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 Betreff des Beitrags: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 06.05.2010, 20:32 
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Neben dem http://www.chinchillainfo.de/viewtopic.php?f=94&t=738 hier auch noch mal, zwecks besserer Zielgruppenabdeckung:

Es gibt im Internet diverse Ratgeber- und Infotexte von Experten verfasst. Ich möchte hier an dieser Stelle einen dieser Texte über Giardien behandeln.

Giardien sind immer wieder ein Thema unter Chinchilla-Haltern. Es gibt viel Verunsicherung, insbesondere aufgrund haltloser Falschaussagen. Schlimmstenfalls führen diese Falschaussagen in Infotexten und Ratgebern zu einem Vertrauensverlust im Kunde-Tierarztverhältnis, da man aufgrund der eigenen Unkenntnis der Materie, eventuell einer gewissen Naivität, einem Text von einem angeblichen Experten mehr Vertrauen schenkt, als einer ausgebildeten und studierten Fachkraft. Dies kann fatale Folgen für die Gesundheit der Tiere haben, wenn Therapien abgebrochen und Tierärzte unnötigerweise gewechselt werden, da sie nicht wie im Infotext empfohlen handeln.

Im folgenden werde ich nur auf wenige, ausgewählte Aspekte des Textes eingehen. Diese sollten jedoch reichen, um sich einen Eindruck von der Qualität des Werkes bilden zu können. Ich werde zum Teil ebenfalls überprüfbare Quellenangaben machen, ganz im Gegenteil zu dem behandelten Werk.

Bei dem Werk handelt es sich um den unter anderem an diesen Stellen publizierten Text: http://www.chinchilla-freunde.de/forum/ ... #post29435 / http://chinchillaliebhaber.kostenloses- ... .html#8091 / http://www.chinchilla-freunde.de/forum/ ... eadID=2607

Zitat:
Sie sind gegenüber jeglichen Desinfektionsmitteln widerstandsfähig. Das bedeutet, dass ein Einsprühen der Gegenstände oder der Umgebung mit einem Desinfektionsmittel wirkunslos ist. Giardia-Zysten können außerhalb des Wirtes nur durch Hitze abgetötet werden...


Dies ist schlichtweg falsch!

Zwar ist die Anwendung von Desinfektionsmitteln in Käfigen und bei deren Einrichtung zum Beispiel aufgrund der langen Einwirkzeit oder der Rückstände durchaus problematisch, jedoch gibt es durchaus wirksame Desinfektionsmittel gegen Giardien.

Zitat:
Der Nachweis von Giardien ist sehr schwer.


Unsinn, der keiner Quelle bedarf.

Zitat:
Er ist am besten zu erbringen, wenn man eine sogenannte Sammelkotprobe beim Tierarzt abgibt und diese dann in einem sogenannten Flotationsverfahren mikroskopisch untersucht wird.


Das Flotationsverfahren also. Schauen wir mal, was die Fachliteratur zu dem Thema sagt:

Für den Zystennachweis von Giardia spp. ist vorzugsweise
die MIFC-(Merthiolate-Iodine-Formaline-Concentration-)Me-
thode einzusetzen, da sich mit routinemäßig verwendeten Flota-
tionsverfahren erheblich weniger Zysten und daher nur ein
Bruchteil der tatsächlichen Ausscheider erfassen lässt.
BECK

Das Flotations-
verfahren mit einer gesättigten Salz- oder Zuckerlösung hat den
Nachteil, dass die Flotation sofort mikroskopiert werden muss, da die
Oozysten durch die gesättigte Flotationslösung austrocknen und zer-
stört werden. Dieses Verfahren kann deshalb aus arbeitstechnischen
Gründen für den Giardien-Nachweis nicht empfohlen werden.
HEUSINGER

The number of positive reagents in the PCR (93) was defined as 100% value.
In relation to this 100% positive dogs 69 (74.2%) dogs were positive with MIFC
technique, 11 (11.8%) with ZnCl 2 -NaCl flotation method...
BARUTZKI et al.

Praxisinterne Mikroskopie (Flotationsverfahren)*:
Sensitivität: 50%
Spezifität: 76%
*Im Vergleich zu Labor-ELISA
SNAP ® Giardia – Produktinfos


Ich könnte noch weitere Quellen liefern, zur Sensivität/Spezifität und warum das Flotationsverfahren just nicht das optimale ist und andere durchaus überlegen sind. Doch in der Kürze liegt die Würze.

Zitat:
Es gibt auch sog. Schnell- oder Soforttests, bei denen der Kot dann mit einer Flüssigkeit aufgeweicht wird, die einen hineingehaltenen Teststreifen im Falle eines positiven Befundes verfärbt. Positiv bedeutet in diesem Fall jedoch nicht, dass hiermit Giardien und/oder deren Zysten nachgewiesen worden sind, sondern ein Antigen. Dies bedeutet lediglich, dass das Immunsystem der Tiere, von denen die Sammelprobe stammt, sich in der Vergangenheit irgendwann einmal mit Giardien auseinandergesetzt hat.

Bisher gingen wir fälschlicherweise davon aus, dass der vielerseits empfohlene ELISA-Test der einzige Test, der zuverlässig einen Giardienbefall nachweist. Durch das Parasitologische Institut der FU-Berlin wurden wir eines Besseren belehrt (an dieser Stelle herzlichen Dank an das Institut), auch der ELISA-Test weist lediglich das Antigen nach. Auch hiermit ist also kein akuter Giardienbefall nachzuweisen.


Diese komplette Passage ist blanker Unsinn! Man hat nämlich nicht den Unterschied zwischen AntiGEN und AntiKÖRPER verstanden! Setzen: Sechs! Und nochmal zur Nachhilfe an die FU!

Ein ELISA-Test weist das AntiGEN nach, demnach einen aktuellen Befall!

Einfach mal ein Quote aus einem Text, das der einer an der Thematik interessierten Autorin in Chinchilla-Kreisen seit 2006 bekannt sein sollte:

Zitat:
Im Antigen-ELISA (Giardia Microplate Assay) wird mit Hilfe monoklonaler Antikörper ein Giardia-spezifisches Antigen (GSA 65) nachgewiesen,, welches bei der Vermehrung (Zweiteilung) der Giardia-Trophozoiten im Dünndarm freigesetzt wird, darmstabil ist und mit dem Kot unabhängig von den Zysten oder Trophozoiten ausgeschieden wird. Das ist der große Vorteil dieses ELISAs gegenüber mikroskopischen Verfahren und ELISAs, die ein mit Zysten oder Trophozoiten assoziertes Zellwand-Antigen nachweisen. Die Aussscheidung von GSA 65 im Kot erfolgt, im Gegensatz zu der Ausscheidung von Zysten und Trophozoiten, kontinuierlich. Deswegen benötigt man auch keine Sammelkotprobe von 3 Tagen. Ab 3 Tagen nach erfolgreicher Behandlung ist GSA 65 im ELISA nicht mehr nachweisbar (BECK).
viewtopic.php?t=18

Fassen wir die Erkenntnisse aus dem kurzen Auszug zusammen:

- Es ist eine Falschaussage, dass es keine wirksamen Desinfektionsmittel gegen Giardien gibt.

- Es ist eine Falschaussage, dass der Nachweis sehr schwer ist. Es stehen dem qualifizierten Personal unterschiedlichste Nachweisverfahren unterschiedlicher Güte zur Verfügung.

- Es ist eine Falschaussage, dass eine Sammelkotprobe benötigt wird und dass das Flotationsverfahren das beste für einen Nachweis sei. Es gibt deutlich überlegene Nachweisverfahren, wie z.B. antigen-basierte, die keine Sammelkotprobe benötigen.

- Es ist eine Falschaussage, dass im ELISA-Test durch das AntiGEN eine zurückliegende Erkrankung nachgewiesen wird. Man versteht nämlich den Unterschied zwischen AntiGEN und AntiKÖRPER nicht. Ein Test auf AntiGENE weist einen aktuellen Befall nach.

- Es ist ein großes Problem wenn Laien versuchen medizinische Sachverhalte zu erfassen, wenn das Informations- und Bildungsgefälle zu groß ist. So wird eine Einrichtung, wie die FU, schon mal unabsichtlich als völlig unfähig dargestellt, da sie ja zu der AntiGEN- und AntiKÖRPER-Aufklärung beigetragen haben soll.

- Es ist ein Problem, wie unkritisch, ja naiv, der Durchschnitts-Chinchilla-Halter solche Infotexte und Ratgeber annimmt und nicht hinterfragt, sondern stattdessen noch dankend Anerkennung für diese Leistung zeigt.

__________________________
BARUTZKI, D (2006): Comparison of methods to diagnose Giardia in dogs. Tagung der Deutschen Veterinärmedizinischen Gesellschaft Fachgruppe Parasitologie und parasitäre Krankheiten, 7. - 9. Juni 2006 in Wetzlar

BECK, W. (2004): Häufige Endo- und Ektoparasitosen bei kleinen Heimsäugern – Klinik, Diagnostik und Therapie, Literaturübersicht und eigene Erfahrungen. Tierärztl Prax 2004; 32 (K): 311-21

HEUSINGER, A (2007): Giardieninfektionen. Kleintierpraxis 52, Heft 4

SNAP Giardia Produktinformationsblatt: http://www.idexx.de/tiergesundheit/prax ... mmlung.jsp


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 07.05.2010, 07:41 
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Dankeschön für diese Zusammenstellung :).

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 07.05.2010, 09:24 
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Danke und bitte. ;)

Ich mache mal weiter, da sind doch noch ein paar Dinge, die einen Kommentar benötigen...

Zitat:
In Deutschland gibt es von schulmedizinischer Seite aus zwei Wirkstoffe, die zur Behandlung zur Verfügung stehen...


Falsch! Es gibt der Wirkstoffe mindestens drei:
Metronidazol, Fenbendazol und Albendazol...
Auch wenn der letzte tatsächlich aufgrund der großen Verkaufseinheiten als Valbazen für den Heimtierhalter nur bedingt in Frage kommt.

Zitat:
Febendazol


Fenbendazol!

Zitat:
Dosierung: pro Tier und Tag wird 1x ein halber Teilstrich aus dem Injektor oral verabreicht. Dieser Injektor sieht aus wie eine überdimensionale Spritze und hat auf dem Schieber eine Skala mit Strichen...


Auch wenn derzeit die Panacur Petpaste im Dosierer tatsächlich nur in einer Wirkstoffkonzentration erhältlich sein sollte, ist nicht auszuschließen, dass der Hersteller das Präparat in anderen Konzentrationen auf den Markt bringt, für die die Teilstrich-Angaben nicht mehr gelten. Eine solche Angabe in einem Infotext, ohne den Bezug zum Gewicht des Tieres und der Wirkstoffkonzentration im Präparat, ist abgesehen von der allgemeinen Sinnhaftigkeit grob fahrlässig und gefährlich!

Zitat:
Giardien haben die Möglichkeit, sich in ihrem Wirt aus dem Darm in die Galle "zurückzuziehen". Dort kann man sie mit oralen Medikamenten nicht erreichen. Dort halten sie sich aber generell nicht dauerhaft auf.


Richtig, beim massiven Befall ist ein Befall der Gallenblase als Folge einer aufsteigenden Infektion möglich.

Falsch ist die Aussage, dass man sie dort mit oralen Medikamenten nicht erreichen kann!

Man braucht nur die Angaben zu der Verteilung der selbst angegebenen Wirkstoffe zu beachten:

Fenbendazol
Oxfendazolhydroxid (OH-OFZ, 66%) und Fenbendazolhydroxid (OH-FBZ, 27%) sind die Hauptmetaboliten in der Galle. Beide sind ebenfalls anthelminthisch wirksam.
http://www.vetpharm.uzh.ch/wir/00004321/0679_03.htm

Metronidazol
Der Wirkstoff gelangt auch in die Vaginalsekrete, Speichel (Tracy 1996), Muttermilch (Tracy 1996; Lau 1992b; Lindsay 1995) und Galle (Rosenblatt 1987).
http://www.vetpharm.uzh.ch/WIR/00000044/3481_03.htm

Kommen wir zu dem Komplex, der die Hygienemaßnahmen behandelt:

Zitat:
Giardia-Zysten können außerhalb des Wirtes nur durch Hitze abgetötet werden, da sie erst ab ca. 65°C Grad absterben. Am besten eignet sich hierzu ein Fön mit Heißstufe oder ein Heißluftschweißgerät, welches in Stufen regelbar ist. Lose Gegenstände, die Hitzebständig sind können sehr gut im Ofen bei 100°C "gebacken" werden...
[…]
Ganz wichtig bei Giardien ist die Hygiene! Auslauf sollte während der gesamten Behandlung gestrichen werden, da die Tiere so die Zysten immer wieder im Auslauf gebiet verteilen und erneut aufnehmen können. Es ist so gut wie unmöglich einen Raum regelmäßig mit über 65°C heißen Mitteln (Fön / Heißluftgerät) zu reinigen. Um wirklich auf Nummer sicher zu gehen, sollte man ca. 3 Monate den Auslauf streichen, da die Zysten durchschnittlich bis zu 2 Monate ohne einen Wirt überleben können. Ausnahmen bestätigen die Regel und somit ist man bei 3 Monaten auf der sicheren Seite.


Demgegenüber sei eine Sichtweise gegenübergestellt, die in Anbetracht der Erkenntnis, dass die minimale infektiöse Dosis bei Menschen und Labortieren nur 10 Zysten beträgt (ECKERT), durchaus plausibel erscheint: Eine Desinfektion des Zuchtraumes und der darin befindlichen Käfige bringt bei Giardien-Befall nichts, da sich auch bei gründlicher Vorgehensweise nicht alle Zysten abtöten lassen (ULBRICHT).

Wenn also
- die minimale infektiöse Dosis bei Menschen und Labortieren nur 10 Zysten beträgt
- durch künstliche Infektionen mit verschiedenen Zystenmengen bei gesunden Chinchillas keine Krankheitserscheinungen ausgelöst werden konnten (FEHR)
- die künstliche Infektion gesunder Chinchillas mit Giardienzysten keine Erkrankung hervorzurufen scheint (HANSEN)
- Giardia-Infektionen bei immunkompetenten Wirten eine Immunität induzieren, welche die Erregerpopulation teilweise oder ganz eliminiert und einen partiellen Schutz vor Reinfektionen verleiht (ECKERT)

sollte dann nicht möglicherweise die allgemeine Optimierung der Haltungsbedingungen im Vordergrund stehen, um den Gesundheits- und Immunstatus der Tiere zu verbessern, so dass sie allein mit der Infektion fertig werden?

Übertriebene Hygienemaßnahmen und Stressoren, wie Auslaufentzug, Transportboxaufenthalte während der Reinigungsaktionen, haben bereits oft nicht den erwünschten Erfolg gebracht, wie man es in den diversen Fallbeispielen im Internet nachlesen kann, wodurch die Tiere unverhältnismäßig lange und oft behandelt werden mußten. Es ist anzunehmen, dass in solchen Fällen keine Beachtung den prädisponierenden Faktoren geschenkt wurde, die zur Immunsuppression und/oder Instabilitäten der Darmflora geführt haben.

Fassen wir zusammen:

- Es ist eine Falschaussage, dass für die Behandlung nur zwei Wirkstoffe zur Verfügung stehen. Es gibt mindestens drei.

- Es heißt Fenbendazol, nicht Febendazol...

- Eine Dosierungsangabe ohne die Berücksichtigung der Wirkstoffkonzentration und des Gewichts des Tieres ist grob fahrlässig, da es bei Nachahmung zu Über- und Unterdosierungen kommen kann.

- Es ist eine Falschaussage, dass man Giardien in der Galle über orale Medikamente nicht erreichen kann.

- Übertriebene Hygienemaßnahmen und unnötige Stressoren erscheinen bei Nicht-Beachtung der prädisponierenden Faktoren als nicht zielführend. Anstatt auf übertriebene Hygiene wert zu legen, sollten das Tier und dessen Haltungsbedingungen im Mittelpunkt der Maßnahmen stehen.

_______________________
ECKERT, J. et al. (2004): Lehrbuch der Parasitologie für die Tiermedizin. 1 Aufl., Enke-Verlag, Stuttgart

FEHR, M. (2005): Chinchilla. In: Garbisch K., Zwart P: Krankheiten der Heimtiere. Schlütersche Verlagsanstalt, Hannover, 183-212

HANSEN, D. (2005): Chinchilla. In: Göbel, T., Ewringmann, A: Heimtierkrankheiten. Kleinsäuger, Amphibien, Reptilien. Verlag Eugen Ulmer Stuttgart, 100-118

ULBRICHT, I. (2000): Krankheiten der Chinchilla. Chinchilla Post 3/2000


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 07.05.2010, 11:27 
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Ach, noch ein Nachtrag zum vorläufigen(?) Abschluss...

Der Text wird geschlossen mit

Zitat:
Sollte man die Tiere dennoch auf den Arm nehmen wollen, so ist zu beachten, dass man sich a) anschließend gründlich Arme und Hände waschen muss und b) die Kleidung bei 95°C waschbar sein sollte. Bei einer normalen 40°C Wäsche oder 60°C Wäsche werden die Giardien nicht abgetötet!


Dem ohnehin bereits durch die Falschaussagen verunsicherten Halter wird suggeriert, dass sein Tier zu einer geradezu lebensbedrohlichen Gefahr für Leib und Leben geworden ist, dessen Parasit nur mit fast unmenschlichen Aufwand beseitigt werden kann, und bis dahin stellt selbst eine Berührung des Tieres eine Gefahr dar, da Giardien sich mit normaler Wäsche bei 40°C/60°C nicht abtöten lassen!

Doch stimmt das auch?

Nein, dies ist wieder nur eine – in aller Deutlichkeit – an den Haaren herbeigezogene Falschaussage!

Schauen wir in die unter Chinchilla-Haltern so oft geforderten Studien und wissenschaftlichen Beiträge.

The thermal death point (i.e., the lowest temperature at which G. muris cysts are inactivated in 10 minutes) is 54 C (Schaefer et al., 1984). EPA

Es reichen also gerade mal 10 Minuten bei 54°C, um Zysten von Giardia muris zu inaktivieren.

Gut, man mag nun annehmen, dass G. muris und die Chinchillas befallenden Giardien (lamblia) sich unterscheiden. Doch, halt!

Experiments conducted with cysts of G. lamblia and of G. muris indicated that the two species have virtually the same sensitivity to inactivation by heating. Cysts ofboth species were completely inactivated by heating to 70°C for 10 minutes. Heating to 50°C and 60°C for 10 minutes produced 95 and 98 percent inactivation, respectively. ONGERTH et al.

Beide Arten haben also die gleiche Sensitivität für Hitze und wurden bereits bei 50°C innerhalb von 10 Minuten zu 95% inaktiviert.

Bei 55°C wird die letale Zeit gar mit nur 5 Minuten angegeben (BACKER).

Die Forderung nach Kochwäsche erscheint mit diesem Wissen somit als unhaltbar. Ein normaler Waschgang bei 60°C ist völlig ausreichend, um mögliche Giardien-Zysten in der Kleidung zu inaktivieren. Berücksichtigt man ferner noch die mechanischen und chemischen Einflüsse der Waschlauge, kann angenommen werden, dass selbst niedrigere Waschtemperaturen völlig ausreichend sind, um Zysten zu inaktivieren.

Die Ausführungen zu Hygienemaßnahmen weiter oben sollten jedoch die allgemeine Sinnhaftigkeit der Überlegungen zur Waschtemperatur bereits aufgezeigt haben.

Fassen wir zusammen:
Es ist eine Falschaussage, dass Giardien bei 40°C Wäsche oder 60°C Wäsche nicht abgetötet werden! Bei 60°C werden bereits innerhalb von 10 Minuten 98% der Zysten inaktivert! Es ist anzunehmen, dass die mechanischen und chemischen Belastungen bei 40°C ebenfalls ausreichend sind, um innerhalb eines Waschgangs die Zysten zu inaktivieren.

Es bleibt also festzuhalten, dass der vorliegende Text in seinen Kernaussagen und Empfehlungen aus nicht haltbaren Falschaussagen besteht und somit ein mangelhaftes Urteil verdient. Kein Halter sollte diese Informationen über den Sachverstand eines behandelnden Arztes stellen!


BACKER, H: Water Disinfection for International and Wilderness Travelers. Clinical Infectious Diseases, Vol. 34, No. 3 (Feb. 1, 2002), pp. 355-364

EPA - (Environmental Protection Agency) / Office of Science and Technology / Office of Water: Giardia: Drinking Water Health Advisory, 1999, http://www.epa.gov/

Ongerth JE, Johnson RL, MacDonald SC, Frost F, Stibbs HH. Backcountry water treatment to prevent giardiasis. Am J Public Health 1989; 79:1633–7


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 08.05.2010, 09:20 
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Blasius, wäre es vielleicht möglich daraus eine kurze Übersicht zusammenzustellen für die Wiki?

Ich dachte etwa an sowas:

- Was sind Giardien?
- Ursachen, Verbreitung und Risiken
- Vorbeugung und Behandlung (wann muss behandelt werden und wie ist das Vorgehen)
- Therapie (Möglichkeiten zur Behandlung kurz vorstellen, Wirkstoffe und ein klarer Hinweis vielleicht in Bezug dass nicht selbst an den Tieren ausprobiert werden soll, diesbezüglich natürlich auch keine Dosierungsangaben)
- Literatur und weiterführende Infos

ev. könnte man dem Thema "Häufige Irrmeinungen" noch einen Abschnit widmen.
Meinst du sowas wäre a) möglich b) vom Umfang und dem Aufbau sinnvoll? Und wenn, gäbe es vielleicht noch Kritik, Anmerkungen oder Dinge die ich vergessen habe?
Die Überlegung, wieso ich überhaupt das anspreche ist, weil ich denke, es bringt hier in dieser Form nicht so viel gerade für blutige Neulinge. Mit einem guten Einstiegsartikel könnten wir auch weniger erfahrene Leute erreichen und diejenigen, die es dann genauer wissen wollen würden dann wahrscheinlich diesen Thread hier auch besser verstehen. Was meinst du dazu?

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 08.05.2010, 09:25 
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Wir erreichen mit Chinboard und Chinchillainfo alle, die es erreichen soll ... ;)

Für die Degupedia müßte der Giardienartikel eher in die Richtung geschrieben werden: Giardiose ist ne Faktorenkrankheit, solange keine Symptome zu erkennen sind, reicht eine Optimierung in Haltung und Fütterung absolut aus. Nur im Akutfall muß überhaupt behandelt werden und das ist Sache des Tierarztes ...

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zum Thema Chinforen: Da muasch drieberschdeiga end derfsch di ned drum bucka


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 08.05.2010, 09:48 
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Ja in diese Richtung müsste der Artikel wohl gehen.

Erwähnt werden die Giardien am Rande schon hier:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Parasiten

Aber da das Thema Giardien gerade bei Chinchillas ein Dauerbrenner ist, wäre vielleicht noch ein Abschnitt "Giardien bei Chinchillas" sinnvoll, in dem wir dann auch auf aktuelles Geschehen Bezug nehmen könnten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 08.05.2010, 10:34 
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Ich müsste mal schauen, die Idee klingt gut.

Ich hatte mich ja die Tage angemeldet, da ich was bei Metacam anmerken wollte. Konnte mich noch nicht überwinden zu schreiben. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 08.05.2010, 11:03 
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Würde dir das helfen?
Wiki: Benutzer:Johnny99/Metacam

Dann auf Bearbeiten klicken und den zuvor aus dem Metacam-Artikel herauskopierten Text einfügen. Dann kannst du ihn nach Belieben umschreiben.
Der originale Artikel wird solange nicht berührt, bis du die Änderungen aus deinem privaten Metacam-Artikel in den offiziellen Artikel rüberkopierst, bzw. kannst du auch nur Abschnitte ersetzen.

Zur Erklärung noch, folgendes:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/ ... r:Johnny99
ist deine persönliche Wikiseite. Sie ist öffentlich zwar lesbar, wird aber bei der Suche nur dann gefunden, wenn explizit die Benutzerseiten durchsucht werden. Bei meinem Vorschlag für den persönlichen Metacam-Artikel handelt es sich um eine Unterseite (die du aber erst noch anlegen musst, indem du die Seite bearbeitest). Die Unterseiten werden mit der Wiki-Suche offenbar sogar gar nicht gefunden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?"
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 17:51 
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Ich möchte das Thema nochmal hochholen, da es bezüglich Giardien doch weiterhin viel Verunsicherung und schwachsinniges Handeln gibt.

Siehe Beispiele wie diese hier:
Zitat:
Die Köttel sauge ich jeden Tag aus dem Käfig, und einmal die Woche wische ich den Käfig mit Essigwasser aus, die Bretter und Häuschen kommen in den Backofen bei 100 Grad für 20 Minuten. Die Bretter, die zu groß für den Backofen sind, werden mit dem Bügeleisen bearbeitet.
Hoffe, damit die Biester in den Griff zu bekommen.

Quelle: http:/ /forum.chinchillahilfe.de/viewtopic.php?p=106980&sid=94d9f0b1fc03ff172f442a54550f0622#p106980

oder

Zitat:
Ich hab mir einen heißluftföhn gekauft, hab den chin in einen käfig gesetzt der leicht zu reinigen war ( war bei mir eine voliere) und den großen holzkäfig behandelt und leerstehen lassen 4 wochen... Mein tierarzt war krass er meinte ich soll die ganze käfigeinrichtung und die sitzbretter wegschmeissen.. Ich habs gemacht, war eine teure angelegenheit :-( den rest des käfigs haben wir komplett abgeschliffen ihn dann mehr mals abgeföhnt, auch als er leer stand. Auslauf gabs leider gottes keinen.. Tat mir total leid aber da musste er durch. Meinen Boden hab ich abgedampft und mit desindektionsmittel behandelt.. Die kleinen teppiche die ich hatte weggeschmissen...

Quelle: http:/ /forum.chinchillahilfe.de/viewtopic.php?p=106952&sid=94d9f0b1fc03ff172f442a54550f0622#p106952


Ich habe mich heute länger mit meinem TA über das Thema unterhalten- gerade weil ich selber davon betroffen bin (Emma, die Mutti hat ja leider Giardien).

Seine Ausagen zusammengefasst:

- mit Panacur & Co. werden NIEMALS alle Giardien im Körper vernichtet, sondern ihre Anzahl wird minimiert, also genauso wie ein AB niemals alle Bakterien tötet, sondern ihre Population senkt, damit der Organismus mit der geringen Anzahl selber fertig werden kann

- bei Giardien ist es NICHT anzuraten Bretter, Einrichtung & Co. zu bügeln, auszubacken, wegzuwerfen oder sonst was, denn man wird NIEMALS alle Giardienerreger los, normale Reinigungsarbeiten mit Einsammeln des Kots reichen völlig aus, zusätzliche Hygiene kann sich schlimmtenfalls negativ auf das Tier und seinen Heilungsprozess auswirken, nicht nur wegen dem Stress, sondern auch weil man unnatürlich in den körperlichen Heilungsprozess eingreift (er hat es mir anhand von Wunden erklärt, die übermäßig desinfiziert werden, diese können gerade aufgrunddessen nicht abheilen)

- ein gesunder Körper, welcher durch Verbesserung der Haltungs- & Ernährungsbedingungen unterstützt wird, wird mit dem Erreger von alleine fertig, Kräuter können unterstützend helfen

- karge rohfaserreiche Kost ist bei Giardien anzuraten (bei uns leider nicht machbar, da Emma ja säugt!)

- Foren und Internet trägt zur Verunsicherung des Halters bei und kann gefährlich sein, besser also nicht all den Schwachsinn (meine Worte) lesen, sonst macht man sich verrückt


Also im Grunde genommen all das, was wir hier schon seit Jahren propagieren.


Und zum Schluss noch die Zitate von Johnny, die ich auch auf meiner HP eingefügt habe:

Johnny99 hat geschrieben:
Demgegenüber sei eine Sichtweise gegenübergestellt, die in Anbetracht der Erkenntnis, dass die minimale infektiöse Dosis bei Menschen und Labortieren nur 10 Zysten beträgt (ECKERT), durchaus plausibel erscheint: Eine Desinfektion des Zuchtraumes und der darin befindlichen Käfige bringt bei Giardien-Befall nichts, da sich auch bei gründlicher Vorgehensweise nicht alle Zysten abtöten lassen (ULBRICHT).

Wenn also

* die minimale infektiöse Dosis bei Menschen und Labortieren nur 10 Zysten beträgt
* durch künstliche Infektionen mit verschiedenen Zystenmengen bei gesunden Chinchillas keine Krankheitserscheinungen ausgelöst werden konnten (FEHR)
* die künstliche Infektion gesunder Chinchillas mit Giardienzysten keine Erkrankung hervorzurufen scheint (HANSEN)
* Giardia-Infektionen bei immunkompetenten Wirten eine Immunität induzieren, welche die Erregerpopulation teilweise oder ganz eliminiert und einen partiellen Schutz vor Reinfektionen verleiht (ECKERT)


sollte dann nicht möglicherweise die allgemeine Optimierung der Haltungsbedingungen im Vordergrund stehen, um den Gesundheits- und Immunstatus der Tiere zu verbessern, so dass sie allein mit der Infektion fertig werden?

Übertriebene Hygienemaßnahmen und Stressoren, wie Auslaufentzug, Transportboxaufenthalte während der Reinigungsaktionen, haben bereits oft nicht den erwünschten Erfolg gebracht, wie man es in den diversen Fallbeispielen im Internet nachlesen kann, wodurch die Tiere unverhältnismäßig lange und oft behandelt werden mußten. Es ist anzunehmen, dass in solchen Fällen keine Beachtung den prädisponierenden Faktoren geschenkt wurde, die zur Immunsuppression und/oder Instabilitäten der Darmflora geführt haben.

_________________
Es grüßt Kaktus mit den geliebten Plüschbällchen
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Tierquälerei beginnt schon bei der Missachtung der natürlichen Bedürfnisse von Tieren.
Prof. Dr. Helmut Pechlaner

meine Seiten: www.chinchilla-scientia.de und www.chinchillaschutzforum.com


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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 18:21 
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Was ist karg?

Karg ist:
- eine Ernährung mit Pellets, also einem künstlichen Futterkonzentrat aus Futtermehlen (Fundgrube: Chinchillas)
- eine Ernährung mit Heu mit nur wenig Frischfutter (Fundgrube: Kaninchen)
- eine Ernährung mit Sämereien unter Weglassung von Frischfutter und Kräutern, also ein natürliches Futterkonzentrat (Fundgrube: mongolische Rennmäuse)
- eine Ernährung mit Rattima, also einem Futter aus natürlichen und künstlichen Futterkonzentraten (Fundgrube: Ratten)
- eine Ernährung mit Heu und Pellets und wenig Frischfutter (Fundgrube: Meerschweinchen)
- eine Ernährung mit Heu und JR-Farm (Fundgrube: Degus)
- eine Ernährung ohne oder mit wenig Kohlenhydraten (Fundgrube: Kaktus) :twisted:

Die meisten dieser kargen Ernährungsformen fördern Giardien!
Die einzigste Ernährungsform, welche gegen Giardien hilft, ist eine möglichst abwechslungsreiche Ernährung aus unbearbeiteten oder getrockneten Kräutern, Gräsern, Ästen und Zweigen, Blüten etc, das ist jedoch genau die Ernährung, die nie als karg verstanden wird!
Deshalb vorsicht mit dem Wort karg - mein Tip: aus dem Sprachschatz verbannen, weil es zu einem deutschen Unwort verkommen ist!

Welche Ernährung hilft also tatsächlich gegen Giardien?
Eine der Art entsprechenden, möglichst artenreiche, möglichst unverarbeitete Ernährung (für Chins also Frisches und Getrocknetes) mit wenig Stärke, wenig Mehrfachzuckern und wenig Zweifachzuckern und hohem, unvermahlenen Fasergehalt.
Ölsaaten sind erlaubt, bei Mehlsaaten sollten bevorzugt Kleinsaaten und Saaten mit hohem Wirkstoffgehalt im Angebot sein, also keine Gerste, sondern lieber Wiesenlieschgrassamen oder Glanz. Da Chinchillas nicht auf Mehlsaaten angewiesen sind, kann man es sich hier sehr einfach machen und die Mehlsaaten ganz weglassen ... geht auch.

Und damit kommen wir zu Emma ... du kannst energiereich füttern, indem du von Apfel über Leinsaat bis Nuß alles anbietest und die Mehlsaaten wegläßt, ohne Giardien zu fördern. Wo allerdings Vorsicht geboten ist, das ist cellulosereiche Kost mit geringem Ligninanteil und geringem Wassergehalt - also Heu und getrocknete Gräser!
Der Grund ist, daß die Cellulose im Blinddarm der Chinchillas zu Glucose abgebaut wird und diese nicht nur Bakterien zugute kommt, sondern auch Giardien - und die freuen sich über diese leckere und energiehaltige, gut verdauliche Kost.
Da Chinchillas nicht auf Heu angewiesen sind, kann man das Heu ohne Probleme mit frischen und getrockneten Kräutern und frischen Gräsern ersetzen. Als Heuersatz kann im Winter auch Laubheu (Ginkgoblätter, Himbeerblätter, Brombeerblätter, Haselnußblätter etc) eingesetzt werden. Ist eh die gesündere Heuvariante ...
Sind die Giardien unterhalb der Nachweisgrenze, ist egal, ob nu Mehlsaaten oder Heu gefüttert wird oder nicht, schaden tuts nicht aus Giardiensicht.

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Zuletzt geändert von Murx Pickwick am 21.04.2011, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 18:24 
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Mit karg meinte ich keine bzw. wenig Kohlenhydrate :D

Emma bekommt alles ad libitum bis auf die Mehlsaaten, die gibts 1 EL am Tag. Da sucht sie sich aber eh immer bestimmte raus und der Rest bleibt liegen. Frisches Obst ist ja eigentlich auch karg, besteht hauptsächlich aus Wasser und Chins fressen keinen Tonnen von.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 18:38 
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Pyramidenspitze
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Habs oben ergänzt :lol:

Karg heißt einfach nur knapp bemessen - und genau eine solche Ernährung hilft den Giardien, denn wenn du das Futter knapp bemißt, wie sollen die Tiere dann selektieren? - Sie sind dann gezwungen, auf leicht verdauliche Energie hin zu selektieren, um mit dem Futter noch klarzukommen. Sie fressen also von dem Bischen bevorzugt Stärke, Mehfachzucker und Zweifachzucker - also genau das, was die Giardien auch lieben.
Wenn man zum kargen Futter auch noch Heu reicht, reicht man ein Futtermittel, welches dem Tier selbst keine Kraft gibt, aber im Blinddarm die Giardien füttert! Gerade weil die Tiere durch das knapp bemessene Futter dazu gezwungen sind, das Heu zu futtern und dieses nunmal fast nur aus Kohlenhydraten besteht (Cellulose, Pektine, Mehrfachzucker, Zweifachzucker, Fruktane ... alles Kohlenhydrate)

Für Chins ist Obst nicht karg, denn um Obst knapp zu bemessen, welche Winzmengen willst du da verfüttern?
(ok, geht auch ... machen ja einige prominente Halter vor: eine Apfelspalte pro Monat ... ist ne karge Apfelgabe)
Wenn du nur nen halben Apfel pro Pärchen Chins verfütterst, fütterst du schon ad libitum - nach belieben!

Also einfach das Wort karg streichen, nicht mehr verteidigen ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 18:43 
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Interessant, was dein TA gesagt hat.

Ja und das Wort "karg" ist wirklich ganz, ganz grausam.
Allerdings dachte ich das Heu bei Giardien ganz gut ist, weil es durch den hohen Rohfaseranteil die Durchlaufgeschwindigkeit im Dam erhöht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zu "Was sind Giardien?" / Giardien-Mythen
BeitragVerfasst: 21.04.2011, 18:50 
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Das versteh ich auch nicht, v.a. worin soll sich Heu von Trockenkräutern unterscheiden?

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