Trockenfutter

[Piggilotta]

Trockenfutter ist ja, meines Wissens, kein geschützer Begriff.

Es gibt trockenes Futter, getrocknetes Futter, Fertigfutter.
Saaten sind wie Eier: geballte Nährstoffe, aufeinander abgestimmt, um neues Leben zu ermöglichen.
Besser noch: Mindesthaltbarkeit ein Jahr.
Schon getrocknetes Futter ist tot. Haltbar gemacht, aber nicht mehr lebendig. Weniger Nährstoffe, diese weiter schwindend. Es keimen auch keine Keime, aber dafür zahlt man halt.
Fertigfutter ist nicht nur tot,
nicht mumifiziert, wie Heu,
nicht einbalsamiert, wie Flocken: geschliffen und gedämpft;
sondern mit künstlichen Vitaminen zu einer Art Zombie gemacht.
Und nach 4Monaten kippt das wieder. Ab Herstellung, nicht ab Kauf.

So, das musste mal gesagt werden.

Andreas, ich versteh dein Argument, das Nösi besser als nix ist.
Ich hab mich über die Disskusion hier Anfangs gewundert, hab dann mal im Laden geschaut, was in herkömmlichen Futtern steckt, da hab ichs schnell begriffen.
Aber, um das Bild mal zu wechseln: Nösenberger ist wie Sachertorte statt Buttercreme.
Nicht mehr ganz Nachkriegs-Mangel-Denken, aber schon noch -Vorratshaltung einer dekadenten Hochkultur.
Wir brauchen keinen Zank, wir brauchen Alternativen.

Miriam: Lass und unser Wissen und unsere Quellen zusammenschmeissen.
Es gibt auch Saaten mit weniger Phosphor, jeder von uns hat unterschiedlichen Zugang zu Blättern oder Wiese, gegen Nösi im Notfall hab ich nix, aber was ist mit dem Idealfall?

Und, was den Einkauf angeht, das kann ich mir als freche, eigenständige Zombiefuttergegnerin jetzt nicht verkneifen: Sitzen wir alle in einem Boot.
Ahoi
Piggilota

[Andreas]

[davX]

Huhu,

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich diese Diskussion auf den Thread hier: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3601&postdays=0&postorder=asc&start=15
Da es später schwierig wird, füge ich den Link hinzu, solange die Diskussionen noch frisch sind.

"Es gibt auch Saaten mit weniger Phosphor, jeder von uns hat unterschiedlichen Zugang zu Blättern oder Wiese, gegen Nösi im Notfall hab ich nix, aber was ist mit dem Idealfall? "

Es gibt tatsächlich Samen die relativ wenig Phosphor enthalten. Einige aromatische Samen zählen dazu.
Was das Nösenberger Futter angeht, hat Andreas schon auf die entsprechende Diskussion hingewiesen. Es wurde vor allem als Option für die Winterfütterung in Betracht gezogen, da dann viele Tierhalter Probleme haben, ihre Tiere ausgewogen zu ernähren.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Piggilotta]

Moin!
Im Lauf der Woche fiel mir auf: Ich hab noch was vergessen.
Was mir an den künstlichen Vitaminen so missfällt, ist der Anspruch, schon alles entdeckt zu haben, was Lebewesen neben den Hauptnährstoffen so brauchen.
Ich red nicht von der "Seele" der Pflanzen, ich red von Saponinen, Flavonoiden, Phenolen, Phytoöstrogenen, Terpenen, und wie sie alle heissen.
Statt dessen gibt es heute "Aromen". Die gibt es sonst nirgends, also:

In Kunti-Bunti sind Aliens!


Hallo David: Danke, aber mir ist aufgefallen, die Zeiten, wo hier nach Alternativen gesucht wurde, sind scheints vorbei; ich hab beim durchstöbern der älteren Threads wohl einen falschen Eindruck gewonnen.
Meine Absicht war, die "Disskusion" aufzuhören (keinen Nebenschauplatz), und rüberzubringen, dass mein Beitrag nicht Andreas provozieren wollte, sondern provokativ das Thema Trofu anschnitt, um miteinander weiterzusuchen. Woanders.

Hallo Barbara (wenn du hier auch liest...): Ich glaub ja immer noch, das deinen Tieren vielleicht Kalorien und wahrscheinlich "Aromen" fehlen. Also die echten.
Wirkstoffe halt, die gar keine Vitamine sind und heutzutage auch nicht ersetzt, sondern höchstens als Lockmittel kopiert werden.

Hallo Miriam: Wenn ich im Moment über das Thema "Selektion" nachdenke, kommt soviel, das muss erst noch was in mir gären. (Selektive Wahrnehmung, Auswirkung von nicht gegessenem auf den Spieltrieb (Äste), Handels/und andere -wege, Kulturelles...).

Hallo Andreas: Vitamin E in Wiese: Klingt hochinteressant, du meint aber sicher nicht Weidelgrass im Oktober. Welche Pflanzengemeinschaft in welchem Monat meinst du? Etwas genauer reicht, dass das in hohem Grade variiert würde ich nicht gegen dich verwenden....

Für mich ist "posten" noch wie "Briefe schreiben"; ich werd mich jetzt zurückziehen, weiter in den älteren Threads stöbern und ein anderes Augenmerk für dass "Miteinander", die "Gesprächskultur" im Netz beüben.
Auf eurem "Eiland" gibt es zwar Schätze zu bergen, aber eure aktuelle Infrastruktur vermag mich nicht zu nähren, da muss ich mich erst woanders eindecken.
Ich setz die Segel...
Piggilotta.

[Noraja]

Hallo

ich teile deine Ansicht.
Ich versteh und teile zwar die Ansicht, dass es einem Kaninchen mit einem Alleinfutter besser geht als bei einer sonst sehr einseitigen Ernährung.
Dass in jünstiger Zeit ein neuer Trend entsteht und in Ernährungstehmen (z.B. im grossen Kaninchenforum des Kaninchenschutz), ganz egal um was es geht und wie engagiert der Tierbesitzer ist, gleich ein User kommt und zu Fertigfutter rät, finde ich jedoch langsam etwas bedenklich und problematisch.

Klar kann Fertigfutter dem einen oder anderen Tier, das wirklich einen Mangel an einem Inhaltsstoff hat, helfen. Aber so generell ist Fertigfutter aus meiner Sicht auch ein Mangelfutter und nicht besonders geeignet zur Tierernährung.
Das beginnt schon beim völlig falschen Feuchtigkeitsgehalt. Geht dann weiter mit der Tatsache, dass oft nur sehr wenige Zutaten verwendet werden und bei der Auswahl oft nicht den geeigneten Bestandteilen den Vorang gegeben werden (kann), sondern der Preis der Zutaten eine doch recht wichtige Rolle spielen muss.
Das Thema sekundäre Pflanzenstoffe wird von kommerziellen Futtermitteln viel zu oft gar nicht berücksichtigt und wenn doch, dann meist sehr stiefmütterlich. Über den Status von "Marketing-Zutat", kommt das Versorgen der Tiere mit sekundären Pflanzenstoffen über ein Allein-Fertigfutter leider kaum je hinaus. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass Pflanzenfresser, die in der Natur ständig Phenole, Glykoside, Terpene, Alkaloide, … fressen, sich soweit an das Futter angepasst haben, dass sie auch Nutzen aus einigen dieser Stoffe ziehen, sehr gross.
Aber wirklich vorwerfen kann man es den Futterherstellern nicht. Der Stand der Forschung erlaubt im Moment kein ganzheitliches Bild zu Vorteile, Nachteile, Bedarf, Wechselwirkungen und Wirkungen dieser Stoffe auf kleine Pflnazenfresser.
Aber auch bei den deutlich besser erforschten Vitaminen kranken die Fertigfutter schon. Denn dass künstliche Vitamine sind was anderes sind als natürliche Vitamine, wird viel zu oft nicht berücksichtigt. Das Vitaminmolekül ist zwar chemisch identisch und damit nicht anders als das natürlich entstandene Vitamin. Aber das chemische Umfeld ist bei künstlich zugesetzten Vitaminen ein anders. Vitamine kommen in der Natur immer als Paket zusammen mit chemischen Vorstufen, Katalysatoren und jeder Menge anderen Stoffen vor. Die Idee, dass man fehlende Vitamine ersetzen kann indem man Präperate verwendet, ist zwar einfach, aber sie funktioniert nicht so ganz.
Versieht man ein Futter, das durch die Lagerung und Verarbeitung verloren hat und ohnehin nicht so ausgewogen ist, dass es nur eine handvoll Zutaten enthält, einfach mit Vitaminen aus dem Chemiewerk, Erhält man zwar ein Futter, dass von den Gehalten her schön den Bedarfstabellen entsprechen mag, aber dem doch sehr viele Stoffe fehlen, von denen man davon ausgehen kann, dass der Organismus die dann und wann mal brachen oder von ihnen profitieren könnte.


Ich finde den Vergleich mit einem Zombie zwar sehr polemisch, ich würde das auch nie so schreiben, aber so ganz unpassend ist er nicht .



Ich hab dem Nösenberger letzen Winter einmal eine Chance gegeben, weil ich vom Mitlesen in verschiedenen Foren den Eindruck bekam, dass es ein ganz vernünftiges Fertigfutter ist.
Überzeugt hat mich das Futter aber ganz und gar nicht. Der Grossateil war einfach Ständelmaterial, das Kaninchen gar nicht als Futter ansehen. Und was nach Abzug der Stängel übrig blieb, waren wenige Sorten simples Getreide, also etwas, das ich ganz problemlos auch einfach so füttern kann und auch tue. Aber auch etwas, das aus meiner Sicht nicht in grossen Mengen ins Kaninchen gehört. Kaninchen sind Tiere, die sich hauptsächlich von Grünzeug ernähren und nicht von nennenswerten Mengen an Körnern.

Die Kaninchen waren auch ganz und gar nicht überzeugt vom Futter. In nennenswerten Mengen gefressen wurde das Futter nur von einem Kaninchen. Aber da das mein Kaninchen mit Gebisschäden war und mir nicht wohl, dass ausgerechnet dieses derart harte Futterbestandteile knackte. Wenn Floh Nösenburger kaute, klang das echt fürchterlich knackend. Und da ich meinem unguten Gefühl zum trotz über den Spätherbst/Winter/Frühling dann trotzdem jeden Tag ein bischen vom 8 kg Sack abgeboten habe bis der leer war (gefressen wurde ein Bruchteil), konnte man zum Frühling hin auch eine Verschlechterung des Gebiss erkennen. Das wäre wegen dem Wiesenmangel auch ohne Nösenberger passiert, ich vermute jedoch in einem weitaus geringeren Ausmass. Den mein selbst zusammengestelltes Winterfutter* ist dann doch deutlich zahnfreundlicher.
Grad die superharten Kerne in den Johannesbrotstücken scheinen mir von der Konsitenz her gar nicht für Kaninchenzähne geeignet. Das Zerkauen eines solchen Kerns führt zu Gebissbelastungen, die bei artnahmem Futter so nicht auftreten.

Solange ein derart nicht überzeugendes Kaninchenfutter zu den besten Futtern gehört, die es zu kaufen gibt, ist ein Thema wie dieses, bei den man nach alternativen „Nahrungsergänzungstipps“ für engagierte Kaninchenhalter sucht, wichtig und richtig.

Für Kaninchenhalter, die es nicht schaffen, Zeit und/oder Geld aufzubringen für die Ernährung ihrer Kaninchen mag der Rat nach Fertigfutter richtig sein. Ich zweifle es jedoch ebenfalls stark an, dass das Anbieten von Fertigfuttern auch bei Haltern Sinn macht, die durchaus Mühen auf sich nehmen würden um ihre Tiere gut zu ernähren.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass da ein komertielles Fertigfutter wie das Nösenberger oder ein ähnliches Futter mehr den Kaninchen gleichviel nützen kann, wie Nahrungsergänzungskomponenten, die mehr mitberücksichtigen, wie nur die Rohfaser, Proteine, Fette, Ca, P und Vitamine.



*mein aktuelles Winterfutter:
selbst aus einer artenreichen Wiese von Hand gemachtes Heu + zugekaufte, getrocknete Kräuter und Blüten, alles mögliche an "frischen" Pflanzenmaterial, das sich der Natur entnehmen lässt, viel eingekauftes Saftfutter, sowie in Kleinstmengen Getreideflocken, Sonnenblumenkerne und weitere Saaten
und wenn mir danach ist, mache ich meinen Tieren jeweils Keimlinge oder Sprossen oder gebe ihnen Stücken von meinen Zimmerpflanzen ab.

das ist nicht perfekt, aber perfekt muss ein Winterfutter, das es ja nur über einen beschränkten Zeitraum gibt, ja auch nicht sein. Die meisten Menschen und Tiere können über kurze bis mittellange Zeiträume sehr viel ausgleichen.
Und es gibt ja auch Thesen, die besagen, dass gelegentlicher Mangelzeiten sich sogar positiver auf die Gesundheit auswirken als immerwährender Überfluss.


Und zwischen Frühling und Herbst ist eine gute Kaninchenernährung ja überaus einfach und sogar gleichzeitig kostengünstig . Da braucht es aus meiner Sicht nicht wirklich eine Suche nach Alternativen, sondern nur ein Ausprobieren, ob man ggf. was findet, das die Ernährung noch zusätzlich bereichert.

da die Kaninchenernährungsforschung Fertigfutterbasiert ist, hilft da nur selber überlegen und ausprobieren.
Ich hab nichts gegen krumme ideen und überlege aktuell sogar ernsthaft, ob ich mal ausprobiere, was meine Kaninchen zu Chia-Samen denken.

Aber ich denke, mit Saaten ist man bei Kaninchen einfach eingeschränkt. Mehr als Beifutter und Nahrungsergänzung können Sämereien beim Kaninchen nicht sein. Kaninchen sind nunmal keine Hamster und damit halt auch keine Tiere, die man mit Körnern ernähren sollte.

Ich weiss, dass man Kaninchen Schälchen mit Mischfutter-Müsli hinstellen kann und die erstaunlicherweise eine zeitlang irgendwie und halbwegs damit zurecht kommen.
Grossvaters Kaninchen bekamen sowas: http://www.landioberseetal.ch/img/ufa_kombifutter600x480.jpg
und die lebten damit auch nur halt nicht gesund.

Aber die betroffenen Tiere entwickeln i.R. mit der Zeit doch jede Menge gesundheitliche Probleme. Womit klar ist, dass Ernährung auf Basis von Körnern keine gangbare Alternative sein kann.
_________________
www.kaninchen-info.de

[Andreas]

[Piggilotta]

Hallo Andreas,
nein, das war kein Scherz, das war der zweite dezente Hinweis darauf, das du, Herr Ingenör, da eine offensichtlich ungenaue Angabe gemacht hast.
Schön, dass ich nun weiss, dass Weidelgras besser als Möhre ist. (Das ist ein Scherz).
Hallo David, ich will hier raus.
Mir geht es um Artgerechte Ernährung, nicht um Zank oder Trockenfutter.
Hier ist kein Klima fürs Hinterfragen oder das Zusammentragen von Fakten oder gar Lösungen, jedenfalls nicht im Moment.
Mein Motto ist: Alles was ich tue, tue ich mir selber an, was sich Andreas da antut, find ich ungesund.
Bevor ich mich vergesse und über "Nösipedia" lästere, geh ich lieber.
Tschüss.

[Miriam]

@Piggilotta,

Alte Threads haben wohl heute nur noch zum Teil Gültigkeit. Ich gehe normalerweise davon aus, dass jeder von uns in der Zwischenzeit Erfahrungen gesammelt hat und sich eher weiterentwickelt hat, als zurück in die vergangenen Ansichten, vielleicht auch Fehler möchte.

Ich habe schon lange vorher alles mögliche versucht und meine Fütterungen immer wieder umgestellt. Hatte erst nur Gemüse, dann mit Sämereien, dann mit getrockneten Kräutern, dann Nösenberger mit Gemüse, selbst das war nicht annähernd so zufriedenstellend wie die Kombi Nösenberger und Wiese.

Hatte mich damals vom Tierschutz überzeugen lassen, dass Trockenfutter ganz böse ist, obwohl ich zwanzig Jahre vorher eine unterirdische Kaninchenhaltung hatte (dank der damaligen GU-Bücher), wo das Kaninchen fast nur Trockenfutter bekam und trotzdem 7 Jahre alt wurde. Ohne kaninchenerfahrenen Tierarzt, sondern nicht wie heute, alles in reduzierter Form.

Nachdem mich also der Tierschutz überzeugt hatte, begannen meine Tiere krank zu werden. Weil ich nicht mehr wusste, was ich meinem kranken Tier damals füttern sollte, kaufte ich bestimmt 20 Näpfe und bot alles mögliche Getrocknete an, Kräuter, Blüten Samen, alles was der Tierschutz "erlaubte".
Die meisten Näpfe blieben auch Wochen später genauso voll wie ich sie mal hingestellt habe. Ich habe dann "heimlich" ein Trockenfutter gekauft, das ich heute nicht mehr füttern würde. Jedenfalls war es das Einzige, was meine Tiere dann wirklich futterten, neben dem unsinnigen Kulturgemüse, damit sie auch mal was Frisches futtern.

Wäre der Tierschutz manchmal weniger ideologisch und hätte mal in die Richtung Nösenberger oder ein gleichwertiges TroFu geraten, wären meine und viele andere Tiere nicht krank geworden (mal abgesehen von meiner eigenen dummen Beteiligung, auf den Schwachsinn damals hereingefallen zu sein).

Wie verbohrt eine solche Ideologie ist, zeigt sich dann am Besten, wenn eine Halterin verzweifelt nach einer Behandlungsmethode sucht, die ihrem Epilepsie kranken Kaninchen helfen könnte und bei mir landet. Als erste Maßnahme, weil das Tier vollkommen unterernährt war, schlug ich das Nösenberger vor. Daraufhin kam es nichtmal zu einer Behandlung, weil ich "das nichtmal wüsste, dass man Kaninchen mit Gemüse ernährt, obwohl das im ganzen Tierschutz bekannt ist". Ich hatte sogar noch Andreas' HP empfohlen, die aber wohl nichtmal angesehen wurde. Das Tier wurde dann eingeschläfert.

Ich mache auch Tierschutz, für mich ist Tierschutz aber keine Ideologie und ich zitiere auch keine Paragrafen aus Gesetzbüchern, sondern bin ständig auf der Suche nach Verbesserungen für die Tiere.

Seit mein erstes Tier schwer krank wurde, habe ich inzwischen ganz bewusst viele kranke Tiere aufgenommen und dementsprechend Erfahrung gesammelt. Kein Tier gleicht dem Anderen und es ist nochmal was Anderes, wenn die Ernährung schon in der Kindheit versaut war, das später wieder aufzufangen oder ob man die Tiere vom Tag der Geburt, bzw. mit Absetzen der Muttermilch ordentlich ernährt bekommt.

Wenn ich sehe, dass auch alte Tiere aus Notfällen geholt werden, bei denen vom Tag ihrer "Rettung" an (die sich meist wohl nur durch mehr Platz auszeichnet) eine "Ernährungsumstellung" gemacht wird, obwohl genau diese Tiere mit ihrem bösen Trockenfutter 7, 8, 9, 10 oder noch älter geworden sind, dann wird mir extrem übel. Dann fangen die Bauchgeschichten an, daran sind dann natürlich die "Kokis" schuld, es folgt eine Baycoxbehadlung und das Tier ist tot.

Das hat für mich nichts mit Tierschutz zu tun, sondern mit übereifriger Umsetzung einer Ideologie, um Anderen zu gefallen und keine "Regeln" zu brechen.

Ich wäre damals sehr froh gewesen, wenn man mir zu einem guten Trockenfutter geraten hätte, das hätte meinem Anton Einiges erspart. Und genau deshalb rate ich zusätzlich(!) zu Nösenberger, vor Allem wenn ich sehe, dass die bisherige Fütterung schon ein Mangel ist.

Ich hatte es schonmal geschrieben: Nur die Kaninchen wissen und erspüren, was und wieviel sie von etwas brauchen, das wird niemand berechnen können. Wenn man die Möglichkeit wie Andreas hat, eine Weide sein Eigen zu nennen und zusätzlich Wiesenberge ranzuschaffen, ist das für die Tiere das Beste und wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, wieviel Gehalt von was in der Pflanze X und dem Korn Y steckt, weil die Kaninchen das selbst am Besten wissen.
Wenn man diese Möglichkeit nicht hat, kann man sich die Mühe zwar gerne machen, aber dann muss man es für jedes Korn und jede Pflanze extra berechnen, denn das variiert ja immer, ansonsten hat man auch nur Durchschnittswerte.

Zu Deinen Saponinen, etc.: Wenn man jemandem Nösenberger empfiehlt, dann rät man nicht automatisch dazu, alles Andere wegzulassen. Es ist eine Grundversorgung, es steht jedem frei, in die Natur zu gehen, und den Kaninchen noch viel mehr anzubieten.
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Liebe Grüße
Miriam

[Miriam]

[Andreas]

[Noraja]

[Noraja]

[Miriam]

[Noraja]

[Miriam]