind auch durch "sein Futter" alle alt geworden. Und so wie es sich anhörte, vertraut auch er der Futtermittelindustrie nicht und füttert wohl nur selten Fertigfutter (mal wenn es nicht anders geht)


Natürlich hat jeder Hund andere Vorlieben und wie gesagt kann man Hunde nicht einfach mit Wölfen vergleichen. Aber im Großen und Ganzen ernähren sich alle Caniden ungefähr gleich. Es gibt da nur minimale Abweichungen und ein Hund gehört eben auch zu den Caniden. Er ist sogar eine Unterart des Wolfes und somit sehr nah mit ihm verwand.

Tja, das sind so die Informationen die ich heute durch ein nettes Gespräch mit dem Herrn Bloch erhaschen konnte.

Fand das wirklich sehr aufschlussreich!
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Robert Lembke

[Luder]

Uiiii Super Vanessa

Das bestätigt mich dann auch total in meiner Form zu füttern. Und es erleichtert auch ein wenig, denn ab und an lass ich mich doch verunsichern von anderen. Auch wenn ich prinzipiell recht sicher bin das ich es richtig mache

Ich will auch mal mit dem telefonieren
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Das Problem vieler Hunde ist die konsequente Inkonsequenz ihrer Halter.
Oliver Jobes, (*1966)

[Vanessa87]

Hey Luder,

ja eben! Genau das war auch mein Problem! Ich bin kein Wissenschaftler und habe auch nicht das Wissen eines Wissenschaftlers und somit habe ich mich immer und immer wieder verunsichern lassen.

Manche Menschen sind ja sogar so extrem, einen als Tierquäler zu bezeichnen!

Ich wurde mal in einem Hundechat als Tierquäler und verantwortungsloser Hundebesitzer bezeichnet, nur weil ich meinem Hund einfach "irgendwas" füttere, und nicht jeden einzelnen Nährwert ausrechne!

Viele Menschen barfen nicht eben weil sie Angst haben sie machen irgendwas falsch und ihr Hund bekommt Mangelerscheinungen eben weil die Leute einen ja so verrückt machen.

Selbst eine Tierärztin wollte mich neulich verrückt machen indem sie irgendwas von "bloss nicht zu viel Herz füttern" und "Und ab und an Eierschale mit druntermischen" faselte.

Zwar wurde ich mir selbst immer sicherer, aber doch wollte ich mich selbst überzeugen wie das denn so bei Wölfen ist, die auf sich alleine gestellt sind und denen keine Menschen irgendwas einreden.

Naja, nun habe ich meine Theorien bestätigt und sogar noch einiges dazugelernt und fühle mich nun sicher. Ich werde sicherlich auchw eiterhin als unseriöser Tierhalter bezeichnet, aber zumindest was die Hundehaltung angeht, lass ich mich da nicht unterkriegen!

Allerdings was die Rattenhaltung angeht, muss ich einfach sagen, ich hab keine Lust mehr. Ich bin aus allen Rattenforen rausgeekelt worden und hab auch kein Bock mich da wieder reinzuintegrieren. Ich geb die Rattenhaltung vorerst komplett auf. Natürlich ist das nicht der einzige Grund. Da gibt es noch ein paar weitere, die so direkt nichts damit zutun haben. Indirekt aber schon. Eben dieses ständige grässliche Verrecken der Tiere an irgendwelchen Krankheiten oder der extreme Platz den sie benötigen und der lästige Gestank und die ewige Putzerei.
Solange Außenhaltung nicht möglich ist, kommen mir wohl vorerst keine Kleintiere mehr ins Haus!
Aber das ist auch wieder ein anderes Thema
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Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Kurze Murxsche Anmerkung ... sag mir, was die Wölfe fressen und ich sag dir, wo du sie beobachtet hast.

Nordamerikas Wölfe haben es trotz allem sehr gut, viel Wild, relativ leicht zu erjagen, parkähnliches Jagdgelände - dazu Fließgewässer, in denen selbst ein Wolf fischen kann. Damit können sie sich sehr hochwertig ernähren und tun dies auch.

Es ist sehr wahrscheinlich, daß unsere Hunde am nächsten mit asiatischen Wölfen zu tun haben ... und die haben es gar nicht so gut, die Konkurrenz großer Beutegreifer, wie Tiger und Co, ist einfach viel größer, dazu kommen unwegsames Gelände und Wild, welches entweder sehr wehrhaft ist oder sich gut verstecken kann - die Folge, von Süd nach Nord zunehmend nimmt der Anteil an Pflanzen einschließlich Beeren zu ... was in Nordamerika auch kaum beobachtet werden kann, sind riesige Jagdrudel, wie sie im Winter in Nordsibirien immer wieder vorkommen - Zusammenschlüsse von hungernden Wölfen, die nur in sehr großen Gemeinschaften es schaffen, Großwild zu erjagen - was dann meist auch fürs gesamte Riesenrudel reicht. Im Sommer leben diese Wölfe dann wieder ziemlich vereinzelt, der Sumpf läßt Großwildjagden nicht zu.

Ich finde es schade, daß es kaum Beobachtungen speziell der sibirischen Wölfe gibt, aber auch die Beobachtungen von indischen Wölfen sind eher selten. Die Beobachtungsdaten wiedersprechen sich zum Teil. Das Interesse liegt hier halt klar bei den beeindruckenderen Wildtieren, wie Tiger, Elefant und Co ... dabei würde es mich durchaus interessieren, welcher Wolf die meisten Pflanzen futtert und vor allem, wieviele Pflanzen es tatsächlich sind!
Ne Zufallssichtung eines beerenerntenden Wolfes jedenfalls sagt noch nicht aus, daß Wölfe jetzt plötzlich sich hauptsächlich von Früchten ernähren *g*

Aber Bloch zeigt doch schon sehr eindrücklich, daß zumindest bei den Wölfen es so gut wie keinen Unterschied in der Ernährung von Welpen und ausgewachsenen Wölfen gibt
Der Nährstoffbedarf mag vielleicht unterschiedlich sein, die Nahrung jedoch ist es nicht ... die Welpen sind in der Lage, sich das aus dem vorgewürgtem und angeschleppten Futter zu holen, was sie brauchen.

So, wie wandelbar doch dann die Ernährung des Hundes sein kann, jetzt noch mal am Beispiel des Kangal:
Solange es den Kangal gibt, wurde er mit dem gefüttert, was da war: eingeweichtes Ekmek (Weißbrot) in Ziegen- oder Schafmilch eingeweicht, manchmal auch in ausgekochter Knochenbrühe. Nach Nelson fangen Kangal durchaus auch ab und an Nager, wenn sie bei den Herden sind. Viel ist es nicht, was sie dazufangen ...
Schon die Welpen werden mit Brot und Milch großgezogen, sie bekommen keine Extrawurscht. Sie müssen damit klarkommen, was für sie abfällt, weiter nix.
Der Hund wurde also zum Vegetarier mit hoher Toleranz zu Getreideprodukten ... mit einer normalen Hundeernährung, wie wir sie kennen, wird der Kangal krank. Kangals vertragen nicht viel Tierisches ... dafür sind sie wie geschaffen für die reine Resteernährung.
Aber auch hier wieder, Welpen futtern zwangsweise dasselbe wie die Eltern, es gibt keinen Unterschied.
Degenhardt Dürr - Ernährung des Kangals
Die Seite turkishdogs.com von David and Judy Nelson ist leider nicht mehr online.
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[Vanessa87]

Also Bloch selbst hat ja sicherlich nicht nur canadische Wölfe beobachtet. Außerdem ist er ja nicht der einzige Wolfsforscher den es gibt. Da gibt es sicherlich dutzende und sicherlich taugen da einige auch was von.

Naja und alleine in Blochs Buch "Der Wolf im Hundepelz" wird sehr viel interessantes über Wölfe und vorallem über Vergleiche Wolf/Hund erklärt. Außerdem, das finde ich ja so toll am Bloch, zitiert und kommentiert er sehr viel von anderen Wissenschaftlern und gibt somit auch wieder weitere Quellenangaben.

Ob man die Ernährung von Kangals gleich auf jeden Kangal setzen kann, weiß ich nicht. Schließlich werden die auch weltweit gezüchtet und sind genetisch sicherlich teilweise recht unterschiedlich.
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Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Der Kangal wurde noch vor 30 Jahren nur in der Türkei gezüchtet, weltweit wurde dafür der "anatolischer Hirtenhund" gezüchtet, welcher ne Mischung aus allem möglichen ist, jedoch mit dem Kangal/Karabash der Türkei nicht mehr viel am Hut hat.

Beim Kuvasz hat es ca. 60 Jahre gedauert, also ca. 40 - 50 Generationen, bis er mit dem hohen Anteil an tierischem Protein unseres zivilisatorischen Hundefutters zurechtkam, und das, trotzdem er nie derartig spezialisiert auf übelste Nahrung war wie der Kangal/Karabash. Beim Pyrenäenberghund ist diese Anpassung an eine "normalere" Hundekost immer noch nicht abgeschlossen, trotzdem er inzwischen auch schon 40 Jahre lang außerhalb seines Landes gezüchtet wurde.
Was zuerst verlorengeht, bevor irgendwelche Ernährungstypen sich ändern, ist das Verhalten an sich, der Kuvasz ist faktisch als Herdenschutzhund kaum mehr zu gebrauchen, der Pyrenäenberghund von Hirten der Pyrenäen hat ein deutlich anderes Wesen wie die hierzulande gezüchteten Pyrenäenberghunde.

Man kann also noch die Ernährung des Kangals auf jeden Kangal setzen ... es sind einfach die Extremernährungstypen unter den Hunden.
Das andere Extrem sind halt sowas wie Bordeauxdoggen und Deutsch Kurzhaar und Co ... die kannst du so ernähren wie Timberwölfe, also fast nur mit ganzen Beutetieren. Die zeigen jedoch auch sehr, sehr oft Unverträglichkeiten bei einem zu hohen Getreideanteil, insbesondere Ekzeme, Haarausfall und häufiger Dünnschiß ist in diesen Rassekreisen oft vertreten, aber eben auch Dysplasien, Arthritis und Spondylosen.

Günther Bloch hat Wölfe in Nordamerika, Polen, vermutlich auch in Spanien beobachtet, außerdem hatte er wohl verwilderte Hunde in der Toskana beobachtet. Es sind also nur die gut untersuchten Wolfsunterarten. Die Bedingungen waren für den Wolf sowohl in Nordamerika als auch in Europa einschließlich Polen und Weißrußland sehr gut, da der Mensch ihm eigentlich alle gleichwertigen Beutegreifer außer Luchs, Wildkatze und Bär ausgerottet hatte und die Wildnis systematisch in parkähnliche Strukturen umwandelte.
Über das Verhalten von Tundrawolf (Canis lupus albus), arabischem Wolf (Canis lupus arabs), indischem Wolf (Canis lupus pallipes) und Russischher Wolf (Canis lupus communis) dagegen gibts nach wie vor nur Zufallsbeobachtungen und einige Gehegebeobachtungen. Gerade über den russischen Wolf gibts fast nur Berichte von Hobbyjägern aus neuerer Zeit, er darf nach wie vor bejagt werden.
Interessant sind diese Wolfsunterarten dadurch, daß sie sich entweder, wie der arabische Wolf, mit einer für Wölfe extrem unwirtlichen Umgebung (Halbwüste, Steinwüste) oder wie die andern Unterarten mit anderen großen Beutegreifern, wie Tiger, Schneeleopard und Co herumschlagen müssen. Außerdem leben sie allesamt in Gebieten, welche vom Menschen lange nicht so stark verändert werden konnten oder vom Menschen von jeher nur sehr dünn besiedelt waren.

Bei den japanischen Wolfsunterarten weiß man nicht mal, obs die überhaupt noch gibt, zwar geht man von aus, daß der Hokkaidowolf (Canis lupus hattai) ausgestorben ist, aber so 100% sicher ist das wohl nicht. Die andere japanische Wolfsunterart dagegen scheint endgültig ausgestorben zu sein.
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[Vanessa87]

[davX]

Apropos Günther Bloch, ich habe selber erst etwas suchen müssen, denke aber, dass andere die Hintergrundinfos auch interessieren. Hier zwei Links:
Hundefarm-Eifel: Wolfstudien in Kanada
Günther Bloch bei Wikipedia
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[davX]

[Murx Pickwick]

Die Theorie ist schon seit einigen Jahrzehnten aus dem Rennen ...

Goldschakale sind Einzelgänger, Wölfe sind Rudeltiere, Hunde sind Rudeltiere
Goldschakale sind scheu und schließen sich dem Menschen nicht an, Wölfe, die unter Menschen aufwachsen, können sich dem Menschen anschließen, Hunde schließen sich dem Menschen an
Goldschakale sind sehr schwer mit Hunden zu kreuzen, Wölfe und Hunde bastardieren dagegen überall dort, wo Wölfe selten geworden sind und daher nicht genügend Wölfe als Partner finden
usw usf ...
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[davX]

Gibts da eigentlich auch DNA-Untersuchungen dazu oder so?

Und ja, die Theorie war da auch schon älter...
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[Vanessa87]

Also zumindest ich finde, dass es eher logisch klingt, dass der Hund vom Wolf abgeleitet wurde.
Dem sieht er doch weitaus ähnlicher als einem Goldschakal.
Zudem