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fred
Gast
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 Verfasst am: 21.12.2014 00:08 Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB |
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| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | Da Placebo-Effekte deutlich weitreichender sind und auch in der konventionellen Medizin gezielt eingesetzt werden, halte ich es für keine gute Idee, Placebo-Effekte und Homöopathie in einem Thread abzuhandeln. Das geht sonst viel zu sehr durcheinander, da Homöopathie mit Sicherheit deutlich mehr ist wie Placebo.
Wie oben schon erwähnt, schon alleine die Anamnese in der Homöopathie wirkt schon wie eine Psychotherapie ... |
Mir ging es hier um die Frage ob und wie homöopathische Mittel wirken. Dies sollte m.E. zuerst angesprochen werden, um im selben Thread oder in einem separaten nicht so wichtig. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:20 Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB |
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So erste Absplittung zum Thema Placebo/Nocebo, allerdings vorerst ohne Homöopathie, die will ich in einem separaten Thema dazu nehmen, sonst wird das alles wieder vermischt:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3407&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
| Zitat: |
Da Placebo-Effekte deutlich weitreichender sind und auch in der konventionellen Medizin gezielt eingesetzt werden, halte ich es für keine gute Idee, Placebo-Effekte und Homöopathie in einem Thread abzuhandeln. Das geht sonst viel zu sehr durcheinander, da Homöopathie mit Sicherheit deutlich mehr ist wie Placebo.
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Mir gingen genau die gleichen Gedanken durch den Kopf, daher ist der erste Thread bewusst jetzt ohne Homöopathie, aber ich denke, so wie die Diskussion verlaufen ist, muss in einem weiteren Thema das passieren, denn erst in diesem Zusammenhang werden ja eine Reihe weiterer Themen aufgeworfen.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:29 Titel: |
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| Heisst das, dass wir bei der Placebo-Diskussion davon ausgehen, dass homöopathische Mittel keine direkte Wirkung haben? Ich kann damit gut leben, aber ich habe meine Zweifel, dass das für all hier gilt. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:36 Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB |
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Nachtrag:
| Zitat: |
Mir ging es hier um die Frage ob und wie homöopathische Mittel wirken. Dies sollte m.E. zuerst angesprochen werden, um im selben Thread oder in einem separaten nicht so wichtig.
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Murx hat es eigentlich schon erwähnt, dass das Thema Homöopathie weitreichender und von den Themen her, die dazu gehören, komplexer. Ich habe daher zuerst das Thema Placebo angepackt, weil mir das einerseits schon seit Langem ein Anliegen ist, dass wir das als Standalone Thread haben, andererseits ging es einfacher, hier schnell die wichtigsten Aspekte zusammenzufassen für eine Diskussionsgrundlage.
Was ich tun könnte, dass ich den umfangreichen Beitrag, den Murx als erstes zum Thema schrieb, als Zitat nehme für eine Diskussionsgrundlage. Falls euch damit geholfen wäre, dann wäre das Thema ruckzuck eröffnet.
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:39 Titel: |
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Lieber fred,
auch wenn Du noch so krampfhaft versuchst, Deinen Glauben endlich bestätigt zu bekommen. Vielleicht magst Du mir ja fachgerecht erklären, wie ein Abszess beim Tier, in diesem Fall den Kaninchen, mit Homöopathie abheilt? Mir ist es ja egal, wie Homöopathie funktioniert. Ich wende sie einfach an und habe damit Erfolg. Du möchtest aber beweisen, dass es nicht wirkt, dann erklär doch mal, wie ich es mit Gedankenkraft geschafft haben soll, akute Abszesse bei Kaninchen innerhalb weniger Tage mit Globuli zu heilen.
Ich bin gespannt auf Deine wissenschaftlichen Erklärungen. 
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Liebe Grüße
Miriam |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:48 Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB |
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| Die Vertreter der Homöopathie sagen doch, dass ihr Wasser heilende Wirkung hat. Wenn dem so wäre, dann es würde es sich um einen direkten und keinen Placebo-Effekt handeln kann. Es macht für mich keinen Sinn, zuerst oder gleichzeitig über Placebo zu reden, es sei denn unter der Annahme das es eben keine direkte Wirkung gibt. |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 00:58 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: | Lieber fred,
auch wenn Du noch so krampfhaft versuchst, Deinen Glauben endlich bestätigt zu bekommen. Vielleicht magst Du mir ja fachgerecht erklären, wie ein Abszess beim Tier, in diesem Fall den Kaninchen, mit Homöopathie abheilt? Mir ist es ja egal, wie Homöopathie funktioniert. Ich wende sie einfach an und habe damit Erfolg. Du möchtest aber beweisen, dass es nicht wirkt, dann erklär doch mal, wie ich es mit Gedankenkraft geschafft haben soll, akute Abszesse bei Kaninchen innerhalb weniger Tage mit Globuli zu heilen.
Ich bin gespannt auf Deine wissenschaftlichen Erklärungen. |
Hast du nicht gelesen was ich oben geschrieben habe?
Kannst du beweisen, dass du das Kaninchen geheilt hast? |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 21.12.2014 01:04 Titel: |
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| fred hat Folgendes geschrieben: | | Miriam hat Folgendes geschrieben: | Lieber fred,
auch wenn Du noch so krampfhaft versuchst, Deinen Glauben endlich bestätigt zu bekommen. Vielleicht magst Du mir ja fachgerecht erklären, wie ein Abszess beim Tier, in diesem Fall den Kaninchen, mit Homöopathie abheilt? Mir ist es ja egal, wie Homöopathie funktioniert. Ich wende sie einfach an und habe damit Erfolg. Du möchtest aber beweisen, dass es nicht wirkt, dann erklär doch mal, wie ich es mit Gedankenkraft geschafft haben soll, akute Abszesse bei Kaninchen innerhalb weniger Tage mit Globuli zu heilen.
Ich bin gespannt auf Deine wissenschaftlichen Erklärungen. |
Hast du nicht gelesen was ich oben geschrieben habe?
Kannst du beweisen, dass du das Kaninchen geheilt hast? |
Ich hab schon verstanden. Du glaubst es nicht. Das Glaubensproblem hast also Du, nicht ich. Ich handle, Du glaubst.
Den Beweis brauche ich nur für mich und das Tier, was Du glauben willst, interessiert mich nicht.
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Liebe Grüße
Miriam |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 01:08 Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB |
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| David, ich glaube hier ist Moderation nötig. Auf diesem primitiven Niveau kann doch keine sachliche Diskussion geführt werden |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 21.12.2014 01:14 Titel: |
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fred, ich bin sehr sachlich.
Nochmal: Du willst doch beweisen, dass Homöopathie nicht wirkt. Ich muss es nicht beweisen.
Was ist daran primitiv? Etwa, dass ich Dir ein Glaubensproblem klarmachen will? Verstehe, es entspricht natürlich mehr dem gesellschaftlichen Kontext die Homöopathen in die religiöse Ecke zu schieben, nicht wahr? Wenn der Spieß umgedreht wird, ist das Spiel nicht mehr so schön und dann ist Dir das zu primitiv. Oder wie darf man das interpretieren?
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Liebe Grüße
Miriam |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 10:41 Titel: |
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Zu homöopathischen Mitteln, ist das Folgende so richtig?
Eine Substanz wird in mehreren Schritten in Wasser verdünnt und zwar so stark, dass zumindest bei den höheren Verdünnungen die Wahscheinlichkeit für den Verbleib eines einzelnen Moleküls in einer bestimmten Dosis nahe Null ist, und der Verbleib eines einzelnen Moleküls in jeder Dosis mathematisch unmöglich ist.
Es ist bisher nicht gelungen, mit physikalischen Methode eine Veränderung des Wassers nachzuweisen, obwohl wir im einundzwanzigsten Jahrhundert in der Tiefe des Universums sowohl als kleinste Mengen vermessen können? |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 21.12.2014 15:22 Titel: |
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Hallo
ich gehöre auch zu jenen, die keinen Bezug zu Homöopathie haben und damit nichts anfangen können, weshalb ich Homöopathie weder selber anwende noch mich bisher vertiefer damit befasste.
Aber da Homöpathie vielen was zu bringen scheint, hat es für mich eine klare Existenzberechtigung. Und als ich mal recherierte, fand ich auch viele Hinweise drauf, dass da durchaus Wirkung sein könnte, die über den Placeboeffekt herausgeht. Es gibt schliesslich auch - wenige - Doppelblindstudien, die über eine Wirkung berichten.
Das sind zwei Beispiele, die ich mir abgespeichert hatte:
http://www.groma.ch/fileadmin/download/Homoeopathie/frei_adhs.pdf
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00106-006-1480-x
| fred hat Folgendes geschrieben: | Zu homöopathischen Mitteln, ist das Folgende so richtig?
Eine Substanz wird in mehreren Schritten in Wasser verdünnt und zwar so stark, dass zumindest bei den höheren Verdünnungen die Wahscheinlichkeit für den Verbleib eines einzelnen Moleküls in einer bestimmten Dosis nahe Null ist, und der Verbleib eines einzelnen Moleküls in jeder Dosis mathematisch unmöglich ist.
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Nein, dass stimmt so nicht. Jedenfalls nicht generell. Es gibt auch viel weniger verdünnte Homöopathie und die wird auch eingesetzt, z.B. in der oben verlinkten Behandlung akuter Rhinosinusitis.
In 1:10, 1:100, 1:1000, 1:10000 sind noch jede Menge Moleküle drin.
http://homoeopathie-liste.de/potenzen/
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www.kaninchen-info.de |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 15:48 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Aber da Homöpathie vielen was zu bringen scheint, hat es für mich eine klare Existenzberechtigung. Und als ich mal recherierte, fand ich auch viele Hinweise drauf, dass da durchaus Wirkung sein könnte, die über den Placeboeffekt herausgeht. Es gibt schliesslich auch - wenige - Doppelblindstudien, die über eine Wirkung bereichten.
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Aber es gibt viel mehr solche Studien die das Gegenteil berichten. Hier ist es wirklich notwendig, sich die Meta-Analysen anzusehen.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: |
| fred hat Folgendes geschrieben: | Zu homöopathischen Mitteln, ist das Folgende so richtig?
Eine Substanz wird in mehreren Schritten in Wasser verdünnt und zwar so stark, dass zumindest bei den höheren Verdünnungen die Wahscheinlichkeit für den Verbleib eines einzelnen Moleküls in einer bestimmten Dosis nahe Null ist, und der Verbleib eines einzelnen Moleküls in jeder Dosis mathematisch unmöglich ist.
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Nein, dass stimmt so nicht. Jedenfalls nicht generell. Es gibt auch viel weniger verdünnte Homöopathie und die wird auch eingesetzt, z.B. in der oben erwähnten Behandlung akuter Rhinosinusitis.
In 1:10, 1:100, 1:1000, 1:10000 sind noch jede Menge Moleküle drin.
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Aber eine Erklärung der Wirkungsweise muss doch auf für D30 gelten. Und in D30 ist nun wirklich kein Molekül mehr drin. Die Behauptung in http://homoeopathie-liste.de/potenzen/ dass in D30 'Kaum noch Atome pro typischer Einnahmeflasche' zeigt die Unwissenheit dieser Leute. |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 21.12.2014 16:22 Titel: |
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Da David so schrecklich gerne die Redlichkeit von Wissenschaftlern in Frage stellt,nauch hier ein Blick auf die Finanzierung dieser Studien.
| Zitat: | This study was financed by grants of the following foundations and institutions:
Gertrude von Meissner Foundation, Basel, Software AG Foundation, Darmstadt,
Hans Eggenberger Foundation, Zürich, SNE Foundation, Solothurn, Fondation
Homéopathie Pierre Schmidt, Genève, PanMedion Foundation, Zürich, Spagyros
AG, Gümligen, Gudjons Laboratory, Stadtbergen, Swiss Federal Railways (SBB),
Berne. |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 21.12.2014 17:53 Titel: |
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| Zitat: | [quote="fred"] | Noraja hat Folgendes geschrieben: | Aber da Homöpathie vielen was zu bringen scheint, hat es für mich eine klare Existenzberechtigung. Und als ich mal recherierte, fand ich auch viele Hinweise drauf, dass da durchaus Wirkung sein könnte, die über den Placeboeffekt herausgeht. Es gibt schliesslich auch - wenige - Doppelblindstudien, die über eine Wirkung bereichten.
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Aber es gibt viel mehr solche Studien die das Gegenteil berichten. Hier ist es wirklich notwendig, sich die Meta-Analysen anzusehen.
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Da gibt es ebenso solche und solche.
Für dich mal der erste Suchtreffer einer Metaanalyse, die befindet, dass die Ergebnisse nicht kompatibel mit der Annahme sind, dass Homöopathie auf einem reinen Placeboeffekt basiert.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
Wie schon vorher erwähnt, mir persönlich ist das Klären der Frage, ob Homöopathie wirkt oder nicht, nicht wichtig genug, dass ich viel Zeit in Recherchen investieren wollen würde. Das mache ich drum nicht.
Ich kann gut damit leben, dass ich das schlichtweg nicht weiss, ob Homöopathie besser wirkt als ein Placebo oder nicht, und widme meine Zeit lieber in Sachen, die mich interessieren.
| Zitat: | This study was financed by grants of the following foundations and institutions:
Gertrude von Meissner Foundation, Basel, Software AG Foundation, Darmstadt,
Hans Eggenberger Foundation, Zürich, SNE Foundation, Solothurn, Fondation
Homéopathie Pierre Schmidt, Genève, PanMedion Foundation, Zürich, Spagyros
AG, Gümligen, Gudjons Laboratory, Stadtbergen, Swiss Federal Railways (SBB),
Berne. |
Diese Auflistung zeigt mir vor allem eines, nämlich dass es schwierig schient, Homöopathiestudien zu finanzieren, denn für Sparten, die Geld an Medikamenten verdienen sind solche Studien verständlicherweise uninteressant.
Hast du wegen der Finanzierung Zweifel an der Redlichkeit der Studie?
Kritisches Hinterfragen st gut, aber hier haben sich die Studienleiter ja sogar sichtlich bemüht, nicht nur zu "pro Homöopathie"-Geldgebern finanziert zu werden.
- Gertrude von Meissner Foundation: Kleine Stiftung, die vor allem Kinder und Jugendliche unterstützt und auch Forschungsprojekte an Schweizer Unis zu Themen, die das Leben von Kindern und Jugentlichen verbessern könnten. Wahrscheinlich kein wirtschaftliches Interesse an Homöopathie
- Software AG: Software Firma, höchstwahrscheinlich kein wirtschaftliches Interesse an Homöopathie
- Die Hans-Eggenberger-Stiftung: bezweckt, sich ausschliesslich gemeinnützigen Zwecken zu widmen in den Bereichen Fürsorge, Gesundheitsdienst und Krankenpflege, Kunst und Kultur sowie Erziehung, Ausbildung und Wissenschaft. Wahrscheinlich kein wirtschaftliches Interesse an Homöopathie
- Die SNE Stiftung für Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin ist eine Stiftung zur Förderung der Forschung und Lehre der Gesundheit, Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin.
Das ist nun eine Stiftung, die in der Naturheilkunde verwurzelt ist. Einer der Stiftungszwecke ist die Förderung der Forschung und Lehre im Bereich Naturheilkunde und Erfahrungsmedizin.
Das sind Naturheilkundler, allerdings solle, die an ernsthafter Forschung interessiert zu sein scheinen.
- Fondation Homéopathie Pierre Schmidt: Förderung und Entwicklung der Homöopathie, insbesondere durch die Förderung von medizinischen und wissenschaftlichen Forschung
- PanMedion Stiftung: Absicht des Stifters ist es, im Rahmen der Stiftung die Komplementärmedizin, als Brückenschlag zwischen konventioneller und alternativer Medizin sowie Naturheilkunde, zu fördern;
- Spagyros AG: Das ist das erste Unternehmen, das wirklich Geld mit Homöopathie verdient.
- Gudjons Laboratory : Das zweite Unternehmen der Liste, das Geld mit
Homöopathie verdient.
- SBB: Schweizer Bundesbahnen, Betreiber der meisten Zugslinien der Schweiz, hat gar nichts mit Homöopathie zu tun
Zsammenfassend haben wir es hier mit 4 Homöopatiefernen Geldgebern zu tun, mit 3 Stiftungen, zu deren Stiftungszweck es gehört, Forschung zu fördern und mit zwei Unternehmen, die Geld mit Homöopathie verdienen.
Einflussnahmen auf die Resultate ist da nicht völlig auschliessbar, aber ich habe keinen Grund davon auszugehgen, dass es eine solche gab.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn sich auch Geldgeber aus der Schulmedizin finden lassen, nur besteht halt von Seiten Schulmedizin wenig Interesse sich ggf. Kokurrenz zu fördern.
Schulmedizin ist ja nict nur da Tiere und Menschen zu heilen, sondern auch ein grosses Geschäft.
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