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Die Homöopathie und der Glaube
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   Degupedia-Forum » Kultur: Mensch, Tier, Natur » Die Homöopathie und der Glaube Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 18.12.2014 13:51    Titel: Die Homöopathie und der Glaube Antworten mit Zitat

edit davX: Diese Diskussion wurde abgetrennt von Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB

davX hat Folgendes geschrieben:
Wie immer bei solchen Themen sind auch die Kritiker laut, wenn es darum geht eine Meinung zu haben:
"Immunologe Beda Stadler aber warnt: «Die Wirksamkeit von Homöopathie ist pure Einbildung. Wenn man diesen Humbug auf die Tiere anwendet, ist das reinste Tierquälerei!»"


Dem kann ich nur uneingeschänkt beipflichten.

Ich empfehle dies mal zu lesen.
Zitat:
The curtain has fallen: homeopathy offers no clinical benefit. Medical professions are obliged to make this clear to the public. This holds true particularly for the veterinary profession, because in clinical veterinary medicine no benefit from an intrinsic placebo effect can be expected. Animals are entitled to effective treatments.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 18.12.2014 15:56    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

Mal davon ab, dass es mehr Polemiker zum Thema Böse Homöopathie geben dürfte als Einwohner der Schweiz und Deutschland zusammen: das Therapieren solcher Mengen an Tieren auf die im Artikel empfohlene Art hat mit klassischer Homöopathie so viel zu tun wie ein Trabi mit einem Porsche.

Daher finde ich die Grundidee "weg vom AB" zwar gut, aber der Weg ist hier leider der falsche, u.a. da das Problem bekanntlich ganz woanders liegt (nämlich in der Massentierhaltung). Daher denke ich, dass alternative Heilkunde bestenfalls begleitend sinnvoll ist (wie beispielsweise auf Demeter-Höfen), aber nicht als Bekämpfung des Hauptproblems. Auch gescheite Akupunktur muß gelernt sein, aber das muß ich nicht nochmal extra erwähnen, glaub ich *g


Zitat:


Ich empfehle dies mal zu lesen.
Zitat:
The curtain has fallen: homeopathy offers no clinical benefit. Medical professions are obliged to make this clear to the public. This holds true particularly for the veterinary profession, because in clinical veterinary medicine no benefit from an intrinsic placebo effect can be expected. Animals are entitled to effective treatments.


Meine Gegenempfehlung: Sich mit Homöopathie mal ernsthaft zu beschäftigen, damit man wenigstens weiß, wogegen man anstinkt Laughing
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 18.12.2014 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das Therapieren solcher Mengen an Tieren auf die im Artikel empfohlene Art hat mit klassischer Homöopathie so viel zu tun wie ein Trabi mit einem Porsche.


Da kann ich nur zustimmen. Jemand der sich in diesem Zusammenhang für Homöopathie einsetzt kann kein entsprechendes Hintergrundwissen haben denn dann würde bereits beim Aufkommen der Idee auffallen das eine Behandlung mit klassischer Homöopathie (inkl. ausführlicher Anamnese) in der Massentierhaltung schlicht unmöglich ist.

Einfach irgendwas nach Symptomverzeichnis zu verabreichen halte ich auch für gefährlich und definitiv nicht für eine Verbesserung der Situation.

Aber dennoch ist der Ansatz z.B. eher zu pflanzlichen Präparaten zu greifen ein Schritt in die richtige Richtung.
Die Firma Plantavet zum Beispiel beitet bereits eine breite Pallete an sehr guten Produkten. Ich arbeitete zuletzt in einer großen Fahrpraxis mit Großtierschwerpunkt und dort machten diese bereits ca. 20% der verkauften Produkte aus.
Das Problem an dieser Sache ist das die Landwirte oft nicht den Mut und die Geduld haben es auf alternativem Wege zu versuchen. Die sehen ihre prämierte 20 000 Liter Kuh und wollen eine schnelle und am besten 100% erfolgreiche Lösung. Und das kann man in der Regel nur über ein passendes Antibiotikum (nach Resistogramm). Man hat einfach das Gefühl wenn das Tier unter einer AB Therapie dennoch verstirbt hat man ja alles versucht, wohingegen der "doofe Kräuterkram" ja eh nix bringt.

Ich denke für diese Tierhaltungssysteme macht Homöopathie keinen Sinn, das müsste auch jeder Verfechter dieser Heilmethode einsehen und bestätigen. Dann eher Phytotherapie.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 18.12.2014 17:26    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

Ich habe mich lediglich bezüglich Homöopathie (klassische Homöopathie nach Hahnemann) geäussert. Diese wirkt, wenn überhaupt, nur über den Placebo-Effekt. Einen Placebo-Effekt gibt es bei Tieren nicht. Wenn Homöopathie auf Tiere angewendet wird und ihnen dadurch eine effektive Behandlung verweigert wird, kann das in der Tat Tierquälerei sein.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Meine Gegenempfehlung: Sich mit Homöopathie mal ernsthaft zu beschäftigen, damit man wenigstens weiß, wogegen man anstinkt Laughing

Bezieht sich das auf mich? Falls es das tut, was gibt dir die Idee, dass ich mich nicht ersthaft mit der Problematik beschäftigt habe?
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 19.12.2014 09:59    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

fred hat Folgendes geschrieben:
I
Bezieht sich das auf mich?


Richtig.

fred hat Folgendes geschrieben:
Falls es das tut, was gibt dir die Idee, dass ich mich nicht ersthaft mit der Problematik beschäftigt habe?


Deine "qualifizierte" Meinung zu diesem Thema zum Beispiel, diese läßt nicht viel Hintergrundwissen erahnen.

Ansonsten bin ich bei Lilith-Louhi, wobei - wie gesagt - ergänzend: Verbesserung der Haltungsmethoden. Das wäre der wichtigste Schritt für gesunde Tiere. Denn Vorbeugen ist auch in der Alternativmedizin besser als heilen *klugscheiß* Wink
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 10:40    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Deine "qualifizierte" Meinung zu diesem Thema zum Beispiel, diese läßt nicht viel Hintergrundwissen erahnen.

Da machst du es dir aber sehr einfach, viel zu einfach. Und trägst damit zum vermeidbaren Leiden von Haustieren bei, deren Besitzer sich aus Unwissenheit auf Homöopathie (klassische Homöopathie nach Hahnemann) verlassen.

Lass uns doch unser Hintergrundwissen hier mal ganz öffentlich austesten. Dann kann sich jeder Leser des Forums ein Urteil bilden, ob und bei wem es an Hintergrundwissen fehlt.


Zitat:
Homöopathie, wirkt, wenn überhaupt, nur über den Placebo-Effekt.
Einen Placebo-Effekt gibt es bei Tieren nicht.

Bestreitest du das? Wenn ja, was ist die Grundlage dafür?
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DaLo
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 210

BeitragVerfasst am: 19.12.2014 11:37    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

fred hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Homöopathie, wirkt, wenn überhaupt, nur über den Placebo-Effekt.

Umgekehrt...
Wodurch wird diese Behauptung bewiesen?

Gruß, Dagmar
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 11:48    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

DaLo hat Folgendes geschrieben:
fred hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Homöopathie, wirkt, wenn überhaupt, nur über den Placebo-Effekt.

Umgekehrt...
Wodurch wird diese Behauptung bewiesen?

Gruß, Dagmar

Unzählige wissenschaftliche Studien. Wir können gerne uns gerne durch Einige, wenn es sein muss auch Dutzende, durcharbeiten. Es wäre aber wohl sinnvoller, das von der anderen Seite her anzugehen. Kannst du mir eine Studie nennen, die die das Gegenteil 'beweist'?
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht können wir uns gemeinsam einige Meta-Analysen genauer ansehen? Ich würde vorschlagen, mit dieser hier zu beginnen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
(Es gibt einige frei zugängliche PDFs, zu finden über Google Scholar).
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 19.12.2014 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, ich machs mir tatsächlich mittlerweile sehr einfach, lehne mich entspannt zurück und schaue, welche hanebüchenen Thesen zum millionsten Mal aufgetischt werden. Mr. Green

Ich kenne die Funktionsweise der Homöopathie, da ich diese Heilmethode erlernt habe (und es ist alles andere als einfach, btw). Ich kenne ihre Möglichkeiten, aber auch ihre Grenzen und maße mir damit an, ein relativ realistisches Bild davon zu haben, was mit Homöopathie möglich ist - und eben nicht. Ich habe es daher nicht nötig, jemanden, der eh nicht "dran glaubt", vom Gegenteil zu überzeugen. Smile

Aber go ahead.. ich bin auf Deine Sammlung der ganzen wissenschaftlichen Abhandlungen sehr gespannt.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Jo, ich machs mir tatsächlich mittlerweile sehr einfach, lehne mich entspannt zurück und schaue, welche hanebüchenen Thesen zum millionsten Mal aufgetischt werden. Mr. Green

Ich kenne die Funktionsweise der Homöopathie, da ich diese Heilmethode erlernt habe (und es ist alles andere als einfach, btw). Ich kenne ihre Möglichkeiten, aber auch ihre Grenzen und maße mir damit an, ein relativ realistisches Bild davon zu haben, was mit Homöopathie möglich ist - und eben nicht. Ich habe es daher nicht nötig, jemanden, der eh nicht "dran glaubt", vom Gegenteil zu überzeugen. Smile

Aber go ahead.. ich bin auf Deine Sammlung der ganzen wissenschaftlichen Abhandlungen sehr gespannt.


Das ist die typische Reaktion von Quacksalbern. Wenn es Menschen betrifft, soll es mir nichts ausmachen, die können sich frei entscheiden, was sie 'glauben' wollen. Wenn es Tiere betrifft, die diese freie Wahl nicht haben, find ich das einfach nur ethisch verwerflich.

Wenn Jemand Interesse daran hat, bin ich gerne bereit, dieses wichtige Thema sachlich und wissenschaftlich fundiert zu diskutieren.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4618
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 19.12.2014 19:33    Titel: Re: Komplementärmedizin für Nutztiere statt AB Antworten mit Zitat

Weshalb soll es den Placebo-Effekt bei Tieren nicht geben?
Wo liegt der große Unterschied zwischen Menschen und anderen Tierarten?

Wenn ich einem Hund ein Medikament gebe und seine Beschwerden daraufhin verschwinden, wird er lernen, daß dieses Medikament ihm hilft - und bekommt er nun ein genauso schmeckendes Placebopräparat, wird es ihm auch besser gehen - und zwar voll und ganz genau so wie bei einem Menschen, mit dem das gleiche Experiment gewagt wird.
Also schon die Behauptung, Placeboeffekte gäbe es beim Tier nicht, ist definitiv falsch und wird sich auch nicht mit Studien nachweisen lassen, da dies einer Falsifizierung darstellt - also eh nicht beweisbar ist.
Allerdings lassen sich zumindest bei Vögeln und Säugetieren Reaktionen nachweisen, welche von Placebo- und Noceboeffekten beim Menschen nicht unterscheidbar sind. Hierbei von auszugehen, daß diese Effekte nicht identisch sind mit den Placebo-/Noceboeffekten beim Menschen ist schlichtweg unwissenschaftlich!

Es geht sogar noch weiter ... habe ich einen Menschen, der ängstlich sein Tier betütelt, wird dieser seinem Tier schon alleine aufgrund des ausgestoßenem Angstgeruches negativen Streß bereiten - Krankheiten manifestieren sich dann deutlich schneller, sind aber in diesen Fällen meist streßbedingt. Schaffe ich es, etwas zu finden, um dem Halter die notwendige Sicherheit im Umgang mit seinem Tier geben, wird sich auch der Zustand des Tieres bessern.
Es geht bei den Halter-Tier-Systemen noch weiter, die Wahrnehmung des Tierhalters verändert sich teilweise drastisch, wenn ein Placebo gegeben wird, von dem der Tierhalter glaubt, es helfe ... und schon ist es möglich, daß ein vordem vom Tierhalter als krank empfundenes Tier plötzlich "gesundet", trotzdem nur ein Placebo gegeben wurde.
Das erspart dem Tier eine unnötige Behandlung mit Nebenwirkungen!
Sehr empfehlenswert hierzu ist die Studie Freismuth, Alexandra (2005): Eine placebokontrollierte Doppelblindstudie zur Wirkung von Vitamin E und Selen auf die Muskulatur von Sportpferden. Dissertation, LMU München: Tierärztliche Fakultät
Auch im englischen Bereich lassen sich dazu einige Studien finden.

Wir haben es also zusätzlich zu einfachen Placebo/Nocebo-Effekten mit recht komplexen Systemen zwischen Halter und Tier zu tun, welche von Tierärzten nicht überblickt werden können, da sie dazu gar nicht die Ausbildung haben!
Und an der Stelle kann ich nur sagen, ist mir eine homöopatische Behandlung deutlich lieber, wie eine AB-Behandlung auf Verdacht, die allgemein üblich und anerkannt ist! Die Homöopathie schadet weniger ...
Homöopathen sind meist sehr gute Beobachter, die sich Zeit für ihre Patienten nehmen, oftmals ist die Befragung, um auf das richtige Mittel zu kommen, schon eine wirksame Therapie für sich - dies wurde bislang in keiner der Homöopathiestudien berücksichtigt, vor allem, da Homöopathen es ganz gern hätten, daß ihre Kügelchen und Tröpfchen tatsächlich die Wirkung haben, die ihnen zugeschrieben wird, und von dieser Seite kein Bedarf an der Aufdeckung tatsächlicher Heilmechanismen, die dahinterstehen könnten, besteht und auf der anderen Seite die Ärzteschaft und Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet arbeiten, kein Interesse daran haben, aufzudecken, daß an der Homöopathie doch mehr ist, wie ein Nichtnutzen.

Es gibt noch ein Problem, an dem ausnahmslos alle Homöopathiestudien kranken ... es gibt unheimlich viele Homöopathen, die behaupten, sie würden Homöopathie nach Hahnemann praktizieren, aber es gibt nur wenige, die dies tatsächlich tun. Schon alleine der Streit, ob ein Mittel ähnlich wie in der konventionellen Medizin auf Krankheitssymptome gegeben werden kann, oder ob das Mittel nur anhand des Charakters des Patienten ermittelt werden könnte, wird nicht berücksichtigt, das heißt, hier werden zwei absolut gegensätzliche Weltanschauungen durcheinandergemixt und in eine Gruppe gepackt - das wäre, als wenn ich Ovovegetarier, Ovolactovegetarier, Veganer und strenge Vegetarier zusammen untersuche, um herauszubekommen, ob eine streng vegane Lebensweise möglich ist oder nicht ...
Es gibt jedoch nicht nur diesen Streit unter den Homöopathen - das heißt, wir haben es mit einer sehr inhomogenen Gruppe an Heilauffassungen zu tun, die man alle einzeln betrachten und auf ihre Wirksamkeit hin untersuchen müßte - auf die Art und Weise würden jedoch die Versuchsgruppen viel zu klein werden, um überhaupt noch irgendwelche statistische Effekte egal welcher Art herauszuarbeiten. Und selbst, wenn man statistisch signifikante Ergebnisse hätte, könnte man nicht mal mit Sicherheit sagen, ob diese wirklich auf die Homöopathie gleich welcher Richtung zurückzuführen sind oder nicht.

Es geht hier im Fred allerdings um Nutztiere ... und hier kann ich meinen Vorrednern nur Recht geben - die beste Behandlung bringt nix, solange nicht die Ursachen für die Krankheiten abgestellt werden und die sind in der Nutztierhaltung nur allzuoft haltungs- und fütterungsbedingt ...
Allerdings wird da auch Homöopathie nix nutzen, egal, ob sie nur über den Placebo-Effekt wirkt oder doch wirkungsvoller ist, wie man ihr zutraut und diverse Studien einem glauben lassen.
Auch die Phytotherapie ist da sehr schnell ausgereizt ... denn auch sie kann keine haltungs- und fütterungsbedingten Ursachen abstellen. Es bleibt also bei der Symptombehandlung.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast da eine Reihe von Punkten angesprochen, Murx, die über die man diskutieren sollte. Ich würde aber vorschlagen, dass eine Diskussion moderiert werden sollte (ich habe David diesbezülich eine PN geschickt) und dass, soweit möglich, die einzelnen Punkte nacheinander diskutiert werden sollten. Vor allem sollten wir doch wohl erst darüber reden ob Homöopathie nur über einen Placebo-Effekt wirken kann?
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 19.12.2014 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Grenzenlose Sauerei, Tiere, Kinder und hilflose Personen mit sowas zu traktieren.
Wenn ein erwachsener, mündiger Mensch an den Osterhasen glaubt, an die Zahnfee, an Chemtrails, die jungfräuliche Empfängnis, verzauberte Zuckerkügelchen, Ausserirdische die seine Hirnströme kontrollieren oder was auch immer - denke mir meinen Teil, geht mich aber nix an und ich würde mich über solche Menschen auch nicht lustig machen, zumindest nicht in ihrer Anwesenheit.
Das ändert sich aber sobald Tiere und hilflose Personen ins Spiel kommen. Homöopathie hat offiziell inzwischen glaub ich weit über 400 Menschen getötet, die Dunkelziffer liegt befüchtungsweise sehr, sehr viel höher. Denn sie ist schlicht unterlassene Hilfeleistung!

Und etwas Widerwertigeres als Volksverdummung und Betrug auf Kosten von verzeifelten, kranken Menschen kann ich mir nicht vorstellen.

War übrigens der Grund warum ich mich hier zurückgezogen hab, denn dass Zauberei und Betrug hier nicht nur toleriert, sondern allen Ernstes diskutiert und für voll genommen werden, ist meiner Meinung nach eines Fachforums gelinde gesagt unwürdig. Es ist mir einfach nicht möglich, ernsthaft in einem Atemzug über Fachthemen und haarsträubenden Aberglauben zu "diskutieren", denn einen größeren Widerspruch kanns wohl nicht geben... und etwas Peinlicheres um ganz ehrlich zu sein auch nicht.

Übrigens, völlig ernstgemeintes Angebot: Schickt mir bitte alle Globuli-Fläschchen die ihr nicht braucht, die euch zu "stark" sind oder sonstwas - meine Tiere und ich lieben Globuli fläschchenweise als Leckerchen (am besten schmecken uns die ganz "starken" Hochpotenzen irgendeiner giftigen Substanz). Und somit wäre allen Beteiligten, also sowohl euren als auch meinen Tieren, geholfen.
Keine Sorge an die "Gläubigen" - meinen Tieren wird nix passieren, da sie in ihren Käfigen die Möglichkeit haben zu schaukeln, sie Beischlaf unterdrücken müssen, Mittagsschlaf halten sie sowieso... und ich selbst lese sogar in waagrechter Lage! All das macht Homöopathie laut ihrem Erfinder wirkungslos, wie Homöopathen ja bestimmt wissen. Und der allergrößte Feind der Homöopathie laut Hahnemann, wenig überraschenderweise: "übertriebene Anstrengung des Geistes"...
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/
_________________
Ich vermöchte kaum zu sagen, wie viele Freuden ich den weißen Mäusen verdanke.
Th. Lessing
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 19.12.2014 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Knusper hat Folgendes geschrieben:
War übrigens der Grund warum ich mich hier zurückgezogen hab, denn dass Zauberei und Betrug hier nicht nur toleriert, sondern allen Ernstes diskutiert und für voll genommen werden, ist meiner Meinung nach eines Fachforums gelinde gesagt unwürdig. Es ist mir einfach nicht möglich, ernsthaft in einem Atemzug über Fachthemen und haarsträubenden Aberglauben zu "diskutieren", denn einen größeren Widerspruch kanns wohl nicht geben... und etwas Peinlicheres um ganz ehrlich zu sein auch nicht.

Ich kann das sehr gut verstehen. Ich habe immer wieder mal den Versuch unternommen, aber es nie etwas dabei heraus gekommen. Ob es diesmal anders wird?

Eine Ursache sehe ich in der zunehmenden, völlig sinnfreien Wissenschaftsfeindlichkeit. Kritisch sein ist gut, oft auch sehr nötig, aber wenn wissenschafliche Erkenntnisse als "hanebüchenen Thesen zum millionsten Mal" abgetan werden und eine Diskussion durch solche Dummdreistigkeit unmöglich gemacht wird, dann ist das auch meiner Meinung nach eines Fachforums unwürdig.


Knusper hat Folgendes geschrieben:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/

Danke für den Link. Jetzt verstehe ich endlich, warum mir Wasser trinken nie geholfen hat.
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