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lockentiere = qualzucht?

 
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lia
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 12:38    Titel: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

und hier das nächste meerschweinchenthema meinerseits. es geht um meine 3 lockentiere mit gekräuselten schnauzhaaren: Picasso, (merino, rexgen), Santana (texel, rexgen), Irina (CH-teddy). übereinstimmung: sie alle sind äusserst schüchtern, lassen sich nicht anfassen. sie sind zwar in der gruppe recht selbstbewusst, santana ist auch recht neugierig. dennoch sind sie auch ängstlicher als andere tiere.

schliesslich hatte ich kürzlich einen traum. ich träume manchmal dinge die recht gut zutreffen, hab auch schon einen meerschweinchenwurf mit exakten geschlechtern und farbverteilung vorausgeträumt.
im traum kam Santana auf mich zu und erklärte, dass sie schreckhafter ist, weil sie die welt anders wahrnimmt, durch ihre kräuselhaare kann sie die welt mit dem tastsinn nur ungenügend erfassen und fühlt sich dadurch eingeschränkt.
ohne den traum wäre mir der zusammenhang nicht aufgefallen. ich habe anschliessend viel darüber nachgedacht. die 3 lockentiere sind am schüchternsten, und als einzige nicht handzahm. aber war das jetzt eher ein traum zur erklärung, wesshalb ausgerechnet diese 3 nicht zahm werden, oder steckt doch einiges mehr dahinter?
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.


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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 13:37    Titel: Re: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

Ich denke, das war ein typischer Fall von Selbsterklärung ...
Ich hab selbst Meerschweinchen mit Kräuselhaar, schreckhaft ist davon keines. Ich kenne Meerschweinchen mit Kräuselhaar, welche schreckhaft sind - ich kenn aber genauso viele glatthaarige Meerschweinchen, die Schreckhaft sind. Bei mir ist das schreckhafteste Meerschweinchen ein Langhaar, dicht gefolgt von einem kurzhaarigen Tier.

Der Tastsinn über die Tasthaare im Gesicht ist beim Meerschweinchen kein dominierender Sinn, selbst wenn Meerschweinchen die Barthaare abrasiert werden, bemerkt man keine Verhaltensänderung - mach das mal mit einer Ratte oder einer Farbmaus! Das kann dazu führen, daß Tiere dieser Arten plötzlich Angst vorm Klettern bekommen oder sich kaum mehr von der Stelle rühren!

Es ist jedoch richtig, das Tiere mit Mutationen in der Fellstruktur zwangsweise ihre Umgebung anders wahrnehmen, wie glatthaarige Tiere. Die meisten Informationen über den Tastsinn bekommen nunmal glatthaarige, kurzhaarige Meerschweinchen ohne Wirbel rein, bei den Gekräuselten fehlt die Information über die Tasthaare, dafür bemerken sie Luftbewegungen schneller wie die glatthaarigen, was schneller zu verwirrtem Stehenbleiben bei Wind führt wie bei glatthaarigen Tieren. Allerdings lernen die Gekräuselten es sehr schnell damit umzugehen, sie kennen es ja nicht anders und nach mehrmaligen Winderfahrungen hat man wieder keinen Verhaltensunterschied zwischen gekräuselten Tieren und glatthaarigen Tieren.

Am Schlimmsten sind, was die Einschränkungen durch den Tastsinn angeht, die Langhaarigen dran - durch das meist auch im Kopfbereich längere Fell und die andere Haarstruktur der Tasthaare sind diese genauso wenig einsetzbar wie die Tasthaare der Gekräuselten, das lange Fell bietet nur noch Fehlinformationen bis hin (bei ungeschnittenen Tieren) zum schmerzhaften Hängenbleiben an Pflanzen. Langhaarige Tiere kann man im Schnitt deswegen schneller unbemerkt von hinten anfassen wie Gekräuselte oder Glatthaarige Tiere. Wird ihr Haar auf verträgliche Länge gehalten, passiert das zwar nicht, dafür müssen diese Meeris regelmäßig Einfangen und Schneiden über sich ergehen lassen - bei einem derartig von Menschen unabhängigen Tier, welches von Natur aus nicht gern gestreichelt und auf den Arm genommen wird, halte ich das schlichtweg für Tierquälerei!

Selbst die Wirbelbildung verfälscht die Informationen, die über das Fell ertastet werden ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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lia
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 14:52    Titel: Re: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

sowas hab ich mir fast gedacht. es wäre echt naheliegend gewesen, aber es gibt genügend zeichen, dass meine meerschweinchen aus anderen gründen misstrauisch sind. statistisch gesehen ist meine testgruppe zu klein, wobei das ergebniss ja recht signifikant ist Razz

bei den langhaarigen muss ich dir teilweise zustimmen. das schlimmste wird wohl für sie das einfangen sein.meine tiere leben in aussengehegen und haben wenig kontakt zu menschen. ausser dem aus der hand fressen, was auch praktisch ist, um die tiere mal aus der nähe zu sehen. dient mir auch teilweise zur kontrolle (und ist natürlich auch eigennutz. Wink )
aber haarschneiden erledigt sich bei aussenhaltung auch teilweise von selbst. zum einen werden die haare stärker durch den untergrund abgenutzt, zum anderen hatte ich lange zeit haarfresser. auch hier bin ich mit der deutung unsicher. vielleicht könnte es sich um ein dominanz-verhalten handeln? typischerweise frassen dominante kurzhaarige bevorzugt die rangniedrigen ab.
haarschneiden als qual könnte auch erklären, wesshalb picasso nicht zutraulich ist. er bekommt im sommer trotz haarschnitt einen ziemlichen locken-filz, den ich dann auch entfehrne... er ist auch mir gegenüber misstrauischer als zu meiner schwester.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 15:38    Titel: Re: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

Ich hab meine weiblichen Meeris über ein Jahr lang halbwild auf einem ca. 500qm großen Hang gehalten, der mit Kräutern, Trockengras, Brombeeren und Brennesseln bewachsen ist - schneiden mußte ich meine Langhaarigen jeden Monat, denn ein natürlicher Haarwechsel entfällt und die Haare wachsen schneller wie bei anderen Meerschweinchen, ohne jemals das Wachstum einzustellen. Wenn das Haar verfilzt und ich sie nach zwei Monaten nicht Schneidens aus dem Brombeergeheck herauspflücken kann, ist zwar das Einfangen leichter, aber sonderlich artgerecht ist das ja nu nicht ... (ist tatsächlich passiert, Wuschel Wischmop hab ich zum Schneiden nicht eingefangen bekommen und da sie aus der Entfernung nach ok aussah, hatte ich geglaubt, das geht schon - falsch geglaubt, fast pünktlich zum nächsten Schneidetermin hing sie in den Brombeeren fest!)
Was anderes sind die auf Langhaarigkeit mischerbigen Vokuhilas - da brauche ich oftmals tatsächlich nur ab und an Schneiden, einfach weil der natürliche Haarwechsel gegeben ist und das Haar auch nicht so wahnsinnig schnell wächst.

Inzwischen ist das erste Langhaar hier aufgeschlagen, was zusätzlich noch zur Langhaarmutation mit ewigem Wachstum als Zusatz ein besonders üppiges Wachstum der Unterwolle zeigt - ich hab beim Schneiden ein Hautekzem entdeckt und hab deshalb dieses Meerschweinchen ratzekahl auf ca. einen halben Zentimeter runtergeschnitten, um sicher zu gehen, daß es nur diese eine Stelle ist - die Wolle hat sage und Schreibe 200g gewogen! Aus einem absoluten Schwerschweinchen von über 900g ist ein ziemliches Leichtgewicht von nur noch knappen 700g geworden! Der Wolleberg war größer wie die arme Sau dazu ...
Gut - ich hab die Meerschweinchen in letzter Zeit vernachlässigt, es hat mal ausnahmsweise knapp 7 Wochen gedauert, bis ich wieder geschnitten hab und ich schneide auch nur das Fell hinten kurz und sonst auf knapp über Bodenlänge - trotzdem finde ich das einfach nur noch extrem! Das kann doch wohl kein Meerschweinchenleben sein, oder?

Bisher hatte ich noch kein einziges Langhaar, was auch nur halbwegs zahm geworden wäre - der monatliche Vertrauensbruch durch Einfangen und Schneiden ist einfach zu groß - dabei schneide ich nach Möglichkeit berührungsfrei. Der wöchentliche Meeri-TÜV geht berührungslos mit einer Box - keines meiner langhaarigen Fellexplosionen geht da freiwillig und gerne rein! Dabei hab ich selbst mit menschenscheuen Meeris damit sehr gute Erfahrungen gemacht ... tja, wundern brauch man sich ja wohl da nicht, daß ausgerechnet die Langhaarigen nicht da rein wollen, oder?

Fellfressen, Federpicken und Schuppenfressen ist eine über das gesamte Wirbeltierreich weit verbreitete Störung. Die tatsächliche Ursache ist nach wie vor unbekannt, es werden wohl viele Ursachen sein. Eine Ursache scheint erblicher Natur zu sein, die Wahrscheinlichkeit, unter den Verwandten der Fellfresser, Federpicker und Schuppenfresser wiederum welche mit dieser Störung zu finden, liegt signifikant höher wie bei Tieren ohne diesem Merkmal. Weitere mögliche Ursachen, die diskutiert werden, sind sozialer Streß, Beschäftigungslosigkeit und Langeweile, nicht artgemäße Unterbringung, zu enge Haltung, zu viel Tiere auf zu wenig Raum, Krankheiten, Schmerzen, Unsicherheit, chronische Angst usw usf ... die Liste ist lang.
Was ausgeschlossen werden kann, sind Mangelerscheinungen.

Ich selbst hatte - toi, toi, toi - bisher noch nie einen Fellfresser in der Hand, egal wie die Tiere untergebracht waren, sie haben sich benommen ... (inzwischen hab ich Buchtenhaltung wie bei Kaninchen, Käfighaltung, Weidehaltung und halbwilde Haltung mit geschützem Nachtbereich durch)
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lia
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

die vererbung hab ich auch teilweise beobachtet. beispiel dazu ist Fee, sie lebte zuvor bei einer freundin und hatte eine gute beziehung zu Tegan. dies hat ihr jedoch das fell recht gekürzt. inzwischen lebt sie bei mit mit Isaiah, dem zwillingsbruder von Tegan, auch er frisst ihr das fell ab, das würde die theorie von erblichkeit recht stützen. denke nicht dass sie eine verhaltensstörung haben. Fee hat einen etwas komplizierten charakter. bei ihr war es nicht möglich sie mit anderen weibchen zu vergesellschaftern. ich überlege noch entweder Tegan zu holen, oder ein jungtier dazu zu setzen. aber 2 haarfresser im stall ist auch ein bisschen viel? vielleicht hast du auch puncto verträglichkeit mehr ahnung. denkst du man kann die getrennten weibchen wieder zusammen setzen? wenn sie befreundet waren, sollte dies eigentlich noch möglich sein...

dennoch möchte ich die theorie von der dominanz nicht verwerfen. die beobachtung hat vor jahren eine züchterin gemacht (ich weiss leider nicht mehr wer das war). sie beobachtete auch vermehrt, dass die ranghöheren tiere die anderen abgefressen haben. bei mir war es mal wieder Mia, die ihre artgenossen kurz gehalten hat. typischerweise war sie kurzhaarig. eine verhaltensstörung möchte ich ihr nicht andichten, das einzige auffällige in ihrem leben war, dass sie ihr erstes lebensjahr alleine verbracht, da ihre schwester früh starb und ihre besitzerin sich weigerte sie zurück zu geben.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 15.07.2007 18:34    Titel: Re: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

Fellfressen IST schon per Definitionem eine Verhaltensstörung, denn sie kommt normalerweise bei Meerschweinchen genausowenig vor, wie das Federpicken bei Hühnervögeln. Das Fellfressen führt zur Verstärkten Aufnahme von Haaren, was wiederum Bezoare im Magen begünstigt - ist also ziemlich selbstzerstörerisch ... auch züchterisch gab es nie Ambitionen, ein solches Verhalten genetisch zu festigen.

Da vieles für eine erbliche Disposition von Fellfressen spricht, ist es absolut unverantwortlich, mit Fellbeißern oder deren Verwandte zu züchten, ich verstehe nicht, daß es heute noch Leute gibt, die solche Tiere und deren nicht fellbeißenden Verwandte in der Zucht einstellen! Oder hab ich da was falsch verstanden?

Übrigens findest du in verschiedenen Foren auch immer wieder Berichte, daß auch rangniedere Tiere zu Fellbeißern werden können oder welche sind. Es ist möglich, daß bei der Disposition zu Fellbeißen auch mitvererbt wird, ob nun die rangniederen Tiere oder die ranghohen Tiere bevorzugt Fell abfressen. Wie gesagt, die Ursachen sind nicht wissenschaftlich verstanden, vermutlich weil Fellabfressen nunmal eine multifaktorielle Störung ist - aber wie auch immer sie entsteht, es ist auch für Meerschweinchen definitiv NICHT normal, also eine Verhaltensabnormität = Verhaltensstörung.
Was anderes ist das Herausreissen von Fellbüscheln bei Beschädigungskämpfen, das hat allerdings nichts mit Fellabfressen zu tun und man findet bei den Tieren, denen das Fell herausgerissen wird, meist auch mehr oder weniger tiefe Wunden. Selbst wenn keine Wunden vorhanden sind, zeigen die beteiligten Tiere zerrissene Ohren und Kratzer.

Normalerweise lassen sich bei genügend Platz und guter Strukturierung der Aufenthaltsräume weibliche Meerschweinchen in beliebiger Kombination miteinander vergesellschaften, der immer wieder angegebene Mindestplatzbedarf von einem halben Quadratmeter pro Tier ist dabei wirklich absolutes Minimum, besser ist ein Quadratmeter mind. pro Meerschweinchen. Gerade Zahlen sind bei Meerschweinchen meist (nicht immer) harmonischer. Bei zueinander zickigen Weibern kann ein zuchterfahrener und spät kastrierter Bock wahre Wunder bewirken, er bringt Ruhe in die Zickengruppe.
Fellbeißer stellen ein echtes Problem dar - gibt das böse Sprichwort, einmal Fellbeißer, immer Fellbeißer - und da ist auch was Wahres dran. Da alle Tiere, die mit dem Fellbeißer zusammenleben müssen, arg in Mitleidenschaft gezogen werden, kommt es häufiger zu kämpfen. Ist ja auch verständlich, zumindest ich würd jemandem, er mir die Haare ausreißt und frißt oder sie mir abknabbert, nach einer Verwarnung auch eine lämmern, daß er nicht mehr aufsteht ... das geht eindeutig zu weit! Meerschweinchen tun nix anderes. Der Fellbeißer jedoch versteht die Welt nicht mehr, er war ja sooo friedlich und bekommt permanent eine gesetzt, nur weil er absolut liebevoll das Haar mit den Zähnen einkürzt. So kommt der Ruf mit dem komplizierten oder schwierigem Charakter zustande - man hat ein Tier, was schlichtweg durch die Reaktionen auf seine Verhaltensstörung verunsichert ist und deshalb mit immer wieder neuen Strategien versucht, doch noch einen Platz in der Gesellschaft zu finden - ohne jedoch zu bemerken, daß ja das eigene Verhalten Schuld an den negativen Reaktionen der Anderen ist.
Es ist sogar so, daß die Rangfolge nicht mehr natürlich ist, denn je nach Charakter weichen die anderen Meerschweinchen eventuell nur aus, weil sie dem ihnen unangenehmen Einkürzen der Haare entkommen wollen, ohne zu kämpfen. Dies führt automatisch jedoch zum Eindruck, das fellbeißende Tier sei dominant, da die anderen ihm ausweichen und es auch am Futter zuerst fressen darf.

Nun kann es gut gehen mit zwei Fellbeißern untereinander - mit ein bischen Glück verstehen die sich sogar, hat man Pech, wehrt sich einer der Beiden und es rummst genauso wie mit anderen Meerschweinchen auch, man hat also nicht nur das eingekürzte Fell mit all seinen negativen Folgen für die Tiere, sondern zusätzlich eben immer noch die Unwägbarkeit der Reaktion auf diese Verhaltensstörung.

Was man auch probieren kann, wäre mit Beschäftigungstherapie zu versuchen, den Tieren das Fellbeißen abzugewöhnen. Manchmal klappt es, manchmal nicht. Für Meerschweinchen wäre viel Auslauf und Verstecken von Frischfutter ein erfolgversprechender Versuch. Wenn du Glück hast, verbringen die Meerschweinchen den ganzen Tag damit, nach Futter zu suchen und sich dieses zu erarbeiten und sind schließlich derartig geschafft, daß sie glatt das Fellbeißen (fast) sein lassen. Oft hilft das jedoch nicht.
Auch die Elimination von Streßfaktoren kann Abhilfe schaffen - muß aber nicht.
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lia
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

in welchem grad wird bei vögeln denn zum beispiel federn gefupft? zum einen ist es auch ein unterschied, weil gerade vögel nur federflure und raine haben, da können ein paar verlorene federn schnell den blick auf einen rain frei machen.

zudem würde ich auch bei meinen meerlis hier klar unterscheiden. die haare werden nie vollständig entfehrnt, sondern vorallem gestutzt, sodurch sie zu normalen kurzhaartieren werden. kurzhaarige werden nicht abgefressen. wenn es ein fehlverhalten ist, sollten alle tiere gleichermassen bertoffen sein.

das verhalten scheint wohl sehr viele ursachen zu haben. ich denke es wird bei meerlis kaum studien dazu geben. aber dass man mit den tieren nicht züchten sollte, denke ich auch. es gibt jedoch nocht viele tiere, mit denen man nicht züchten sollte, leider ist es den selbsternannten züchtern ziemlich egal, hauptsache "hübsche" jungtiere... auf charakter und fehleigenschaften kann man hier nicht achten.

edit: noch eine anmerkung: isaiah und fee teilen sich im moment 3 qm auslauf... ich möchte jetzt nicht behaupten, dass der stall klein ist. dass es an anregungen fehlen könnte ist schon eher der fall. aber ob ich isaiah mit abwechslung sein verhalten abgewöhnen kann, würde ich doch eher bezweifeln...
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 16.07.2007 12:45    Titel: Re: lockentiere = qualzucht? Antworten mit Zitat

Die meisten Berichte und Erfahrungen gibt es mit Hühnern, wo das Federpicken offensichtlich durch Beschäftigungslosigkeit und unstrukturierter Stalleinrichtung stark begünstigt wird. Man hat bei Hühnern alle Formen, angefangen von Hühnern, die beim Hahn nur die Sichelfedern oder die Schwanzfedern an der Fahne abpicken, bis hin zu Hühnern, die anderen Hühnern den Rücken bis aufs Blut freihacken.
Meist läßt sich durch eine Fütterung, die auf Beschäftigung der Hühner hinausläuft, diese Unart einschränken. Manchmal hilft selbst das nicht, man kann diese Hühner nur noch schlachten.
Es gibt jedoch selbst unter ungünstigsten Verhältnissen auch Hühner, die nie Federpicken - nicht mal in Käfighaltung. Die Erblichkeit ist bei Hühnern nachgewiesen.

Bei Papageien tritt beim Federfressen die haltungsbedingte Komponente in den Vordergrund, besonders häufig hat man diese Unart bei Papageien, die von Hand aufgezogen wurden und später mit nicht passendem Partner vergesellschaftet werden oder allein gehalten werden. Papageien rupfen sich im Gegensatz zu Hühnern auch selbst. Gewöhnlicherweise wird die Feder direkt an den Federkielen abgeknipst, insbesondere während des Putzens. Zuerst kommen die Federn dran, die leicht zu erreichen sind (vornehmlich Bauch), dann geht es weiter mit Bürzel- und Rückenfedern, bis schlußendlich der Papagei bis auf Kopf nackicht, aber mit normalerweise intakter Haut ist. Es gibt jedoch auch die Extremfälle, die anfangen, die Haut regelrecht wegzuputzen, wenn keine Federn mehr erreibar sind, genauso wie es Papageien gibt, die nur die Nackenfedern ihrer Volierengenossen abnagen, sonst aber ihr eigenes Federkleid und das der andern in Ruh lassen.
Es gibt auch allein gehaltene Handaufzuchten, die nie zu Federfressern werden. Dafür gibt es ganz selten in freier Wildbahn ein oder zwei Vögel in einer Gruppe, die erst sich selbst, dann die anderen Papageien ihrer Gruppe entfedern. Beschrieben ist dieses Verhalten in der Wildbahn vom Graupapagei und von verschiedenen Kakaduarten.

Weiterhin ist das Federfressen von einigen Exoten recht gut beschrieben - hier sind es oft Prachtfinken und Hühnervögel, die ihren langschwänzigen Volierengenossen die Schwänze abpicken. Auch in der Fasanenhaltung ist dies ein häufiges Haltungsproblem, wo auch innerhalb der Art die Schwänze der Artgenossen weggepickt werden. Fasane kürzen meist nur die Federn in der Federfahne ein und entfedern nicht, wie Hühner oder Papageien, gleich die ganzen Federn. Durch die fehlende Stützfunktion der Fahne brechen lange Federn dann eben ab.
Aber auch bei Prachtfinken, Fasanen, Dominikanerwitwen usw usf gibt es vereinzelte Vögel, die sich selbst und andere regelrecht kahlputzen. Auch hier kann man sich Federfresserfreie Bestände aufbauen, indem man dafür sorgt, daß eben nie Federfresser in den eigenen Bestand kommen.

Das Verhalten hat viele Ursachen - deshalb ist es eben noch nicht richtig wissenschaftlich verstanden. Es gibt viele Theorien, aber die tatsächliche Ursachenabfolge ist nicht bekannt. Es scheinen jedoch quer durchs Wirbeltierreich die gleichen Ursachen in unterschiedlicher Gewichtung zu sein, Vorraussetzung scheint immer eine erbliche 'Disposition zu sein.

Was Züchter angeht, ich hab nun auch unter ZDRK-Züchtern eine Menge kennengelernt, denen der Ausstellungserfolg wichtiger ist wie die Gesundheit ihrer Kaninchen ... es ist leider ein verbreitetes Phänomeen, daß so viele Leute züchten, aber im Grunde genommen keine Ahnung haben, was sie da wirklich tun! Da wird dann wohl lieber alle Zuchtmißerfolge auf eine angebliche oder tatsächliche Inzucht bei den zugekauften Tieren gesucht, als daß man mal seine Auswahlkriterien ein wenig überdenkt ... :-/

Edit: Vielleicht sieht bei dir die Lösung einfach so aus, daß du die zwei Fellfresser kurzerhand mit jeweils einem Kurzhaar zusammenstellst, wenn dann das Fellfressen wirklich nicht mehr auftaucht, lebt der Partner sehr viel ruhiger und der Fellfresser kann sich von den sozialen Folgen seines Tuns erholen.
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