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Humanure / Kompost-WC

 
   Degupedia-Forum » Garten und Selbstversorgung » Humanure / Kompost-WC Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 05.04.2018 20:00    Titel: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Huhu,

die Story in Kürze, ich war ja im Februar in Neuseeland, dabei auch zwei Wochen auf einem Permakultur-Hof, Offgrid, sprich kein Anschluss an Strom, kein Anschluss an Kanalisation. Nur Kaltwasser, dann Solarduschen für warmes Wasser, Kompost-WCs und zur Stromversorgung eine Solarzelle, die aber nur 12V KFZ bzw. 5V USB lieferte. Man konnte prima seine Smartphones laden, für das Notebook brauchte man schon bereits einen KFZ-Adapter oder man musste sie anderswo aufladen, wo man Netzanschluss hatte.

Humanure ist ein Kunstwort für Human und Manure, also menschlicher Dünger. Das trifft das Thema ganz gut. Wenn man aufs Klo geht und das Zeug dann eben nicht mit kostbarem Wasser wegspült, sondern mit Rindenmulch und etwas Bakterienbrühe (Effektive Mikroorganismen, EM) behandelt, dann kompostiert das in relativ kurzer Zeit und man hat einen guten Dünger für unter die Obstbäume. Man sollte damit nicht in den Gemüsegarten, da der Kot allerlei Erreger enthalten könnte, die so wieder in unser Essen gelangen. Eine andere Option wäre, den Menschenkompost über mehrere Jahre zu kompostieren, da ist dann irgendwann auch nichts mehr drin.

Ein paar praktische Anmerkungen:

Ein kleiner Erfahrungsbericht, da in zwei Wochen ich doch einen recht guten Einblick bekommen habe. Mein erster Gedanke war, bezüglich Bedenken und Hygiene. Grundsätzlich bei gesunden Menschen kein Thema. Man hat aber, wenn das Wetter etwas warm ist, schnell die Fliegen und teils auch die (tagaktiven und nervigen) Stechmücken um sich. Auch geruchlich ist das WC mit der Wasserspülung die zumindest oberflächlich makellosere Lösung. Als Outdoorlösung finde ich das Kompost-WC jedoch erstaunlich gut und ich denke in einem eher nicht allzu sehr geheizten Raum könnte man es auch gut im Winter drin haben. Nicht zu warm wegen Insekten und Co. die durch die Wärme in ihrer Aktivität angeregt werden. Vielleicht gibt es auch da noch andere Lösungen, die weniger Möglichkeiten für Insekten bieten und auch eher für weniger intensive Benutzung ausgelegt sind - wir hatten schätzungsweise um die 5-10 Personen durchschnittlich, welche die WCs täglich nutzten. Vielleicht waren es auch etwas weniger, aber sie waren gut frequentiert.

Zur Benutzung: bei uns waren die WCs getrennt für Pipi und Stuhl. Für die Männer gab es das Pissoir in der Natur, einfach rein in den Wald/Busch pinkeln, für die Frauen gab es ein separates WC nur für Flüssiges, das auch regelmässig gesäubert werden wollte (Einstreu wechseln, die als Substrat diente, um den Urin aufzunehmen). In das normale Kompost-WC, das von allen genutzt wurde, sollte wiederum nicht gepinkelt werden, dafür konnte man das Toilettenpapier mitkompostieren. Man besprühte einfach am Schluss das Geschäft mit dem mit Effektiven Mikroorganismen versehene Wasser und deckte es dann mit Rindenmulch ab. Geleert wurde, wenn der Tank, eine Holzkiste unter dem Klo, voll war.

Während des Kompostvorganges halfen die Mikroorganismen, die man zusetzte, dass sich der Stuhl und das WC-Papier zersetzte, der Rindenmulch baute sich nicht wirklich ab, sondern fing nur ein bisschen an zu rotten, behielt aber recht gut seine Struktur. Das Endresultat roch angenehm und liess sich dann gut unter den Obstbäumen ausbringen.

Mein Eindruck, das System ist simpel, relativ robust und lässt sich mit ein bisschen Disziplin gut aufrechterhalten. Kompost-WCs stehen und fallen mit dem Aufwand für ihre Benutzung und ob die Leute bereit sind, diesen aufzuwenden, damit das System weiterhin funktioniert, hygienisch und sauber ist. Es gibt wahrscheinlich noch besser funktionierende Systeme, aber insgesamt denke ich, für ein Outdoorsystem ist es recht einfach und gut zu pflegen. Wer in das Thema einsteigen möchte, sollte sich nach einem solchen Beispiel umsehen und das genauer studieren und wenn möglich auch Live mal anschauen. Für Indoor ist es schwer zu sagen, ob es da auch eine gute Lösung wäre, es kommt wohl darauf an. Auch habe ich mit Indoor WCs bisher noch keine grossen Erfahrungen.

Ich hatte auch schon in der Schweiz erste Erfahrungen mit Kompost-WCs gesammelt und was ich dort sah, war aus meiner Sicht komplizierter und funktionierte daher auch nicht so gut. Dazu kam, dass es normale WCs noch gab und daher auch weniger Grund bestand, das Kompost-WC zu nutzen (man konnte, wenn man wollte, man konnte es sich aber auch gut so einrichten, dass man es nicht brauchte). Für ein gutes Kompost-WC sind aus meiner Sicht daher zwei Dinge wichtig, erstens ein einfaches und gut funktionierendes System, zweitens kein normales WC mit Wasserspülung parallel dazu als Alternative.
Als Anwendungszweck sehe ich das Kompost-WC insbesondere an Standorten eine praktische Lösung, wo es keinen Anschluss an die Kanalisation gibt oder wo ein solcher teuer wäre und man darauf verzichten kann.
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BeitragVerfasst am: 06.04.2018 11:13    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Kompost-Aborts haben einen Riesennachteil - oder auch unsere Gesellschaft, wie man es auch immer dreht und wendet ...

Wir haben ein gut ausgebautes medizinisches System mit Rundumzugang zu Antibiotika, Wurmmitteln, Schmerzmitteln etc etc ... all dies mögen die Bakterien im Kompost-Abort gar nicht, das bringt sie um ... solange tatsächlich nur unbehandelte Personen die Kompost-Aborts nutzen, ist das alles kein Problem, die Dinger funktionieren einfach, gibt inzwischen Kompost-Abort-Lösungen für vermutlich sämtliche Lebensbereiche.
Aber wehe, jemand benutzt das Klo, wenn er AB nimmt oder regelmäßig Schmerztabletten oder oder oder ... und genau dafür ist es durchaus sinnvoll, wenn man neben dem Kompost-Abort eben doch ein WC angeschlossen hat.
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BeitragVerfasst am: 06.04.2018 18:27    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Hmm, ich bin da jetzt ein bisschen skeptisch. Weil die Antibiotika hast du dann einfach in den Kläranlagen und die müssen damit auch irgendwie klarkommen. Klar sind Wurmmittel, Schmerzmittel, Antibabypille und was weiss ich alles, was es da noch gibt, sicher nicht gerade so eine gute Wahl für auf den Kompost. Was ich in Australien und Neuseeland ja noch erschreckend fand, dass man das gesamte Sortiment an Schmerzmitteln und Co. einfach so im Supermarkt angeboten wird, teils sogar hübsch präsentiert so à la "Im Angebot", greifen sie zu, "kauf mich!"...
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BeitragVerfasst am: 07.04.2018 08:41    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Das größte Problem der Kläranlagen sind Medikamente ... nach wie vor und man bekommt die einfach nicht wirklich weg.
Damit das Wasser überhaupt nur soweit geklärt werden kann, daß es wieder in Bäche und Flüsse entlassen werden kann, braucht dreimal so lange Zeit wie ohne AB und Co ... das Ganze verteuert dadurch auch den Betrieb der Kläranlagen enorm.
Es gibt etliche Ansätze aus Permakulturbewegungen, um anrüchige Abfälle wieder in den Kreislauf zu bekommen - viele davon klappen excellent, bis sie beim Otto Normalverbraucher ankommen ... dort wiederum hat man oft das Problem, die Anlagen funktionieren zwar erstmal, aber dann stirbt alles plötzlich ab und keiner kann sagen, was es tatsächlich war. Das System wurde mit der Zeit eben doch durch Medikamente und Co überlastet. Deshalb können sich dezentralisierte Kläranlagensysteme nicht so wirklich durchsetzen - es gibt immer hier und da mal nen Highlight, das wars, das kommt halt alles nicht so wirklich aus den Puschen.
Das wäre gänzlich anders, wenn es das Medikamentenproblem nicht gäbe ... denn solche dezentralisierten Kläranlagen sehen nicht nur hübsch aus, wenn man sie überlegt anlegt, sondern sie sind auch extrem viel billiger, wie die großen zentralen Kläranlagen.

In den großen Kläranlagen wird durch Vorfilterung und bestimmte Techniken der Vermischung etc versucht, die Konzentration der Medikamente möglichst gering zu halten - das ist jedoch nur im großen Stil möglich, schon alleine das Betreiben einer Biogasanlage für nen Bauernhof ist für sowas zu klein - und macht das System unrentabel, weil eben der Kompost deutlich länger braucht, bis er denn mal so zu Kompost geworden ist.

Es ist und bleibt dabei - das größte Problem sind all die chemischen Verbindungen, die es erst seit einigen Jahrzehnten oder höchstens einem Jahrhundert auf der Erde gibt ... Plastik, Pflanzenschutzmittel, Medikamente, Reinigungsmittel ... (wobei das Problem der Reinigungsmitteln inzwischen kein Problem von Kläranlagen mehr ist, das hat man wohl inzwischen gut im Griff)
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BeitragVerfasst am: 09.04.2018 22:37    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Zitat:

Das größte Problem der Kläranlagen sind Medikamente ... nach wie vor und man bekommt die einfach nicht wirklich weg.

Ich habe allerdings erst kürzlich gehört, dass sehr viel mehr möglich wäre. Es kostet etwas mehr, aber das Problem ist, dass es keinen Druck gibt, dass die Klärwerke aufrüsten.
Ich müsste mal schauen, wo ich das gelesen habe, jedenfalls ging es um eine Gemeinde in Deutschland, die sich vorgenommen hat, einfach etwas innovativer zu sein als andere Gemeinden, gerade eben auch beim Umgang mit der Klärung von Abwässer. Dass die heutigen Standards eigentlich ungenügend sind, weiss man ja schon länger, aber das Problem ist halt, dass bisher die meisten offenbar warten, was die anderen tun und es nicht riskieren wollen, hervorzupreschen. Das kostet Geld und Zeit, auch weil es erst mal Forschung braucht, was effiziente und gute Methoden angeht, um diese verschiedenen Stoffen möglichst gut herauszufiltern. In besagter Gemeinde in Deutschland kamen sie zum Schluss, dass sie mit zwei zusätzlichen Klärmethoden das Meiste aus dem Wasser filtern können.

Zitat:

Es gibt etliche Ansätze aus Permakulturbewegungen, um anrüchige Abfälle wieder in den Kreislauf zu bekommen - viele davon klappen excellent, bis sie beim Otto Normalverbraucher ankommen ... dort wiederum hat man oft das Problem, die Anlagen funktionieren zwar erstmal, aber dann stirbt alles plötzlich ab und keiner kann sagen, was es tatsächlich war. Das System wurde mit der Zeit eben doch durch Medikamente und Co überlastet. Deshalb können sich dezentralisierte Kläranlagensysteme nicht so wirklich durchsetzen - es gibt immer hier und da mal nen Highlight, das wars, das kommt halt alles nicht so wirklich aus den Puschen.

Ja das sehe ich ähnlich. Ich denke solche kleine Systeme funktionieen dort, wo die Nutzer die Leute selbst sind, die auch genau wissen, was sie tun. Zudem in entlegenen Regionen mag es vielleicht auch eine Option sein, wo man nicht viele Möglichkeiten hat.

Zitat:

Das wäre gänzlich anders, wenn es das Medikamentenproblem nicht gäbe ... denn solche dezentralisierten Kläranlagen sehen nicht nur hübsch aus, wenn man sie überlegt anlegt, sondern sie sind auch extrem viel billiger, wie die großen zentralen Kläranlagen.

Gut, da läuft meines Erachtens bei uns in der westlichen Medizin auch einiges schief. Ich habe mir erst heute wieder mal Gedanken dazu gemacht.
Wir haben ein sehr mechanistisches Weltbild was die Medizin angeht. Es geht darum, dass etwas defekt ist, das man wieder reparieren muss. Der Doktor ist ähnlich dem KFZ-Mechaniker in der Werkstatt, und so erwartet man für jedes Problem und jedes Wehleiden ein Medikament oder ein Mittelchen, das hilft. Was dabei übersehen wird, das der Körper selbst sehr wirksame Mittel herstellen kann, dass vieles Psychisch verursacht sein kann und dass oft eben nicht ein Mittel nötig ist, um ein Wehwechen zu beseitigen, sondern dass das Problem ist, dass man nicht auf den Körper hört und Dinge tut, die nicht gut sind, dass der Mensch was ändern sollte. Ein weiteres Problem scheint der Leistungsdruck zu sein, den viele offenbar mit Medikamenten und Co. versuchen zu bestehen, indem sie ihren Körper "ruhigstellen", anstatt zu hinterfragen, wieso sie all diese Medikamente und Mittelchen schlucken, mit welchen sie ihren Körper manipulieren.
Ich habe in den letzten Jahren gelernt, dass es für viele Dinge in der Natur hilfreiche Mittelchen gibt, ganz legal, ganz natürlich. Okay mit einem empfindlichen Verdauungstrakt muss man sowieso mehr aufpassen, was man isst und wird zwangsläufig damit konfrontiert. Es ist aber schön, wenn man nach Jahren wieder neue Dinge lernt, z.B. dass Heidelbeeren gegen Durchfall und Verdauungsprobleme helfen können... in meinem Falle gegen solche, die womöglich durch Knoblauch und ev. auch Viren oder andere Erreger verursacht sind.
Und die lästigen, tagaktiven Mücken zeigten mir ein weiteres Mal, dass Spitz- und Breitwegerich sehr gut ist für die Wundheilung von Insektenstiche. Da es so übel war mit den Mücken, dass ich Hunderte von Stichen an den Beinen hatte, half letztlich Breitwegerichblätter mit Frischhaltefolie um die Beine zu wickeln und so zu fixieren.

Zitat:

In den großen Kläranlagen wird durch Vorfilterung und bestimmte Techniken der Vermischung etc versucht, die Konzentration der Medikamente möglichst gering zu halten - das ist jedoch nur im großen Stil möglich, schon alleine das Betreiben einer Biogasanlage für nen Bauernhof ist für sowas zu klein - und macht das System unrentabel, weil eben der Kompost deutlich länger braucht, bis er denn mal so zu Kompost geworden ist.

Wie gesagt, es braucht neue Methoden für die Klärung bei Kläranlagen, welche ein bisschen teurer sind. Genau gesagt kommt man mit zwei neuen Methoden durch, dass man das Meiste filtern kann.
Die Idee die Konzentration möglichst gering zu halten, erachte ich als wenig sinnvoll, gerade wenn es um Hormone geht, eher noch kontraproduktiv, da diese ja gerade in geringen Mengen noch gut wirken. Es braucht Methoden, um möglichst viel an problematischen Stoffen herauszufiltern. Und eigentlich wäre auch ein Umdenken nötig, was den Medikamentenmissbrauch angeht, ich nenne es jetzt mal so drastisch, da aus meiner Sicht viele Leute diese Medikamente missbrauchen. Wenn man wirklich Schmerzmittel und Co nur brauchen würde, wenn es wirklich nötig wäre, ich denke man könnte die Mengen um einiges reduzieren. Einer der grössten Umweltsünder ist allerdings die Landwirtschaft selbst, gerade die industrielle Tiermast, die in Deutschland sogar Reserveantibiotika braucht für die Tiermast! Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen, für immer billigeres Fleisch opfern wir lieber unsere eigene Gesundheit, anstatt bei der Tierhaltung umzudenken und mal zu hinterfragen, was schief läuft, dass herkömmliche Antibiotika dort nicht mehr funktionieren. Wobei ich denke, man hat sich dort von der Natur schon so sehr entfernt, dass eigentlich logische Antworten dort so abwegig erscheinen, dass es dort von der Logik her offenbar naheliegender ist, die Reserveantibiotika zu opfern... Gut, noch einen Schritt weitergedacht müsste man den Einsatz der Antibiotika vielleicht auch selbst mal hinterfragen. Was taugen Medikamente, die sich Antibiotika schimpfen, gegen die Bakterien Resistenzen bilden können? Wo gibt es sowas in der Natur? Wieso sind die natürlichen Antibiotika der Insekten uns in diesem Punkt so weit überlegen? Natürlich wird in diesem Bereich offenbar kaum geforscht, aber es scheint ganz danach, dass die falschen Fragen gestellt werden auf die drängenden Probleme, die sich uns stellen. Und so braucht man sich nicht zu wundern, dass wir uns immer tiefer in eine Reihe von Probleme reiten.

Auch beim Thema Plastik haben wir ja wieder das Problem, dass man nicht wirklich versucht die Dinge besser zu machen, sondern man sieht nur, dass man sie weniger schlimm machen sollte.
Das eigentliche Prinzip sollte doch sein, dass man die Dinge gut gestaltet und vom Lebenszyklus von A bis Z durchdenkt. Da fält aus meiner Sicht ein Lebensmittelverteiler / Supermarkt durch, der sich um Nachhaltigkeit zwar bemüht, aber letztlich bei den schädlichen Kunststoffverpackungen festhält, anstatt da sich zu überlegen, ob es nicht bessere Alternativen gibt. Gerade bei den Bioprodukten ist die Verwendung von (nicht kompostierbarem) Kunststoff stossend. Und das nächste grosse Thema ist das Insektensterben, über das so lange nun kaum geredet wurde. Seit es zunehmend auch die Honigbiene betrifft und die Bestäubung unserer Obstbäume, ist es plötzlich ein Thema. Aber wenn es dann darum geht, konkrete Massnahmen zu treffen, dann scheitert die Politik wieder kläglich: Ein komplettes Verbot von Insektiziden hätte schon vor Jahrzehnten verabschiedet werden sollen. Jetzt kürzlich ging es um ein sehr zahmes Verbot von Glyphosphat, was letztlich an einem Hinterbänkler von Politiker, seines Zeichens Landwirtschaftsminister, scheiterte. Selbst wenn es durchgekommen wäre, so wäre es eher ein symbolisches Zeichen gewesen, denn wenn viele Pflanzenschutzmittel weiter erlaubt werden (wobei es eigentlich ein Verbrechen ist, sie Pflanzenschutzmittel zu nennen, da man damit verharmlost, dass viele sehr schädliche Umweltgifte sind), insbesondere auch aus der Klasse der Neonicotinoide, dann ist das ein echtes Armutszeugnis, dass man nichts gelernt hat und die Lobby der Agrarindustrie nach wie vor viel zu gross, bzw. die Wut der Bürger über die Unfähigkeit der Politik noch viel zu klein ist. Wenn dann noch begründet wird, dass eine Landwirtschaft ohne Umweltgifte nicht ertragreich genug wäre, dann muss ich doch sagen, das ist riesiger Bullshit, denn es werden Tatsachen verdreht, die moderne Landwirtschaft ist so verkrüppelt, dass sie es nicht auf die Reihe bringt, den Boden nachhaltig zu bewirtschaften mit robusten Polykulturen, die pro Fläche deutlich ertragreicher sind. Ihr Nachteil ist halt, man kann sie nicht so gut in grossem Stil mit riesigen Maschinen beernten. Doch statt darüber nachzudenken, dass wir bald mal ähnlich wie in China das Prinzip menschliche Biene für die Bestäubung anwenden, wieso denken wir nicht jetzt darüber nach, das Prinzip Ameise auf den Menschen anzuwenden, dass die Ernte in Zukunft in reichhaltigen Polykulturen wieder von Menschen erledigt wird? Pestizidfrei, Nahrung in Top Qualität und ich denke der Aufwand ist geringer als wenn man menschliche Binen bräuchte, zumindest bei gleichem Ertrag. Da der Ertrag höher sein wird, können wir wieder mehr Land der Natur und damit den Insekten zurückgeben. Aber dann hätten wir wahrscheinlich bald wieder die Insekten aun den Windschutzscheiben unserer Autos, denn das Problem, das die vielen Strassen und Autobahnen verursachen, das haben wir immer noch nicht gelöst. Ich frage mich daher, wie hat es eigentlich der Mensch geschafft, in so wenigen Jahrzehnten so viele Probleme zu schaffen, die man zuvor über Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende cleverer gelöst hatte? Woher kommt diese grosse Dummheit und Ignoranz der letzten Jahrzehnte? In diesem Sinne weiche ich jetzt ab, es gibt zu vieles, das Grund genug wäre, um zynisch zu werden, aber ich fürchte wir brauchen Antworten und nicht Verbitterung und Hohn gegenüber einer völlig inkompetenten Politik... *seufz*
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BeitragVerfasst am: 10.04.2018 00:03    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Mit den Maschinen ließe sich durchaus innerhalb weniger Jahre lösen ... wenn es darum ginge.
Eine sehr hochmaschinierte Permakultur hat ja Sepp Holzer aufgebaut - glaub man ja nicht, daß der da alles von Hand geerntet hatte auf seinem Hof, nope, sein Maschinenpark konnte sich durchaus sehen lassen ... nur hat er halt rumprobiert, welche Maschinen auf seinem Land überhaupt Sinn machten und hatte teilweise Baumaschinen für schwieriges Gelände, wie beispielsweise sog. Schreitbagger, umfunktioniert - selbiges wäre auf flachem Land sogar deutlich einfacher, wie hoch in den Bergen.

Es gäbe da noch einen gänzlich anderen Einsatz des Maschinengebrauchs ... warum eigentlich eine Riesenmaschine aufs Feld loslassen, wenn die gleiche Arbeit bei gleichem Energieeinsatz auch von Hunderten winziger Maschinchen gemacht werden könnte?
Ich mein, so ein winziger Feldhamster wiegt gerade mal 500g, aber trägt locker 5kg Körner in seine Vorratskammern - so, nun laß mal 1000 Hamster aufs Feld los, dann sind auch innerhalb relativ kurzer Zeit 5t Getreide geerntet ... nicht nur das, solche Halbkiloleichtgewichte könnten sogar so konzipiert werden, daß sie sowas wie Tef ernten können, ohne daß ein Großteil der Körner verlorengeht oder unreif geerntet wird.
Selbst das Ernten von Tomaten, die zu unterschiedlichen Zeiten reifen, wäre mit solchen Maschinchen deutlich leichter, wie mit ner Riesenerntemaschine, die entweder alle Tomaten zur gleichen Zeit erntet, oder keine Tomate ...

Wenn tatsächlich nur Medikamente eingesetzt werden würden, wo sie tatsächlich gebraucht werden, wären sie kein Problem ... das wäre ja nur ein Bruchteil dessen, was eingesetzt wird.
Allerdings würde es sich dann für die Pharmariesen nicht lohnen, überhaupt noch Medikamente herzustellen - man stelle sich vor, Antidepressiva wird nur noch bei schwerer Depression verschrieben, weil eine Wirksamkeit nur für schwere Depressionen nachweisbar ist ... und selbst da gibts zwei Studien, welche zwar eine Wirksamkeit der Depressiva nachweisen, aber in einer Art und Weise, wie sie eigentlich nicht gewollt ist - Antidepressiva scheinen den natürlichen Heilungsprozeß von Depressionen zu verzögern oder aber zu verhindern!
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1600-0447.1992.tb03218.x
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9463600
Weiterhin ist die Rückfallquote bei medikamentierten Patienten nach zehn Jahren deutlich höher, wie bei nichtmedikamentierten Patienten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10771465
Find ich schon krass ...

Weiterhin können Schmerzmittel durchaus bei längerem Gebrauch zur Verstärkung von Schmerzen führen - und zu körperlicher Abhängigkeit.
Wohl bekommts ...
Wirksamer wäre der geziehlte Einsatz von Hanfblüten und Hanfharz ... und nebenwirkungsfreier auch. Jedenfalls macht Hanf nicht körperlich süchtig ...

Der Gebrauch von Antibiotika ist nur selten tatsächlich notwendig, oft reicht Ruhe schon absolut aus, manchmal bringt eine Veränderung des Eßverhaltens oder der Lebensumstände deutlich mehr, wie der kurzfristige AB-Einsatz.
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BeitragVerfasst am: 11.04.2018 10:57    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Zitat:

Eine sehr hochmaschinierte Permakultur hat ja Sepp Holzer aufgebaut - glaub man ja nicht, daß der da alles von Hand geerntet hatte auf seinem Hof, nope, sein Maschinenpark konnte sich durchaus sehen lassen ... nur hat er halt rumprobiert, welche Maschinen auf seinem Land überhaupt Sinn machten und hatte teilweise Baumaschinen für schwieriges Gelände, wie beispielsweise sog. Schreitbagger, umfunktioniert - selbiges wäre auf flachem Land sogar deutlich einfacher, wie hoch in den Bergen.

Das musst du jetzt aber doch etwas genauer erklären. Ich weiss ja, dass Holzer sehr starken Nutzen von schweren Baumaschinen macht für seine Terrassierung und er sieht das ja selber auch nicht unbedingt als so gut an, aber es ist nun mal nötig um das Kleinklima zu verbessern, weil seine zahlreichen Teiche und Wassersysteme und Terrassen schaffen letztlich grossen Mehrwert, welche den Aufwand rechtfertigen. Dazu sät er reichlich Lupinen, welche den Boden eben auch wieder zu heilen helfen. In diesem Punkt ist er Mollison sehr ähnlich, denn auch Mollison sagte, den letzten Liter Öl würde er lieber in einen Bagger stecken, weil er damit gute Dinge für die Natur tun könne (Swales, Teiche etc.).

Zur Nutzung des Landes weiss ich ziemlich wenig, allerdings scheint er eher eine extensive Landwirtschaft zu betreiben mit Elementen, welche für ihn wenig Aufwand geben. Ein Konzept ist dabei auch das Selbsternteland, was sicher relativ intensive Landwirtschaft ist, aber er delegiert das Beernten an die Besucher, welche ihre 95 Euro Besichtigungsgebühr bezahlen und dann soviel mitnehmen können, wie sie wollen. Damit umgeht er auch Regulierungen, die mit dem Verkauf von ungewohnten Pflanzen an Kunden einhergingen und mit zusätzlichem Aufwand für ihn verbunden wären.
Daneben verkauft er unter anderem Seerosen an Hotels, hat eine Baumschule, sprich er verkauft seine Jungbäume mit nützlichen Pflanzen, die um sie herum wachsen als Komplettpaket, dann hatte er früher Sumpfbiberzucht, er hat Schweine, kleine Getreidefelder auf seinen Terrassen und wird sicher auch einiges für die Selbstversorgung haben. Ich denke aber der Verkauf auf einem Bauernmarkt oder so lohnt sich für ihn nicht. Überhaupt ist der Direktvertrieb tendenziell eher lukrativer, wenn man es gut macht und wenn man wie Holzer Spezialitäten hat, dann geht man nicht auf den Markt, sondern dann kommen die Leute zu ihm oder wenn es wichtigere Sachen sind, wird er wohl auch liefern (z.B. Hotels, Restaurants).
Und er macht auch Projektberatungen und wenn es nicht so weit weg ist, könnte ich mir vorstellen, dass er auf Pflanzen von seinem Hof zurückgreift, bzw. würde mich auch nicht erstaunen, dass er mittlerweile über Österreich befreundete Höfe und Projekte hat, wo er mitgewirkt hat und dort auch auf Pflanzenmaterial zurückgreifen könnte. Ich kenne es so zumindest von anderen Permakulturdesigner, dass sie ihr Netzwerk nutzen und ich denke, es würde auch zu Holzer passen, denn es ist eine gute Methode und wenn es ohnehin seine Samen und Pflanzen sind, dann weiss er, was für eine Qualität er hat. Für Pflanzen (Kräuter, Stauden, ggf. kleinere Sträucher), die man aus Samen ziehen kann, die kann man auch vor Ort rechtzeitig heranziehen, gerade bei grösseren Projekten, die über einen längeren Zeitraum laufen.

Zitat:

Es gäbe da noch einen gänzlich anderen Einsatz des Maschinengebrauchs ... warum eigentlich eine Riesenmaschine aufs Feld loslassen, wenn die gleiche Arbeit bei gleichem Energieeinsatz auch von Hunderten winziger Maschinchen gemacht werden könnte?

Die Idee ist wirklich gut. Die Frage ist letztlich immer auch jene von Kosten und Nutzen und Komplexität. Viele Pflanzen sind eher komplex beim Beernten, gerade wenn es nicht Kulturpflanzen sind, die auf Normierung gezüchtet wurde, gerade bei der Reife für die Ernte. Der Mähdrescher will alles Korn aufs Mal ernten können und nicht noch unreifes dabei haben. In der Permakultur setzt man dagegen eher auf Diversität und beispielsweise bei den Früchten ist für den Selbstversorger ein Baum, der über längere Zeit Früchte trägt besser, als einer, der aufs Mal innerhalb weniger Tage oder Woche alle Früchte reif hat. Das ist gut für Grossbauern, die können dann mit ihren Erntehelfern oder Maschinen durch.
Nun könnte man natürlich intelligente Erntemschinen entwickeln, vielleicht sowas wie diese autonomen Staubsager, dann kombiniert mit einer Form von Greif/Erntearm oder so, oder vielleicht auch Erntedrohnen, wobei das ist sehr viel Technik, es ist komplex in der Programmierung, komplex was seine Teile und die Wartung angeht oder wenn Fehler auftreten, um diese zu beheben. Herkömmliche industrielle Landwirtschaft hat da noch ein relativ geringes Komplexitätslevel, was die Maschinen angeht. Moderne Landwirtschaft, wo mehr wie vollautomatisierte und durchcomputerisierte Industriebetriebe erscheinen, sind da natürlich wieder anders. Die haben auch eine gewisse Grösse, dass sich das alles lohnt.
Ich denke der Spaghat zwischen simpler, einfacher und robuster Technik, die mit geringem Input und mit moderatem Wissen funktioniert und Moderne, die abhängig ist von Hochtechnologie aus China, von Software usw. und je nach dem auch Abhängigkeiten mit sich bringt, ist nicht einfach. Man könnte aber zum Beispiel ein bisschen was von der modernen Technik nutzen, dort wo es sinnvoll ist. Mit Raspberry, Arduino und Maker-Szene könnte sich eine neue Generation von kreativen Bauern entwickeln, die eine experimentelle Form einer nachhaltigen Landwirtschaft betreibt und nicht alleine auf Landwirtschaft als Standbein für Einkommen setzt. Damit würden sich wieder ganz neue Möglichkeiten ergeben.

Ich habe allerdings das Gefühl, dass das heutige Subventionssystem hier eher eine Bremse denn eine Hilfe ist, denn sie fördert eine unkreative und schädliche Form der Landwirtschaft. Ich würde es gerne sehen, wenn es Subventionen nur noch für Landschaftspflege gäbe in Kombination mit regionalen, hochwertigen Produkten, damit es einen Anreiz gäbe, z.B. in sehr abgelegenen Regionen sich auf ein einfaches, ländliches Leben einzulassen. Die Subventionen sollten langfristig gesichert werden (sagen wir Zeithorizont von 20-30 Jahre oder länger), damit eine längerfristige Planung möglich wäre. Damit käme dann auch wieder Geld in diese Regionen und es bräuchte wahrscheinlich auch weniger Ausgleichszahlungen zwischen den Regionen, gerade wenn man das Geld mit regionalen Währungen oder Projekten, welche die lokale Wirtschaft stärken, in der Region halten könnte. Im Tiefland und in eher urbanen Gegenden würde ich sagen, eher eine geringe Unterstützung, à la Start-Up Unterstützung für innovative Projekte, die möglichst im Einklang mit der Natur stehen und auch ökonomisch interessant sind (Start-Up Gedanke). Und dann halt auch Unterstützung für Projekte, die Naturschutz und Landwirtschaft geschickt kombinieren, sodass die traditionellen Bauern langfristig einen Anreiz hätten zu einer Landwirtschaft mit integriertem Naturschutz als Modell zu wechseln, das ihnen nicht so viel Kreativität abverlangt und ihnen dennoch eine gewisse Sicherheit gibt. Für industrielle Umweltsünder sollte es dagegen ein Übergangsprogramm geben à la Zuckerbrot und Peitsche, Anreize aus der Sache auszusteigen, für Interessierte, die es wirklich ernst meinen, Umschulungshilfe für nachhaltige Landwirtschaft oder Vermittlungs- und Umschulungsprogramme in andere Berufszweige und für jene, die den Schuss nicht hören, über die Jahre hinweg steigende Strafgebühren, wenn sie ihren Betrieb so weiterführen, bemessen an dem Schaden, den sie verursachen. Wer also sein Betrieb verkleinert, muss weniger Gebühren bezahlen.
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BeitragVerfasst am: 11.04.2018 18:13    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Sepp Holzer wurde immer vorgeworfen, er würde keine richtige Permakultur betreiben, da er sein Land sehr intensiv bewirtschaftete ... extensiv ist da gar nix.
Zwar ist es so, daß Sepp Holzer sich Maschinenarbeit sparte, indem er beispielsweise die Schweine zur Nachernte von Hackfrüchten einsetzte und auch das Pflügen bzw Grubbern läßt er von seinen Schweinen machen, aber Säen, Ernten etc macht er mit Maschinen. Dabei haben sich die handelsüblichen Säh- und Erntegeräte für sein Land als unbrauchbar erwiesen, da er versuchte, die Anfahrtswege möglichst schmal zu halten, um seine Art der Terrassierung nicht zu schädigen und mehr Anbaufläche zu haben. Dazu kamen die besonderen Verhältnisse, die durch seine Wasserwirtschaft erzeugte - es mußte verhindert werden, daß seine Terrassen ins Rutschen kamen. Die meisten Traktoren mit angehängten Sähmaschinen etc hatten sich deshalb nicht bewährt, sie waren zu breit und nicht wendig genug.
Er war also gezwungen, seine Maschinen den von ihm geschaffenen Gegebenheiten anzupassen.

Daß seine Landwirtschaft wenig arbeitsintensiv ist (wenn man sie mit Monokulturen vergleicht), liegt einzig daran, daß er viele Feldarbeiten seine Haustiere tun ließ ... bestes Beispiel ist das Pflügen/Grubbern und die Wildkraut- und Fraßfeindbekämpfung mit Hausschweinen. Dazu brauchte er kein Vieh zu füttern, die mußten sich zwangsweise ihr Futter selbst suchen. Zugefüttert hatte er eigentlich nur im Winter oder um seine Tiere genau dorthin zu bekommen, wo er sie gerade brauchte.
Beispielsweise ist es falsch, wenn behauptet wird, daß Sepp Holzer seine Teiche nicht gedüngt hätte oder nix gegen Algenwachstum getan hätte ... er hatte sie deutlich stärker gedüngt, wie es in der Teichwirtschaft üblich ist, nur hatte er eben keinen gekauften Dünger eingesetzt, sondern hatte einfach seine Gänse, Enten und was er da noch so alles an Wassergeflügel hatte, auf die Teiche getrieben - die hielten ihm die Teiche frei von durch Eutrophierung besonders schnell wachsenden größeren Algen und Wasserlinsen und düngten fleißig, da er keine gekauften Algenvernichter gleich welcher Art einsetzte und einen extrem hohen Fischbesatz anstrebte, ging das nahezu wartungsfrei (Kleinstlebewesen fraßen die kleinen Algen, die Fische fraßen Kleinstlebewesen und die Algen, sog. Raubfische fraßen die sog. Friedfische), einzig Ernten, zum Schlachter bringen oder Fischen mußte er noch ... eine herkömmliche Teichwirtschaft dagegen ist ne Vollzeitbeschäftigung, da hier täglich gefüttert werden muß, Algenbekämpfung betrieben werden muß, der Wasserstand muß reguliert werden usw usf - und das Fischen ist auch nicht automatisiert.

Dazu kommt noch die extreme Mehrfachnutzung des Landes ... bei ihm wuchs Getreide mitten im Wirtschaftswald!
Also intensiver gehts schon gar nicht mehr ... immerhin war der Holzertrag auf diesem Land pro Ha fast so hoch, wie im österreichischem Schnitt (und das im Gebirge!). Nur hatte er als Goodie eben die Ernte seines "Urgetreides", was er in Rußland entdeckt hatte. Dazwischen hatte er dann noch mitten in seiner Holzfarm seine Pilzfarm zu stehen - ohne den Holzertrag oder den Getreideertrag zu mindern, versteht sich ... auch hier wieder kamen zur Nachernte und als Pflug/Grubber die Schweine zum Einsatz, welche nach Abernten des Getreides nur mit ein wenig Getreide in den Wald gelockt wurden und dort bis zur Neusaat sich selbst überlassen blieben - das sind immerhin pro Ha vier Manntage Arbeitszeit, die er sich alleine nur mithilfe der Schweine einsparte!
Und auch hier konnte sich der Ha-Ertrag bei den Pilzen durchaus sehen lassen ... mal ganz davon abgesehen, daß es Sepp Holzer als Erstem weltweit gelang, Pfifferlinge geziehlt zu züchten.
Also wenn das keine intensive Nutzung ist, dann weiß ich auch nicht ...

Ebenso aufgebaut waren seine Obstbaumkulturen - fast alles waren wurzelechte Bäume, er baute über mehrere Höhenmeter unterschiedlichste Sorten an, so konnte er beispielsweise Äpfel von Juli bis weit in den November hinein ernten. Zwischen den Bäumen wiederum wuchsen diverse Sträucher mit Brombeeren, Himbeeren und vielem mehr, einzig die Schlehennutzung gab er auf, weil die Ernte zu zeitintensiv war und nicht auf seine Besucher abgewälzt werden konnte (er hatte wirklich alles genutzt, was freiwillig oder unfreiwillig sein Land betrat!). Wenn die Schweinerei nicht auf die Felder konnte, weil eben Hackfrüchte, Getreide und Co noch am Wachsen waren, kamen sie in die Obstplantagen - er hatte nie Schweinepferche gehabt, die nur für Schweine da waren! Die Schweine und Rinder hatte er tatsächlich nur als Feldarbeiter und Rasenmäher gehalten - naja, daß er die dann auch noch durch den Verkauf des Fleisches genutzt hatte, ist ja ne ganz andere Sache ...
Noch bevor die Mutterkuhhaltung sich bei den Rindermästern durchsetzte, hatte Sepp Holzer Mutterkuhhaltung aus "Faulheit" betrieben ... er hatte keine Lust, die Kälber von Hand aufzuziehen, viel zu viel Arbeit und er hat Recht, wozu arbeitsaufwendig Rinder füttern, misten und von Hand aufziehen etc, wenn man sie doch auch in die Obstbaukulturen treiben kann und sie sich ganz von alleine ihr Futter zusammensuchten und ganz alleine ihre Kälber bis zur Schlachtreife aufzogen!
Und auch hier wieder - intensiver gehts doch wohl nicht, oder?

Zeitweise hatte er ja sein Gelände auch Bekannten als Jagdrevier (gegen Bakschisch, versteht sich) angeboten - und auch hier wieder, glaub mal ja nicht, daß er extra dafür Wald freigegeben hätte - das Wild hatte nur die Möglichkeit, auf den intensiv bewirtschafteten Flächen ihr Auskommen zu suchen - waren jedoch immer dick und fett und in bester Kondition, weil durch die Mehrfachnutzung des Landes und dem Fördern der Biodiversität ganzjährig genügend Futter und Ruheplätze fürs Wild vorhanden war.
Selbst die Hauswände seines Wohnhauses wurden intensiv genutzt - das waren die Öfen, die überhaupt erst den Zitronen- und Orangenanbau ermöglichten - auch das übrigens bis auf die Ernte nahezu wartungsfrei.
So hatte er trotz der intensiven und vielfältigen Nutzung überhaupt erst genügend Zeit für Projektberatungen ... (die er selbstverfreilich auch für sich nutzte - schließlich konnte er so auf gänzlich anderem Gelände und unter gänzlich unterschiedlichen Klimata weiterexperimentieren ^^)
Einzig den österreichischen Staatsapparat hatte er nie für sich nutzen können - für sowas hat er zuwenig diplomatisches Geschick, die Arschkriecherei, die man als Lobbyist braucht, beherrscht er nunmal nicht.

Übrigens ... die Vorraussetzungen für diese intelligenten Maschinen haben wir schon:
- Ausgefeilte, robuste Aromasensoren, die ähnlich gut funktionieren, wie unsere Geschmacksnerven und unsere Riechzellen. Die Auswertung komplexer Aromamuster fehlt allerdings noch.
- Selbstlernende Systeme mit klarer Zielvorgabe, die sich der Zielvorgabe eigenständig durch Programm-Modifikation annähern.
- Robuste Robotersysteme gibt es schon als Ausgangsbasis, beispielsweise würde sich der Spot Mini von Boston Dynamics durchaus als Ausgangsgerät zum Umbau zum Apfelernter eignen ... sicher, der wiegt immerhin noch stolze 30 kg mit Arm (den man zur Apfelernte dringend bräuchte) und kann gerade mal 14kg tragen - aber da kann man ja noch ein wenig weiterentwickeln, ebenso was die Fortbewegungsweise angeht, denn es wäre sicherlich sinnvoll, wenn der Spot Mini nicht nur laufen, sondern auch Bäume klettern könnte.
Man bräuchte also nur einen versierten Tüftler, der das alles in einen Topf schmeißt, gut umrührt und daraus eben die Ernter bastelt.
Die Entwicklung der heutigen vollautomatischen Feldmaschinen, die es gibt, hat immerhin 100 Jahre gedauert ... was meinst du, was in 100 Jahren für Feldmaschinen geben könnte, wenn genau das zusammenkommt und weiterentwickelt wird?

Zitat:
Ich habe allerdings das Gefühl, dass das heutige Subventionssystem hier eher eine Bremse denn eine Hilfe ist, denn sie fördert eine unkreative und schädliche Form der Landwirtschaft. Ich würde es gerne sehen, wenn es Subventionen nur noch für Landschaftspflege gäbe in Kombination mit regionalen, hochwertigen Produkten, damit es einen Anreiz gäbe, z.B. in sehr abgelegenen Regionen sich auf ein einfaches, ländliches Leben einzulassen. Die Subventionen sollten langfristig gesichert werden (sagen wir Zeithorizont von 20-30 Jahre oder länger), damit eine längerfristige Planung möglich wäre. Damit käme dann auch wieder Geld in diese Regionen und es bräuchte wahrscheinlich auch weniger Ausgleichszahlungen zwischen den Regionen, gerade wenn man das Geld mit regionalen Währungen oder Projekten, welche die lokale Wirtschaft stärken, in der Region halten könnte. Im Tiefland und in eher urbanen Gegenden würde ich sagen, eher eine geringe Unterstützung, à la Start-Up Unterstützung für innovative Projekte, die möglichst im Einklang mit der Natur stehen und auch ökonomisch interessant sind (Start-Up Gedanke). Und dann halt auch Unterstützung für Projekte, die Naturschutz und Landwirtschaft geschickt kombinieren, sodass die traditionellen Bauern langfristig einen Anreiz hätten zu einer Landwirtschaft mit integriertem Naturschutz als Modell zu wechseln, das ihnen nicht so viel Kreativität abverlangt und ihnen dennoch eine gewisse Sicherheit gibt. Für industrielle Umweltsünder sollte es dagegen ein Übergangsprogramm geben à la Zuckerbrot und Peitsche, Anreize aus der Sache auszusteigen, für Interessierte, die es wirklich ernst meinen, Umschulungshilfe für nachhaltige Landwirtschaft oder Vermittlungs- und Umschulungsprogramme in andere Berufszweige und für jene, die den Schuss nicht hören, über die Jahre hinweg steigende Strafgebühren, wenn sie ihren Betrieb so weiterführen, bemessen an dem Schaden, den sie verursachen. Wer also sein Betrieb verkleinert, muss weniger Gebühren bezahlen.

Gaaanz schlechte Ideen, die du da vorbringst ... gaaaanz schlecht ...
Denn diejenigen, die momentan die größte Lobby (in Deutschland) im Agrarsektor haben, das ist der deutsche Bauernverband ... und wenn du da mal dir die Leute anschaust, wer da alles so Rang und Name hat und dir anschaust, was die für Betriebe betreiben - die würden doch innerhalb weniger Jahre aufgeben müssen, weil deren Land inzwischen so kaputt ist, das kann keine Permakultur der Welt mehr innerhalb kurzer Zeit richten, da brauchts mind. nen Jahrzehnt!
Der Hauptverdienst dieser Leute sind staatliche Transfergelder ... und ausgerichtet ist ihre Landwirtschaft auf das erwirtschaften ebendieser Transfergelder - auf Kosten von Boden, Natur etc etc ... das, was die geschaffen haben, sind Agrarwüsten und zerstörte Landschaft! Wenn man diese Felder brach liegenlassen würde, dann bräuchte es drei bis vier Jahre, bis da überhaupt mal was anderes drauf wächst, wie die üblichen Verdächtigen, die sich auch in den Monokulturen trotz intensiver Bewirtschaftung durchsetzen!
Nicht nur das - der deutsche Bauernverband ist auch sehr stark daran beteiligt, sich zunehmend in der Energiewirtschaft stark zu machen - erneuerbare Energien aus Biogasanlagen, die mit Mais, Weizen etc gefüttert werden - es gibt sogar inzwischen spezielle "artenreiche" Wiesenmischungen, extra für diese Biogasanlagen (wo immerhin mehr wie nur Weidelgras drin sein darf) ... ein Riesengeschäft für diese Landwirte, vor allem, wenn sie selbst so eine Biogasanlage betreiben.
Aber für Umwelt und Natur ist das eine einzige Katastrophe!
Daß überhaupt nur die afrikanische Schweinepest nun so durch Deutschlands Medien geistert und hierzulande die Wildschweine abgeschossen werden sollen, liegt übrigens auch nur am deutschen Bauernverband ... die meisten Landwirte im Vorstand und welche die Lobbyarbeit machen, sind Landwirte mit Maisfeldern für die Biogasanlagen ... und die finden das gar nicht witzig, daß die Wildschweine durch das übermäßige Mastfutter auf ihren Feldern dick und dicker werden und mehr und mehr Wildschweine produzieren, die ihren wertvollen Mais als Mastfutter und willkommenen Schutz betrachten.
Nun wird die afrikanische Schweinepest als Alibi genommen, um die Jägerschaft unter Druck zu setzen, daß die doch bitteschön die Wildschweine auf 70% einkürzen ... nun, jeder Jäger, der nur ein klitzekleinesbischen nachdenken kann, weiß, daß das nur mit der Reduzierung der Maisfelder um 70% überhaupt funktionieren kann ... kurzum, die Jäger sind nu gar nicht begeistert über die Forderungen der Landwirte.
Die kleineren Schweinemäster lassen sich da auch gut vor den Karren spannen - die haben nämlich tatsächlich Angst davor, daß die afrikanische Schweinepest auch in Deutschland Einzug hält ... erkrankt auch nur ein einziges Wildschwein, ist es das Aus für die umliegenden Betriebe, da deren Schweine vorsorglich gekeult werden - deutscher Seuchenschutz!
So ein Straatman-Riesenstall mit ka, wie viele Saueneinheiten, verkraftet das ohne Probleme, aber ein kleiner oder mittlerer Betrieb bekommt nicht genügend Ausgleichsgelder, um sowas verkraften zu können - zumal der Erzeugerpreis für Schwein etwa den Produktionskosten des Schweines entspricht ... kurzum, es werden nur noch Cents am Schwein verdient - die Reserven der kleineren und mittleren Schweinemäster sind da schon lange zusammengeschrumpft und die Ausgleichsgelder viel zu gering, um sie da noch zu retten!
Selbst die Weideschweinehalter würden dann ein enormes Problem bekommen, trotzdem sie am Schwein durchaus verdienen ... das sind nämlich alles Betriebe, die über Kredite in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten aufgebaut wurden ... die können ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen, vor allem, da das allesamt kleinere Betriebe sind, die kaum Ausgleichsgelder bekommen!

Solange der Bauernverband der größte Lobbyverband ist, wird sich daran auch nix ändern und du kannst all deine guten Ideen in die Tonne kicken ... die will keiner derjenigen, welche Einfluß in der Politik haben, durchsetzen - im Gegenteil, inzwischen ist das Landwirtschaftsministerium schon mit der gleichen Begeisterung wie der deutsche Bauernverband dabei, das Bruttosozialprodukt über den Export von Produkten, die kein Mensch braucht, zu steigern ... frei nach dem Motto, wir versuchen mehr Schweinefleisch zu exportieren, wie wir importieren ...
Daß aber genau dieser globale Handel und der Zwang, mit den gleichen Produkten, die weltweit auf den globalen Markt geschmissen werden, noch konkurrenzfähig zu bleiben, all die kleinen und mittelständischen Landwirte in den Ruin treibt und damit erst das Bauernsterben verursacht, darüber denkt keiner nach, denn das ist nicht das, womit das große Geld verdient wird ...
Daß wir jedoch inzwischen direkt darauf zusteuern, daß unsere Sommer immer stiller werden, weil es immer weniger Vögel gibt, die zufälligerweise von den immer mehr abnehmenden Bugs leben - shit happens, man hat ja schließlich seine teure Stereoanlage zu Hause, wozu braucht man da noch schreiende Vögel?
Wir waren schonmal an diesem Punkt ... damals gab es einen riesengroßen, weltweiten Aufschrei und in Folge konnte tatsächlich DDT und Co verboten werden - aber die Zeiten sind offenbar vorbei, der Riesenaufschrei wird geleistet von zig Gruppen, die sich gegenseitig ausbooten, bekämpfen, intrigieren und sich Spinnefeind sind, keiner will einen Erfolg dem anderen gönnen. Die Agrarlobby dagegen arbeitet Hand in Hand mit der Pharmaindustrielobby zusammen, sie haben ja sehr ähnliche Interessen und sie haben ihre Leute an den richtigen Stellen platziert.
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BeitragVerfasst am: 11.04.2018 19:48    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Zitat:

Sepp Holzer wurde immer vorgeworfen, er würde keine richtige Permakultur betreiben, da er sein Land sehr intensiv bewirtschaftete ... extensiv ist da gar nix.
Zwar ist es so, daß Sepp Holzer sich Maschinenarbeit sparte, indem er beispielsweise die Schweine zur Nachernte von Hackfrüchten einsetzte und auch das Pflügen bzw Grubbern läßt er von seinen Schweinen machen, aber Säen, Ernten etc macht er mit Maschinen. Dabei haben sich die handelsüblichen Säh- und Erntegeräte für sein Land als unbrauchbar erwiesen, da er versuchte, die Anfahrtswege möglichst schmal zu halten, um seine Art der Terrassierung nicht zu schädigen und mehr Anbaufläche zu haben. Dazu kamen die besonderen Verhältnisse, die durch seine Wasserwirtschaft erzeugte - es mußte verhindert werden, daß seine Terrassen ins Rutschen kamen. Die meisten Traktoren mit angehängten Sähmaschinen etc hatten sich deshalb nicht bewährt, sie waren zu breit und nicht wendig genug.
Er war also gezwungen, seine Maschinen den von ihm geschaffenen Gegebenheiten anzupassen.

Ja das mit den Schweinen ist bekannt, dass die Terrassen genutzt werden, dass er überall Obstbäume pflanzt. Aber eben viele der Obstbäume werden nicht beerntet beispielsweise, sondern das nimmt dann die Natur. Das meinte ich eigentlich.
Was mich aber interessieren würde, woher hast du das mit der intensiven Nutzung, bzw. worauf baust du diese Aussage?

Zitat:

Daß seine Landwirtschaft wenig arbeitsintensiv ist (wenn man sie mit Monokulturen vergleicht), liegt einzig daran, daß er viele Feldarbeiten seine Haustiere tun ließ ... bestes Beispiel ist das Pflügen/Grubbern und die Wildkraut- und Fraßfeindbekämpfung mit Hausschweinen. Dazu brauchte er kein Vieh zu füttern, die mußten sich zwangsweise ihr Futter selbst suchen. Zugefüttert hatte er eigentlich nur im Winter oder um seine Tiere genau dorthin zu bekommen, wo er sie gerade brauchte.

Aber das ist doch gerade der springende Punkt seiner Vorgehensweise und was in der Permakultur immer wieder gesagt wird, wieso sollte man alles selbst machen, wenn man die Tiere und die Natur nutzen kann? Waldgärten sind ja auch so ein Ding, die brauchen kaum Pflege, wenn sie mal etabliert sind. Und so ähnlich ist es mit den Holzerschen Obstbaum-Spezialkulturen.

Zitat:

Die Schweine und Rinder hatte er tatsächlich nur als Feldarbeiter und Rasenmäher gehalten - naja, daß er die dann auch noch durch den Verkauf des Fleisches genutzt hatte, ist ja ne ganz andere Sache ...

Du vergisst dass er die Schweine gegen die Brombeeren einsetzte. Als er in Nordamerika mal war, wurde er gefragt, was er gegen Brombeeren tue, und er sagte, er nutze Schweine. Dann kam die Frage und was wenn man Vegetarier wäre und keine Schweine habe, dann antwortete er, dann müsst ihr halt die Arbeit der Schweine tun *g*.

Zitat:

Übrigens ... die Vorraussetzungen für diese intelligenten Maschinen haben wir schon:
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- Robuste Robotersysteme gibt es schon als Ausgangsbasis, beispielsweise würde sich der Spot Mini von Boston Dynamics durchaus als Ausgangsgerät zum Umbau zum Apfelernter eignen ... sicher, der wiegt immerhin noch stolze 30 kg mit Arm (den man zur Apfelernte dringend bräuchte) und kann gerade mal 14kg tragen - aber da kann man ja noch ein wenig weiterentwickeln, ebenso was die Fortbewegungsweise angeht, denn es wäre sicherlich sinnvoll, wenn der Spot Mini nicht nur laufen, sondern auch Bäume klettern könnte.

Ja in Theorie schön und gut, aber überlege mal, wenn da was kaputt geht oder nicht funktioniert, wie aufwändig ist die Wartung? Wo kommen die Bauteile her, wie schwierig ist es zu reparieren, wie sieht es mit der Steuerung aus, usw.? Ich habe da einfach doch einige Fragezeichen, auch wenn ich die Grundidee grundsätzlich interessant finde.

Zitat:

Gaaanz schlechte Ideen, die du da vorbringst ... gaaaanz schlecht ...
Denn diejenigen, die momentan die größte Lobby (in Deutschland) im Agrarsektor haben, das ist der deutsche Bauernverband ... und wenn du da mal dir die Leute anschaust, wer da alles so Rang und Name hat und dir anschaust, was die für Betriebe betreiben - die würden doch innerhalb weniger Jahre aufgeben müssen, weil deren Land inzwischen so kaputt ist, das kann keine Permakultur der Welt mehr innerhalb kurzer Zeit richten, da brauchts mind. nen Jahrzehnt!

Und jetzt? Zwanzig Jahre Übergangsfrist sollte doch reichen. Wichtig ist, dass die Änderungen in Angriff genommen werden.
Aber ich weiss, die hätten wahrscheinlich sehr wenig Freude an solchen Ideen.

Zitat:

Solange der Bauernverband der größte Lobbyverband ist, wird sich daran auch nix ändern und du kannst all deine guten Ideen in die Tonne kicken ... die will keiner derjenigen, welche Einfluß in der Politik haben, durchsetzen - im Gegenteil, inzwischen ist das Landwirtschaftsministerium schon mit der gleichen Begeisterung wie der deutsche Bauernverband dabei, das Bruttosozialprodukt über den Export von Produkten, die kein Mensch braucht, zu steigern ... frei nach dem Motto, wir versuchen mehr Schweinefleisch zu exportieren, wie wir importieren ...
Daß aber genau dieser globale Handel und der Zwang, mit den gleichen Produkten, die weltweit auf den globalen Markt geschmissen werden, noch konkurrenzfähig zu bleiben, all die kleinen und mittelständischen Landwirte in den Ruin treibt und damit erst das Bauernsterben verursacht, darüber denkt keiner nach, denn das ist nicht das, womit das große Geld verdient wird ...
Daß wir jedoch inzwischen direkt darauf zusteuern, daß unsere Sommer immer stiller werden, weil es immer weniger Vögel gibt, die zufälligerweise von den immer mehr abnehmenden Bugs leben - shit happens, man hat ja schließlich seine teure Stereoanlage zu Hause, wozu braucht man da noch schreiende Vögel?
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Jetzt wirst du aber zynisch bezüglich der aktuellen Politik. Okay, verständlich. Dennoch ohne Perspektiven können wir die Diskussion gleich sein lassen. Wie realistisch diese mal sind, sei dahingestellt. Wenn so weitergemacht wird, dann kracht es irgendwann, früher oder später, eher früher.
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 15:40    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Naja ... lies doch einfach mal seine Bücher genau ...
Dazu kommt ja noch die wissenschaftliche Studie seines Kindes ... die war mit ausschlaggebend dafür, daß der Krameterhof hochgestuft wurde, von Minderland auf besseres Land - was natürlich auch gleich mit höheren Abgaben für den Staat einherging. Auch darüber berichtete übrigens Sepp Holzer in einigen seiner Bücher.
Ansonsten ist es das, was ich beim Querlesen von Permakultur und Kritik am Krameterhof immer wieder im Internet gelesen hatte ... und da kann ich dir leider beim besten Willen nicht mehr aufdröseln, wann ich da was wo aufgeschnappt hatte. Hab nur die vernichtende Kritik in der Wikipedia noch im Hinterstübl, die allerdings auf ne gescheiterte Existenz zurückging, wo es mehr Fragezeichen, wie alles andere gab, was den tatsächlichen Tathergang angeht. Es wurde Sepp Holzer eine schlechte Beratung vorgeworfen, nachdem das Land aufgrund eines Sturmes derartig in Mitleidenschaft gezogen wurde, daß nix mehr zum Bewirtschaften überblieb oder so ähnlich ...

Allerdings deckten die Zeitabläufe sich nicht mal im Ansatz mit dem, was Sepp Holzer über Terrassierung und Obstbau in seinen Büchern schrieb - für mich blieb es bis zum Schluß schleierhaft, weshalb Sepp Holzer gegen seine offensichtliche Überzeugung, die er in seinen Büchern beschrieb, zu einer überstürzten Terrassierung mit sofortigem Pflanzen der Obstbäume geraten haben soll.
Wie gesagt, mehr Fragezeichen wie alles andere ...

Zitat:
Ja in Theorie schön und gut, aber überlege mal, wenn da was kaputt geht oder nicht funktioniert, wie aufwändig ist die Wartung? Wo kommen die Bauteile her, wie schwierig ist es zu reparieren, wie sieht es mit der Steuerung aus, usw.? Ich habe da einfach doch einige Fragezeichen, auch wenn ich die Grundidee grundsätzlich interessant finde.

Ja, in der Praxis ja schön und gut, aber überlege mal, wenn da was an großen Feldbearbeitungsmaschinen, am Computer, Auto oder Handy was kaputt geht und nicht funktioniert, wie aufwendig ist die Wartung?
Wo kommen die Bauteile her, wie schwierig ist es, zu reparieren, wie siehts mit der Steuerung aus usw ... ist doch dasselbe Problem in Grün - mit einem Unterschied, die Roboter, die mom in der Entwicklung sind, haben so neuartige Kombinationen althergebrachter Bauelemente, daß gängige Bauelemente oft zweckentfremdet werden und es kommt ja noch dazu, daß man neuerdings Abdeckplatten und ähnliches mit Plastikdruckern herstellen kann (und so übrigens das Gewicht solcher Roboter stark verringern könnte). Selbst Sensor- und Beleuchtungstechnik holen sich einige Bastler wieder zurück in die gute Stube, da gibts schon interessante Anleitungen im Netz, einschließlich der Herstellung von Dioden.
Bleibt nur noch das Problem Recheneinheiten ... aber selbst da würde nen Raspberry absolut ausreichen, die Programme müßten eh noch zu geschrieben werden, da gibts noch nix Vorgefertigtes. Selbst, wenn man als Grundlage die Roboter von Boston Dynamics nimmt, kann man gebräuchliche Recheneinheiten, wie sie in jedem Computer stecken, als Ersatz benutzen - was anderes steckt da an Recheneinheiten auch nicht drin.
Interessanterweise sind die meisten Bauelemente in den Robotern von Boston Dynamics gängige Bauelemente, die du in den USA leicht herbekommst - der Rest ist da Handarbeit. Wenn man verstanden hat, wie die Dinger funktionieren und wenigstens ein klein wenig von Maschinenbau versteht (das können schon viele Landwirte, alleine nur, weil sie vieles an ihren Traktoren selbst reparieren), kann man sie leicht mit gekauften Ersatzteilen wieder reparieren.

Also ich versteh da irgendwie nicht, wo da ein Problem sein soll ...

Wenn ich so sehe, was momentan politisch in Deutschland abgeht, ist das für mich nur noch mit extremen Zynismus und schwärzestem Humor ertragbar ... es wird alles getan, was Schwachsinn hoch drei ist, aber nix, absolut nix, was dem Großteil der Bewohner Deutschlands nutzen würde ... klar, einige wenige profitieren davon, man sieht das sehr gut, daß in Deutschland die Schere von arm und reich immer mehr auseinanderklafft und das Zwischenfeld genau von denjenigen belagert wird, die den Konkurrenzkampf der Reichen verlieren ...
Und man kann so wenig tun ... zumal irgendwie die Bereitschaft, mal ausnahmsweise zusammenzuarbeiten, gerade bei den Gruppen, die benachteiligt werden, rein gar nicht vorhanden ist - wenn nichtmal diese Bereitschaft da ist und sich alles nur noch gegenseitig beschimpft und niedermacht, wie in alles in der Welt soll es dann möglich sein, gegen die großen Lobbyverbände anzustinken?
Es gibt einige wenige Lichtblicke ... aber die reichen bei weitem nicht aus, die Unendlichkeit der Dummheit der großen Masse zu durchbrechen ...
Dabei gibt es doch nun schon mehr wie genug Informationssendungen, die zeigen, was gerade so abgeht und wo Probleme liegen.
Selbst der Wolfsschutz wird immer kniffliger - nicht, weil die Betroffenen, die tatsächlich mit Wolfsrissen an ihrem Vieh zu tun haben, sich querstellen - nein, weil einige wenige Politiker und Lobbyisten gerne auf Wolfsjagd gehen wollen! Ausgerechnet der Personenkreis, der am Meisten unter dem Wolf zu leiden hat, nämlich die Schaf- und Ziegenhalter, genau die stehen dem Wolf eher neutral gegenüber und das Einzige, was sie erbitten, ist eine dringend benötigte Zuwendung vom Staat, damit sie nen funktionierenden Wolfsschutz ihres Viehs aufbauen können (immerhin beläuft sich die Anschaffung von Herdengebrauchshunden auf 2000 Euro pro Hund, und man braucht mind. drei von ihnen, um wirklich zuverlässig den Wölfen klarzumachen, daß sie Schafe und Ziegen nicht als Beute ansehen wollen - auch der Mehraufwand für elektrische Weidezäune ist nicht von schlechten Eltern, da nun die Zäune höher sein müssen, um zuverlässig den Wolf von den Schafen fernzuhalten. Teilweise wird von nem doppelten Weidezaun gesprochen ... gerade bei den mobilen Schafpferchen scheint das nötig zu sein, da hier teilweise mehrere Wolfsreviere mit den Schafen beweidet werden).
Stattdessen wird über Wolfsabschüsse diskutiert, wo doch längst nachgewiesen ist, daß wenn man das revierinhabende Wolfspaar, was ja schon gelernt hat, das Nutzvieh nicht zu jagen, abschießt, neue Wölfe einwandern, die wieder ausprobieren, ob Schaf und Ziege nicht vielleicht doch leichte Beute sind ... weiterhin wird davon geredet, der Herdenschutz sei zu teuer - im gleichen Atemzug aber wiederum werden pro Monat an einzelne Riesenmastställe Tausende von Euronen ausgezahlt! Alleine nur die Umverteilung, keine Unterstützung mehr von reiner Stallhaltung, keine Unterstützung von Monokulturen, dafür aber Unterstützung von Betrieben und Tierhaltern, die sich im Tierschutz betätigen, die Permakulturen und Agroforstsysteme oder auch nur Mischkulturen im Sinne der vegan-ökologischen Landwirtschaft betreiben usw usf würde Deutschland billiger kommen - und mal zur Abwechslung Boden und Landschaft schützen und nicht zerstören.
Ach ja ... und dann war ja noch was mit Kohlendioxid und Klimaerwärmung uns so ... also wenn tatsächlich die Klimaerwärmung von uns Menschen durch das Produzieren von Kohlendioxid verursacht wird, dann wäre es doch allerhöchste Zeit, genau die landwirtschaftlichen Systeme zu fördern, welche Kohlendioxid binden: Ganzjährige Weidehaltung ohne Stall, Futter nur noch vom eigenen Land, Permakulturen, Agroforstsysteme, Naturschutzgebiete mit Wäldern und Steppen ... was dagegen abgestraft werden müßte, das wäre jegliche Monokultur und erst Recht die Stallhaltung von Weidetieren ...
Ach ja ... und dann müßten natürlich die größten Umweltverschmutzer der Welt ja auch noch zur Kasse gebeten werden, nur, diese Betriebe zahlen nicht einmal ein Viertel der Steuern, die in Deutschland gezahlt werden, trotzdem sie ein Vielfaches an Gewinn in Deutschland erwirtschaften! Als Steuerfahnder in Deutschland anfingen, diesen Betrieben auf den Zahn zu fühlen, wurden sie von unseren Staatsführern denunziert, mundtot gemacht, verklagt und es wurde versucht, sie ins Irrenhaus zu bringen!
Dabei hatte deren Arbeit für Deutschland ne ganze Menge Gelder zurückgeholt, damit hätte sich viel anfangen können!
Daß die nu aber auch keine Lust mehr haben, sich wieder vor den Karren spannen zu lassen, da es bis auf nen feuchten Händedruck und ne halbherzige Entschuldigung nix weiter kam, kann ich absolut verstehen!

Klar ... man kann im Kleinen vorleben ...
Nur finde ich, wird das doch teilweise immer schwieriger ...
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Mmmh, ich denke, bzw. hoffe, dass der "Sinn" dieses Geschehens irgendwie wohl darin liegt, den Mist, der da in den Köpfen der Leute ist, auch mal irgendwie in Dünger zu verwandeln. Also vom alten Autoritätsdenken über den Zeitgeist der "Post-Fakten-Gesellschaft" zu ganz was Neuem zu gelangen. Damit die Erkenntniss, das wir Unmengen von "Wissen" seit ewigen Zeiten unreflektiert übernehmen mal ganz allgemein und praktisch angegangen wird....
Ich überleg grad ernsthaft, dass Murx´Ausführungen leider leider überhaupt nicht o.t. sind, nach meinem Gefühl.

Als ich in den 70ern das erste Mal was von "Wassermannzeitalter" gehört hab, war das noch "Hippiekultur" für mich. Inzwischen, wenn ich merke, dass ich mutlos werde, versuche ich mich damit zu trösten, dass wir vielleicht wirklich grad ne "Zeitenwende" miterleben.

Ich verlink jetzt mal ein ziemlich neues Forum, das sich mit Lösungen beschäftigt: https://www.regenerative-landwirtschaft.net/ , da sind in den 2 Wochen, seit es das gibt, einige sehr interessante Sachen zusammen gekommen.
(David, ich hoffe, das ist so in Ordnung, sonst schieb es irgendwo anders hin. Sind aber bestimmt ein paar schöne Gedanken/Berichte und Studien dabei! Es ist wohl auch als "Linksammlung" zur Wissensvermittlung gedacht.)
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 20:40    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Endlich mal wieder ein echter Lichtblick ... ich sollte wohl die nächste Zeit nur noch dort lesen - ich mein, speziell Manfred ist ja kein Unbekannter im Netz. Aber auch die anderen jetzigen Teilnehmer versprechen viel weiterhelfendes Input!
Das auf den neuesten Stand bringen, was die letzten wichtigen Ereignisse in Deutschland angeht, hat mir nicht gut getan ...
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 20:42    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Zitat:

(David, ich hoffe, das ist so in Ordnung, sonst schieb es irgendwo anders hin. Sind aber bestimmt ein paar schöne Gedanken/Berichte und Studien dabei! Es ist wohl auch als "Linksammlung" zur Wissensvermittlung gedacht.)

Nein, das ist gut. Ich glaube, da muss ich unbedingt mal reinschauen. Ist das Mannfred vom Selbstversorger-Forum?
Was mir gefallen würde, dass es relativ klein ist.
Ich bin zur Zeit nur auf Google Plus aktiv in einem kleinen Forum, wo wir uns austauschen über nachhaltige Themen, Permakultur und so und durch meinem Permakulturkurs bin ich zudem noch in einem kleinen Schweizer Permakultur-Forum.
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Murx Pickwick
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 22:12    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Wenn du selbstvers.org meinst - ja, das ist der gute Manfred Very Happy
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 12.04.2018 23:38    Titel: Re: Humanure / Kompost-WC Antworten mit Zitat

Jup, also dachte ich es mir doch Very Happy
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