davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 26.10.2015 02:19 Titel: Die Tricks mit Hund und Katze, NDR (Film) |
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Huhu,
Miriam hatte den Film hier schon erwähnt:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=27405#27405
Ich habe mir den Film mittlerweile auch angesehen... das ist aber offenbar nur der erste Teil, der zweite wird heute erst ausgestrahlt.
Zum Zitat, ich machs auch mal hier rein:
| Miriam hat Folgendes geschrieben: | Gestern Abend lief in NDR ein sehr interessanter Bericht u.A. über die Qualität von Alleinfuttermitteln für Hunde und Katzen.
Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.
Im Ergebnis waren sowohl Fertigfutter als auch selbstzubereitetes Futter fragwürdig. Letzteres wegen zu hoher Keime, Fertigfutter wegen nicht eingehaltenen Mengen von Mineralstoffen und Vitaminen, u. A. wurde auch die Menge an Calcium und Phosphor im Futter kritisch bewertet.
Dennoch scheint der Konsens aus dem Film zu sein, dass man durchaus zu fertigen Alleinfuttermitteln greifen kann, wenn man die Inhaltsstoffe kritisch überprüft.
Den Film kann man sicher noch ein paar Tage ansehen und im Fernsehen kommt auch nochmal die Wiederholung https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/markt/Die-Tricks-mit-Hund-und-Katze,markt9888.html
Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen.
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| davX hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen.
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Also mich würde es schon interessieren. Man könnte das ja entweder in einen separaten Thread packen oder von hier dann abtrennen, sofern die Themen nicht zu sehr vermischt werden. Das wäre dann letztlich kein Problem..
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Ich denke das hat sich erledigt. Ich habe die drei Beispiele mir nun auch angesehen. Zumal sowas eine Superschnellbleiche ist, kann man da ohnehin nicht allzuviel darüber sagen. Was gezeigt wurde, entspricht voll meinen Vermutungen und Erfahrungen: Viel Fragwürdiges ist dabei, das dritte Beispiel zeigt sehr schön wie es in etwa sein sollte. Sehr wichtig, dass darauf verwiesen wird, dass ein Tierarzt hinzugezogen werden sollte, wenn sich das Problem mithilfe des THP nicht lösen lässt. Auch dass auf Unterschiede hingewiesen wird und dass das ganze auch für den Tierhalter verständlich erklärt wird.
| davX hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.
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Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie unabhängig sind sie dort in München? Gerade die Veterinärmedizin ist stark unterhölt von Wirtschaftsinteressen der Pharmaindustrie und der Tierfutterindustrie. Teils werden ganze Lehrstühle privatfinanziert und es wird krass Lobbying betrieben, offenbar mit grossem Erfolg. Ich weiss nicht ob du das Schwarzbuch Tierfutter von Hans-Ullrich Grimm kennst, aber falls nicht, es ist die Lektüre wert und es wird einem fast schlecht, welche Zustände da teils herrschen. Im Buch bekommt vorallem Wien ihr Fett weg, aber ich war zum Beispiel auch in Zürich schon und auch da sieht es alles andere als schön aus. Überall lustige Plakate und Werbematerialien aufgehängt der grossen Tierfuttermultis, Hills, Iams, Purina und wie sie alle heissen. Und das zieht sich wie ein roter Faden dann durch diverse Tierarztpraxen und -kliniken fort. Das Ganze ist mittlerweile eine regelrechte Industrie, die den Tierhalter möglichst engmaschig versucht zu umgarnen und geht ja auch weiter mit gesponsorten Symposien, Weiterbildungskursen, Messen und so weiter, bis hin zu Zeitschriften, die letztlich zu einem guten Teil einfach auch Lobbying betreiben für diese Grossfirmen. Auf der Strecke bleibt unabhängiges Denken, Unabhängigkeit allgemein, weil diese Grosskonzerne bringen ja auch ein Haufen Geld und stellen dafür Bedingungen oder aber schaffen zumindest ein Klima der Abhängigkeit... eine ziemlich miese Entwicklung ist das letztlich, auch deshalb, weil das Geschäft, das Geld verdienen und Verkaufen von Produkten dann letztlich zum Hauptzweck wird und die Tiere mehr und mehr aus dem Fokus geraten, nicht die beste Therapie ist wichtig, sondern diejenige, welche von den Grosskonzernen empfohlen wird und die auch finanziell am interessantesten ist. Und man öffnet da leider auch Tür und Tor für Lug und Trug, Kartellbildungen etc. und den Tierhaltern wird letztlich auch das Geld aus den Taschen gezogen.
Unabhängige Fachleute aus dem Bereich der Tierernährung äussern sich interessanterweise oft deutlich kritischer zu solchen Themen. Ich habe da ehrlich gesagt wenig Vertrauen in solche Formen von Konsumentenaufklärung. |
| Miriam hat Folgendes geschrieben: | Hallo David,
Du hast vollkommen Recht. So unkritisch, wie es in meinem letzten Beitrag rüberkam, sehe ich den Film natürlich auch nicht.
Ich hatte es vorhin nur eilig und wollte noch schnell den Film einstellen, bevor er herausgenommen wird und habe nur die Kernaussage mal mit unserer Diskussion zum Nösenberger verglichen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen. |
Also mich würde es schon interessieren. Man könnte das ja entweder in einen separaten Thread packen oder von hier dann abtrennen, sofern die Themen nicht zu sehr vermischt werden. Das wäre dann letztlich kein Problem.. |
Im Prinzip habe ich da nichts gegen, aber ich sehe da schon wieder unschöne Diskussionen aufkommen, besonders wenn es um die Abgrenzung von Homöopathie zu anderen Methoden geht, was auf Seiten der THP eigentlich ein wichtiger Punkt ist. Die gezeigten ersten Beispiele sind natürlich total lächerlich, das dritte Beispiel zeigt mehr Sachkenntnis, wobei ich wenig zur TCM-Methode sagen könnte.
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Mit TCM kenne ich mich ein bisschen aus, ich hab jetzt nicht so den Breitenblick, aber das was im Film kurz so gezeigt wurde, das entspricht doch in etwa dem, was ich so kenne. TCM arbeitet mit Energien und zumindest hierzulande gerne mit Akupunktur und je nach dem auch Akupressur. Dass ein Tierarzt hinzugezogen wird, wenn es sinnvoll und nötig ist, bzw. in der Humanmedizin ein Arzt, das ist das, was ich kenne und wie es aus meiner Sicht sein sollte. Bei den ersten beiden Beispielen hatte ich den Eindruck, dass da jegliche Vernunft und Sachkenntnis fehlte. Ob das Verhältnis jetzt in etwa der Realität entspricht, weiss ich natürlich nicht. Ich kann das schwer einschätzen. Aber wenn man bedenkt, wie sehr das Thema boomt und dass das eben nicht kontrolliert wird, dann würde ich zumindest doch davon ausgehen, dass sich da viele fragwürdige Angebote tummeln.
Da es doch auch Schulen gibt für THP Ausbildung und zumindest einige den Ruf haben, dass sie solide Arbeit leisten, denke ich, dass die Ausbildung sicher auch ein wichtiger Faktor ist. Zwar, um hier jetzt in die klassische Ausbildung rüberzuwechseln, ist selbst ein Abschluss bei einer Eliteuni kein Garant, dass der Absolvent letztlich ein guter und seriöser Arzt oder Wissenschaftler wird, denn wenn jemand die Leute über den Tisch ziehen will, mit fragwürdigen Behandlungen sein Geld verdienen will, statt mit guter Arbeit, so heisst das nicht, dass er gute Arbeit nicht gelernt hat und das auch könnte, es heisst nur, dass er sich zu etwas anderem entschieden hat, trotz guter Bildung. Und so ist das sicher auch bei der THP Ausbildung.
Was ich interessant finden würde für das Thema, etwas einen Einblick zu bekommen, welche Schulen gibt es, wie seriös sind die, was wird so gelehrt in den Ausbildungen, wie sind die Unterschiede, usw.
| Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Kritisch sehe ich vor Allem, dass die Katzenhalterin ihre Katze zum Test zu 5 TÄ schleppte und sie sogar Medikamenten aussetzte, obwohl es nicht nötig war. Zudem sind Katzen ähnlich stressanfällig wie Kaninchen. Aber ich stelle mir auch die Frage, warum die TÄ, die diese Tests ihrer Kollegen bewertete als kompetenter als ihre Kollegen angesehen werden sollte und genauso kritisch bewerte ich den TA, der überzeugend rüberbringt, wie wichtig die Medikamente für den Hund sind. Aus seiner Sicht zwar vollkommen verständlich, weil er nur seine Methode kennt. Ich habe mich mittlerweile an das breite Grinsen der meisten TÄ gewöhnt, wenn sie Homöopathie hören, genauso breit grinse ich dann aber beim nächsten TA-Termin, wenn der TA es sich nicht erklären kann, wie denn nun plötzlich das Tier nach einer für unheilbar erklärten Krankheit wieder so fit aussieht. In dem Film steckt aber wieder die Botschaft: Nur der TA kann was und wenn der es nicht schafft, nützt alles nix.
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Genau das stört mich auch an dem Film. Es ist eine gewisse Oberflächlichkeit, würde ich sagen, mit der die Themen abgehandelt werden. Das nicht nur bei den Tierärzten, sondern schon beim Futter. Das ganze Drama wegen den Keimen. Natürlich, sowas kann problematisch sein, dass man darauf hinweist ist wohl nicht das dümmste, aber die ganzen Richtwerte gelten ja in erster Linie für den Verkauf. Wie sieht es aus mit Keimen, wenn etwas gegessen wird, das kurz vor dem Ablaufdatum ist oder schon etwas darüber? Welchen Keimen sind wir im Alltag ausgesetzt? Da wäre wahrscheinlich der sinnvollere Hinweis, auch ein gesunder Mensch sollte damit keine Probleme haben, wer aber ein geschwächtes Immunsystem hat oder auch alte Menschen, die nicht mehr so gesund sind, Schwangere usw. sollten besonders vorsichtig sein beim Barfen und auf erhöhte Hygiene beim Fleischeinkauf und der Futterverarbeitung achten. Insofern fand ich es wiederum gut, dass sie auch explizit darauf hinwiesen, dass die hohen Keime jetzt nicht ein Problem für den Hund darstellen, sondern dass sie den Fokus auf den Menschen setzten. Mir ging das aber schon ein bisschen in Richtung Panikmache... man muss ja auch bedenken, dass die Frau seit Jahrzehnten so füttert und dass die Panik mit der Praxis offenbar nicht soo viel zu tun hat, denn bisher gab es offenbar keine Probleme. Dann beim Beispiel EHEC wäre es natürlich schön gewesen, wenn man auf die Ursachen hingewiesen hätte, denn diese Keime sind in erster Linie ein hausgemachtes Problem der industriellen Massentierhaltung (aka. Tierfabriken).
Und bei den Nährstoffen ist es ja auch wieder so eine Sache. Da wurden Dinge beim Barfen angekreidet, offenbar wurde der Hund mit Barfen erst gesund und dann noch richtig alt, während das Fertigfutter ihn fast umgebracht hätte. Da finde ich dann den Vergleich an Zeit- und Futterersparnis auch etwas scheinheilig, weil was bringen die gesparten Stunden und das gesparte Geld, wenn man das dann wieder locker durchlässt für einen kranken Hund, der für teure Behandlungen beim Tierarzt und intensive Betreuung durch Medikamente und so dann das wieder reinholt? Zudem hat die Zubereitung des Futters auch einen therapeutischen Wert. So ähnlich wie beim Kochen, das ist gut für die Psyche und man tut was Gutes fürs Tier.
Dass ein Hinweis darauf nicht verkehrt ist, dass es ein gewisses Wissen braucht, ist sicher nicht verkehrt, aber die Schlussfolgerung, dass zwar viele Fertigfutter ungenügende Mineralstoffwerte und Vitaminwerte (zu hoch, zu niedrig) hätten, dann aber wegen Zeit und Futterkosten und nicht zuletzt wegen Keimen Barf nicht besser wäre als Fertigfutter, das fand ich dann schon billig.
Auch die ganze Verstrickung der Futtergrosskonzerne, dass mehrere Marken hinter ein und derselben Mutterfirma stecken, das hätten sie ruhig ausführlicher behandeln können. Alleine das hätte gereicht, für die Verstrickungen der ganzen Futtermittelindustrie, daraus eine 1-2 stündige Doku zu drehen.
| Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, bin ich zwiegespalten, ob die Diskussion wirklich Sinn macht. Ich erinnere mich nur zu gut an die letzte fruchtlose Diskussion, in dem uns ein User seinen eigenen Glauben als den Glauben von uns "Unwissenden" (oder soll ich sagen "Ungläubigen"?) verkaufen wollte.... für solche Diskussionen fehlt mir dann die Zeit und auch die Lust.
| Zitat: |
| Zitat: |
Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.
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Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie unabhängig sind sie dort in München? Gerade die Veterinärmedizin ist stark unterhölt von Wirtschaftsinteressen der Pharmaindustrie und der Tierfutterindustrie. Teils werden ganze Lehrstühle privatfinanziert und es wird krass Lobbying betrieben, offenbar mit grossem Erfolg. Ich weiss nicht ob du das Schwarzbuch Tierfutter von Hans-Ullrich Grimm kennst, aber falls nicht, es ist die Lektüre wert und es wird einem fast schlecht, welche Zustände da teils herrschen. Im Buch bekommt vorallem Wien ihr Fett weg, aber ich war zum Beispiel auch in Zürich schon und auch da sieht es alles andere als schön aus. Überall lustige Plakate und Werbematerialien aufgehängt der grossen Tierfuttermultis, Hills, Iams, Purina und wie sie alle heissen. Und das zieht sich wie ein roter Faden dann durch diverse Tierarztpraxen und -kliniken fort. Das Ganze ist mittlerweile eine regelrechte Industrie, die den Tierhalter möglichst engmaschig versucht zu umgarnen und geht ja auch weiter mit gesponsorten Symposien, Weiterbildungskursen, Messen und so weiter, bis hin zu Zeitschriften, die letztlich zu einem guten Teil einfach auch Lobbying betreiben für diese Grossfirmen. Auf der Strecke bleibt unabhängiges Denken, Unabhängigkeit allgemein, weil diese Grosskonzerne bringen ja auch ein Haufen Geld und stellen dafür Bedingungen oder aber schaffen zumindest ein Klima der Abhängigkeit... eine ziemlich miese Entwicklung ist das letztlich, auch deshalb, weil das Geschäft, das Geld verdienen und Verkaufen von Produkten dann letztlich zum Hauptzweck wird und die Tiere mehr und mehr aus dem Fokus geraten, nicht die beste Therapie ist wichtig, sondern diejenige, welche von den Grosskonzernen empfohlen wird und die auch finanziell am interessantesten ist. Und man öffnet da leider auch Tür und Tor für Lug und Trug, Kartellbildungen etc. und den Tierhaltern wird letztlich auch das Geld aus den Taschen gezogen. Unabhängige Fachleute aus dem Bereich der Tierernährung äussern sich interessanterweise oft deutlich kritischer zu solchen Themen. Ich habe da ehrlich gesagt wenig Vertrauen in solche Formen von Konsumentenaufklärung. |
Als Erstes musste ich an Fr. Dr. Böhmer und ihr neues Buch denken, das ich mir gar nicht erst gekauft hatte, nachdem eine nette Userin dankenswerterweise einige Zitate aus dem Buch ins KS-Forum zum Nachlesen einstellte. Wenn ich es irgendwann mal für nen Euro gebraucht bekomme, hole ich mir das vielleicht auch, viel mehr möchte ich für "Unterhaltungsliteratur" nicht ausgeben. 
Wie sehr die Firmen da die Finger drin haben, kann ich nur erahnen, aber meine Botschaft aus dem Konsens des Films soll natürlich nicht heißen "Füttert das Felix-Futter, das muss toll sein, weils jemand von der LMU gesagt hat", sondern eher, dass man alles lieber selbst überprüfen sollte. In dem Film waren Passanten sogar darüber erstaunt, dass in dem Futter nur 4% von dem Fleisch drin ist, welches auf der Vorderseite groß angepriesen wird, obwohl es auf der Zutatenliste deutlich steht, man müsste sie nur lesen... Allerdings ist richtig barfen schon bei Hunden und Katzen schon nicht einfach, bei Kaninchen wird es nicht einfacher, das Futter selbst zusammenzustellen.
Ich persönlich würde sowieso keins der genannten Markenfutter aus dem Film empfehlen, allein deshalb, weil man damit eine ziemlich üble Tierversuchsindustrie unterstützt.
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Ich muss mein Urteil etwas revidieren. Was die Verstrickungen von Industrie und Lehrbetrieb angeht, ist zwar ein grosses Problem, aber so wie ich das jetzt sehe, wohl nicht das Problem, dass man zu so handsärmligen Tipps kam zum Beispiel beim Thema Fertigfutter. Das Konzept stammt letztlich von dem Fernsehsender und ich denke mal, die haben nicht allzu viel Erfahrung in dem Thema. Das wäre übrigens auch so ein Thema, dass beim Fernsehen Leute sind, die halt in erster Linie einen journalistischen Job machen, sie erstellen Sendeformate und Inhalte, die für den Zuschauer spannend sein sollen. Dass man dabei etwas lernt, ist weniger von Bedeutung, vorallem wenn es dann noch in die Tiefe und systematisch sein soll, nicht nur punktuelle Fastfood-Infohappen. Das wäre vielleicht zuviel verlangt, wenn man da mehr erwarten möchte, andererseits denke ich, sollte es doch machbar sein, das beides unter einen Hut zu kriegen. Wenn aber die Fernsehmacher nicht das nötige Wissen dazu haben, brauchen sie Leute, die sie fachlich beraten, besser wäre Leute, mit denen sie eng zusammenarbeiten. Aber auch da gibt es Weizen und Spreu...
Was Frau Kienzle angeht, muss ich doch sagen, sie machte einen kompetenten Eindruck. Inhaltlich würde ich wohl nicht immer und überall im Detail übereinstimmen, aber grundsätzlich kam das bei mir recht pragmatisch rüber.
Bei den Vitaminen und Nährstoffe hatte ich jedoch den Eindruck, dass es da teilweise schon etwas in Richtung Erbsenzählerei geht. Wenn die Hersteller behaupten, ihr Produkt unterläge natürliche Schwankungen, weil Vitamin A beispielsweise natürlichen Ursprungs sei oder auch Ca und P, dann denke ich, dass das schon stimmen könnte und da gibt es nun mal tatsächlich Schwankungen. So auch bei der Maus, die die Katze in der Natur frisst. Und da fragt man sich dann schon, wie aussagekräftig solche Untersuchungen sind und ob man sich da die Beurteilung nicht etwas gar einfach macht. Andererseits beim Inhalt, dass wenn da nur 4% von dem drin ist, was drauf steht, da ist die Kritik schon berechtigt. Auch wenn man bedenkt, was alles getestet wurde, beispielsweise auch, was gerne gefressen wurde, was ja in der Praxis oft ein zentraler Punkt ist, weil ein Futter das nicht gefressen wird, kann noch so gesund und gut sein, das bringt alles nichts, wenn die Katze oder der Hund es nicht frisst. So gesehen wurde trotzallem auch einiges richtig gemacht, auch bei den Aussagen war ich positiv überrascht, vieles wurde erwähnt, das man als Basics erachten muss, zum Beispiel dass die Katze ein echter carnivorer ist und man nicht fleischlos ernähren soll und dass der Hund zwar weniger strikt carnivore ist aber auch bei ihm Fleisch eigentlich zur Nahrung gehört. Es gab noch weitere solche Momente, kann sie jetzt aber nicht aufzählen, da dachte ich, hoppla die Grundinfos sind korrekt.
Was mich da schon am meisten irritierte, wie aus den doch etwas komplexeren Infos, die selbst bei der kurzen Sendezeit zutagetraten, man unglaublich einfache Schlüsse daraus zog, also ob man ein knackiges Testurteil übers Knie brechen müsste, weil das halt zum Konzept gehört. Und dann war da natürlich die Kürze, mit der man das behandelte, wobei wenn man da in die Tiefe gegangen wäre, gäbe das nicht nur Chancen für interessante Informationen im Detail und komplexe Sachverhalte zu vertiefen, sondern man könnte die Zeit auch mit viel Unsinn, Ungenauigkeiten usw. füllen, selbst wenn man die besten Experten zur Seite hätte, deren Kommentare aber nicht sinnvoll genutzt werden, schnell und einfache Schlussfolgerungen gezimmert werden und mangels Sachkenntnis bei den Details auf den falschen, unwichtigen Details rumgeritten wird. Insofern könnte man die Kürze durchaus auch als positiv bewerten.
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