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 Betreff des Beitrags: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 18.01.2009, 22:44 
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Huhu,

die Industrie gleicht sich die eine der andere wie der Tupfen auf dem i. Könnt ihr euch vielleicht erinnern an Werbung zu Hundefutter? Speisereste=baba, Fertigfutter xy ist viel besser, da gesunde Nährstoffe und ausgewogen, blabla

Jetzt die selbe Masche mit Probiotika in grün. Im CF war jemand so lieb da was zu zitieren, ich spar mir da mehr Mühe für deren Lobby:

Zitat:
Hat überhaupt nix mit einer Phobie zu tun und BBB halt ich durchaus bei einer AB gabe für Sinnvoll, sind im endeffelt auch nur Milchsäure Bakterien.
Die findet man auch in Bio-natur Jogurten.

Zitat:
Ein "besserer" probiotischer Joghurt hat mehr Keime als herkömmliche Joghurt's, denn:
Durch die hohe Anzahl der Keime im Joghurt kann man davon ausgehen das viel mehr Keime die Magenpassage(Magensäure) überleben und da hinkommen wo sie auch nützlich sind, nämlich im Darm!


Was mittlerweile jedoch verstärkt Anerkennung findet, ist der positive Einfluss probiotischer Joghurtkulturen auf die Unterdrückung krankheitserregender Keime im Darm.

Probiotischer Joghurt hilft nachweislich auch gegen arzneilich hervorgerufenen Durchfall.


[Quelle: ] http://www.vital-basis.de/joghurt/index.php

(strukturelle Änderungen der Formatierung des Originaltextes von mir)

Quelle: http://www.chin-forum.de/Board/ftopic10 ... tml#100170

Kurz nochmals auf den Punkt gebracht, ein guter [Anm: was immer das auch heissen mag] probiotischer Joghurt habe positive Auswirkung auf den Darm und unterdrücke krankheitserregende Keime. Durch die Erwähnung dass der probiotische Joghurt mehr Keime haben soll als herkömmlicher Joghurt versucht der Text den Eindruck zu erwecken, dass analog dazu der probiotische Joghurt besser sei, wenn auch nüchtern analysiert das eben mit keinem Wort gesagt wird, durch die Komposition der Aussagen wird aber dem flüchtigen Leser genau dieser Eindruck erweckt. Es wird also bewusst versucht den Leser zu manipulieren.

Richtig ist nämlich, dass ein guter normaler Joghurt genau so wirksam ist wie die teilweise sehr umstrittenen probiotischen Joghurts. Der krampfhafte Versuch zu unterstreichen, wie erwiesen doch die Wirkung sei, aber wer genauer nachfragt, wird auf interne Forschungen verwiesen, die aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen geheim sind, sollte stutzig werden, denn unabhängige Tests sind alle sehr uneindeutig und konnten bisher kaum wirklich nennenswerte Vorzüge feststellen, die aber ganz klar bei den werbewirksamen Versprechen zur Anpreisung der Produkte ganz klar gemacht werden. Mit anderen Worten, das ist eine riesen Sauerei, unlauterer Wettbewerb und höchst bedenklich, da Gesundheitsversprechen im Graubereich gemacht werden, die genau genommen nicht zulässig wären.

Und dann wäre wieder einmal der Joghurt-Versuch von Murx, der mir unweigerlich dazu in den Sinn kommt:
Da sind plötzlich Hefepilze im Kot von gesunden Tieren nachweisbar, die mit probiotischem Joghurt gefüttert wurden, ebenso bei CC, nicht aber bei normalem Naturjoghurt. Nicht irgendwie komisch? Ein gesunder Darm, in dem plötzlich Hefepilzen wachsen, weil er mit noch gesünderen Bakterienkulturen saniert wurde?
Oder noch ein interessanter Hinweis liefert uns Udo Pollmer, seines Zeichens Buchautor, der für eine kritische Herangehensweise an das Thema Ernährung bekannt ist, und der einzige mir bekannte Buchautor ist, der es versteht die Menschenernährung unter dem Aspekt von biologischen Grundlagen zu beleuchten. Er macht auf jeden Fall darauf aufmerksam, dass die verwendeten Bakterienkulturen aus Fäkalien gewonnen würden und kommen dann ins Joghurt. Weiterer Problempunkt, Darm- und Fäkalienbakterien fühlen sich wohl kaum in einem so verschiedenen Produkt wie Joghurt wohl, das für sie wohl ziemlich lebensfeindlich sein dürfte und kaum geeignete Nahrung bieten dürfte, dazu kommen kühle ungeeignete Temperaturen. Alles in allem also sehr fraglich, ob da diese Bakterien überleben. Die dürften daher mehr tot denn lebend sein, die werden dann geschluckt. Sollten doch noch einige lebende darunter sein, gibt es ein weiterer problematischer Punkt. Die Bakterien, so Sinn und Zweck der Probiotika, sollen die im Darm ansässigen Mikroorganismenkulturen verdrängen, denn der Darm ist ja dicht besidelt. Eher konkurrieren diese Bakterien nun mit ihnen ähnlichen Bakterien, die ihnen verwandt sind und ähnliche Nischen im Darm besetzen, meist also gesunde Bakterien. Da sich aber nicht alle festsetzen können, gibt es einerseits freie Plätze, die z.B. von pathogenen Mikroogranismen nun angegriffen oder besiedelt werden können, andererseits werden nützliche Mikroorganismen zu guntsen von fragwürdigen, da wenig getesteten, Bakterien verdrängt. Der Nutzen unter dem Strich?
Der ist sehr einfach und sehr lohnend, Probiotika lässt sich als Arznei-Food verkaufen, der eigentlich einen Beipackzettel benötigt, aber dank Graubereich und beide Augen zudrücken, der Kontrollbehörden als Lebensmittel durchschlüpfen darf. Da ein grosser zusätzlicher Nutzen durch Werbung angepriesen werden kann, lässt sich gegenüber dem Konsumenten einen massiv überteurten, wenn nicht schon unverschämt überrissenen Preis abknöpfen. Der Nutzen ist also ganz handfest ein saftiger Gewinn, wie so manch andere Branche nicht mal davon zu träumen wagte... nur die Tierfutterindustrie wird das wohl noch übertrumpfen mit zu Premiumfood verarbeiteten Abfallprodukte und Nahrungssupplemente.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 18.01.2009, 22:58 
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Mal allgemein und nicht so tiefgründig: Es ist kaum zu ertragen, dass da mittlerweile BBB und Symbio zu einem MUSS geworden sind!!! Waaas, Dein TA hat dir zum AB kein BBB gegeben?! Unglaublich, was für ein unfähiger... Ja, es ist so schwer einen zu finden, der sich mit Chinchillas auskennt. Ich schick dir mal ne PN mit einer Liste... Du mußt dringend den TA wechseln...

Dass man das Zeug auch nur bei Bedarf geben könnte und sollte, wenns schon sein muss, daran denkt niemand mehr... Es MUSS einfach sein... und zwar minutengenau nach einem wohldefinierten Abstand nach dem AB! Um ja das Tier auch oft genug am Tag zu stressen... Ach, ja... Und natürlich höher dosiert als der TA und Beipackzettel empfehlen. Man ist zwar kein TA, weiß es aber besser...

Unsere letzten Antibiotika wurden übrigens nicht mit BBB, Symbio oder Joghurt begleitet... Null Problemo.

Übrigens hatten wir BBB auch im Berkel-Thread und festgestellt, dass es ja eigentlich unmöglich ist, dass die Tiere darauf Hefen bekommen, da da ja chemische Kampfstoffe drin sind, die hochwirksam gegen Pilze sind: http://www.degupedia.de/board/viewtopic ... 2585#12585


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 18.01.2009, 23:20 
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Moderator und Technik
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Ferkel.. *äh* Berkel-Thread? die lustige Diskussion um künstlich irgendwie problematische Farbstoffe in BB und Murx genialer Versuch einer sich multiple verfärbenden chemischen Substanz? :lol:

Apropos... die Quintessenz lautete dort nochmals anders... :twisted:

Zitat:
Gut, das Thema Hefen nehmen zu bei BBB hab ich nun von einem TA, den ich drauf angesetzt hatte, nun bestätigt bekommen. Wenn also nichtmal das Antimykotikum ausreicht, die Hefen in Schach zu halten, ist also nicht, wie von mir vermutet, nur der Zucker dran Schuld!
Vergiftung und dadurch herabgesetztes Immunsystem?
Ähnlich wie mit den Giardien, die ja bei herabgesetztem Immunsystem auch nicht mehr vernünftig kleingehauen werden können?

Könnte mal endlich jemand hier ne wissenschaftliche Studie draus machen?!?

Wo finde ich eigentlich etwas zum Thema Ethoxiquin als Pilzmittel?
(Hervorhebung von mir)

Also deine hochwirksam chemischen Kampfstoffe-These wäre damit dahin... ;)

Mit Probiotika meinte ich im übrigen was mit Acti- anfängt um -via, -mel und co aufhört... ;)
Dazu LC1 und wie es alles heissen mag...

BB, Symbio,... usf. pp. wie das alles heisst, das ist mir da eigentlich egal, denn da sind es nicht die Hersteller mit ihren haarsträubenden Versprechen sondern viel mehr scheinen da die Tierhalter die treibende Kraft dahinter zu sein. Kein BB? Der TA ist baba.
oder Tierhalter zu TA, sagt: Was kann ich bloss tun? [denkt: verschreibe mir doch endlich das BB, Symbio plus ein Päppelbrei CC/RodiCare ... Name einsetzen nach Wahl..., beweise dass du ein guter TA ist, sonst muss ich die 150 km zu TA Nr. 29. auch noch zurücklegen... ]

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 18.01.2009, 23:22 
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Pyramidenspitze
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Zitat:
Unsere letzten Antibiotika wurden übrigens nicht mit BBB, Symbio oder Joghurt begleitet... Null Problemo.

Danke!

Ich habe bisher nur ein einziges Mal ein Kaninchen, welches wegen Baytril heftigen Durchfall (also das mit dem braunen Wasser, nicht die leicht verformbare, klebrige Form) mit Joghurt gefüttert und das AB entgegen tierärztlichen Rat weggelassen - ich hatte einfach meine TÄ nicht erreicht und Wasser statt Köttel erschienen mir dann doch nicht so ganz richtig in der Behandlung - TA bestätigte später mein Vorgehen als richtig, ka, ob die Joghurtfütterei wirklich richtig war ...

Wo allerdings Joghurt bei Kaninchen tatsächlich half, das war bei Rodentiose - es überlebten nur die Jungtiere in der Absetzphase, die Naturjoghurt bekamen ... alle anderen Versuche einschließlich AB-Gabe resultierten im Tod der Kaninchen.

In allen anderen Fällen, wo ich zu Joghurt geraten hab oder Joghurt angewendet hab, kann ich letztendlich nicht sagen, ob es wirklich half, oder nur der Glaube an Joghurt ...

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BeitragVerfasst: 19.01.2009, 07:28 
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Pyramidenspitze
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Hallo,

ich blick bei diesen Dingen immer noch nicht durch.
OK - ich klemme mich auch nicht wirklich dahinter und vertraue "meisten" dem TA.

Bitte - damit ich es auch versteh.
Wenn ich einem Tier, aus welchen Gründen nun auch immer AB gebe und es Durchfall davon bekommt, würde Jogurt geben anstatt BBB, könnte helfen den Durchfall zu stoppen?

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LG
Brigitte


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 19.01.2009, 08:48 
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Pyramidenspitze
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Aus dem Bauch heraus - ja!

Aber es scheint ja nu doch auf den Joghurt anzukommen - kein probiotischer Joghurt, sondern furznormaler Naturjoghurt muß es sein. Die probiotischen Joghurts sind bei einigen Menschen und Kaninchen in der Lage, noch ordentlich Durchfall selbst bei gesunden Tieren zu erzeugen - und entgegen meiner früheren Theorie scheint es eben nicht der Zucker in diesen Joghurts zu sein, denn es gibt auch probiotische joghurts ohne Zuckerzusatz, welche die gleiche Wirkung zu haben scheinen wie Actimel - selbst in Bio ...
Erklärung?
Ich hab keine! Mir sind die Ideen beim Joghurtphänomeen ausgegangen ...

Was auch sehr gut wirkt, ist selbstangesetzter Joghurt, selbstangesetzter Kefir oder - wenn es die Tiere fressen - tatsächlich Sauerkraut! Hätt ich auch vor noch zwei Monaten nicht für möglich gehalten ...
Theoretisch auch wirken sollte demzufolge Silage - ist ja schließlich auch nix anderes wie Sauerkraut.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.01.2009, 09:38 
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Pyramidenspitze
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Hallo Murx,

Danke :knuddel:

Sauerkraut - das kenn ich noch von früher. Das bekam unser Hund, der hat alles gefressen was Herrchen auch aß. War also kein Problem das zu verabreichen.

Habe im Moment das Problem (AB + Durchfall) mit den Katzen und da werde ich nicht weit kommen mit Sauerkraut. Sie mögen Jogurt, hab zwar noch keinen einfachen Jogurt (ohne Frucht oder sonstigem Geschmack) ausprobiert werde es aber versuchen.

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LG
Brigitte


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 19.01.2009, 18:52 
Murx Pickwick hat geschrieben:
Aus dem Bauch heraus - ja!

Aber es scheint ja nu doch auf den Joghurt anzukommen - kein probiotischer Joghurt, sondern furznormaler Naturjoghurt muß es sein. Die probiotischen Joghurts sind bei einigen Menschen und Kaninchen in der Lage, noch ordentlich Durchfall selbst bei gesunden Tieren zu erzeugen - und entgegen meiner früheren Theorie scheint es eben nicht der Zucker in diesen Joghurts zu sein, denn es gibt auch probiotische joghurts ohne Zuckerzusatz, welche die gleiche Wirkung zu haben scheinen wie Actimel - selbst in Bio ...
Erklärung?
Ich hab keine! Mir sind die Ideen beim Joghurtphänomeen ausgegangen ...

Was auch sehr gut wirkt, ist selbstangesetzter Joghurt, selbstangesetzter Kefir oder - wenn es die Tiere fressen - tatsächlich Sauerkraut! Hätt ich auch vor noch zwei Monaten nicht für möglich gehalten ...
Theoretisch auch wirken sollte demzufolge Silage - ist ja schließlich auch nix anderes wie Sauerkraut.



ich denke so war es gemeint, es sollte nur darauf hingewiesen werden das es auch noch was anderes als BBB gibt. Ich denke der naturjogourt war damit gemeint


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 01:08 
Murx Pickwick hat geschrieben:
Aus dem Bauch heraus - ja!

Aber es scheint ja nu doch auf den Joghurt anzukommen - kein p
Was auch sehr gut wirkt, ist selbstangesetzter Joghurt, selbstangesetzter Kefir oder - wenn es die Tiere fressen - tatsächlich Sauerkraut! Hätt ich auch vor noch zwei Monaten nicht für möglich gehalten ...
Theoretisch auch wirken sollte demzufolge Silage - ist ja schließlich auch nix anderes wie Sauerkraut.



Ich fall um! www.gesundheit.de/ernaehrung/lebensmitt ... index.html

Murx hat tatsächlich recht aber ist es nicht doch etwas zu scharf für chins?
Sorry ich hab immer diese sauerkraut packungen im Kopf,die meinst du nicht sondern das traditionelles gemüse oder?

Kefir? Meinst du den http://www.wellness-drinks.de/html/kefi ... llung.html

ich dachte immer dieser Kefir sei zu fettgehaltig,aber bevor ich mich in einen myth reinwelze, sag ich da lieber nix zu


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 01:46 
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Pyramidenspitze
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Du sollst das Chinchilla ja auch nicht mit Kefir als Alleinfuttermittel füttern - gut, da könnte eventuell der Fettgehalt mit bis zu 10% zu hoch sein ... sondern als Probiotika wird er als Medikament und Nahrungsergänzung eingesetzt.
Und da ist einfach so, wenn du Ölsaaten mit einem Fettgehalt von über 30% Fettgehalt verfütterst, dann sollte der Fettgehalt in Kefir kein Problem sein, oder?
Zumal viele Saaten, welche Chinchilla in der Natur finden, eben keine Mehlsaaten, sondern eben Ölsaaten sind ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 01:48 
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mehlsaaten, sondern eben Ölsaaten sind ...


Queelle haben will für diese these Murxi :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 02:51 
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Pyramidenspitze
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Was willst du Quelle haben ... alleine schon fast alle Kreuzblütler haben Ölsaaten entwickelt, einige der wirtschaftlich wertvollsten als Ölsaaten genutzten Saaten kommen aus dieser Familie, wie z. B. Raps und Rübsen. Selbst Senfkörner liegen bei fast 30% (http://www.naehrwertrechner.de/naehrwer ... orn+braun/, http://www.naehrwertrechner.de/naehrwer ... korn+gelb/) - und Kreuzblütler gibts auch in Chile. Erdnüsse kommen ursprünglich aus den Anden - die wohl einzigste Ölsaat unter den Hülsenfrüchtlern. Weiterhin kommen mehrere Linum-Arten dort vor - also Lein!

Wenn du dich für die Botanik von Chile interessierst, dürfte das vollständigste Werk immer noch Dr. Reiche, C. (1896): Flora de Chile. Imprenta Cervantes, Santiago de Chile interessant sein - wenn du dir da mal einfach nur die Gattungen anschaust, findest du eine Menge Gattungen, die nur Ölsaaten enthalten ... wie z. B. Linum oder Brassicum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 02:58 
danke werd ma schauen wo ich mir das buch organiesieren kann murxi und nu wünsch ich dir eine erholsame nacht,da ich mit meinem Coden nun fertig bin ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 03:07 
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Pyramidenspitze
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Bin jetzt zu faul zum Googlen, aber kann sein, daß Flora de Chile schon als Internetressource vorhanden ist. Mir ist zumindest so, als wenn ich das da schon irgendwo gesehen hätt ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Unsinn mit den Probiotika
BeitragVerfasst: 20.01.2009, 17:33 
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Würde mich schon interessieren, wenn das online zugänglich wäre...

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