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Veganismus und Tierleid
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 27.10.2014 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war in den letzten zwei Tagen auf einer anderen Mission unterwegs, deshalb kann ich erst jetzt auf die Beiträge und Forderungen eingehen.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Dass wir hier in einer Industriegesellschaft diese Gabe weitgehend verloren haben, sollte kein Freibrief dafür sein, gar nichts mehr zu tun. Wenn jeder tut was er kann, erreicht die Masse mehr, als wenn jeder die Hände faltet und denkt "ich kann ja sowieso nichts ändern, solange ich nicht zurück in die Höhle gehe". Die Einstellung zum Konsum incl. der Ernährung ist das Einfachste, was man sofort ändern kann - wenn man will.

Es will aber eben nicht jeder. Bestes beispiel war der Veggie-Day. Das brachte so manchen Sozialromantiker ruckzuck auf den Boden der Tatsachen zurück und die Grünen um viele Wählerstimmen.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Wenn schon - was solls. Die Welt änderte sich stets zuerst durch einzelne kleine Gruppen...

Selbstverständlich. Eine Idee befällt ja nicht kollektiv und schlagartig die gesamte Menschheit. Wenn sie tragfähig ist, wird sie sich auch durchsetzen. Sklaverei gibt es heute übrigens immer noch.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Im Moment empfinde ich Dich als missionarisch, da bisher niemand nach dem Sinn gefragt hat, und von Dir nun lange Erklärungen kommen, warum diese ganze Einstellung Blödsinn ist und im gleichen Zug auch Veganer indirekt als dumme Romantiker darstellst.

Ok, den Missionar habe ich jetzt verstanden.
Den Intelligenzgrad mache ich nicht zwingend an der Ernährung fest. Auch ein Demagoge kann (muss?) intelligent sein. Er muss ja seine Thesen wenigstens einigermaßen glaubwürdig verbreiten können.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
B12 ist übrigens kein Veganerthema, sondern betrifft die Gesamtbevölkerung. Es sollte also jeder ergänzen.


...der sich nicht ausgewogen ernährt. Ansonsten stimmt das natürlich nicht, aber die Nahrungsmittelindustrie wird sehr erfreut sein, das zu hören. Der Markt boomt nämlich.
http://www.absatzwirtschaft.de/content/marketingstrategie/news/studie-erkennt-innovationspotenzial-bei-nahrungsergaenzungsmitteln;72697

Zum Thema Unterversorgung:
http://www.vz-nrw.de/Nahrungsergaenzungsmittel-Die-Wunder-der-Hersteller-und-die-Wahrheit-der-Praeparate-5
https://www.uni-hohenheim.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=7193&cHash=b3ffeb960d5bbb2e5179e0a1901fb52e

Der folgende Link führt zu Ergebnissen einer Umfrage nach beliebten Ergänzungsmitteln für den Vitamin- oder Mineralstoffhaushalt. An fünfter Stelle findet sich da z. B. der Sandoz-Konzern. Ältere werden sicher noch wissen, was der so treibt... Meiner Meinung nach sollte man sich bei der Verabschiedung von natürlichen Gegebenheiten und der Zuwendung von Supplementen auch nicht aus dem Auge verlieren, wen man da fördert. Die meisten sind alles andere als tierfreundlich bekannt.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/175272/umfrage/hauptsaechlich-verwendete-marken-von-nahrungsergaenzungsmitteln/

Ich persönlich ergänze nix. Warum auch? Deine pauschale Aussage ist falsch. Ich höre weitesgehend auf meinen Körper und bescheiße ihn nicht. Es ist fraglich, ob das Ergänzungszeug am Zielort ankommtund verstoffwechselt wird. Ein Blutwert sagt erst mal nichts weiter, als dass etwas vorhanden ist Smile

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ich beschäftige mich mittlerweile seit Jahren mit Tierernährung. Dazu gehören auch ganz simple, anatomische Besonderheiten verschiedener Tierarten (inkl. Mensch), die sich evolutionär entwickelt haben. Der Mensch hat schon auf Grund seiner Verdauungsorgane (speziell der Länge bzw. Größe) nur sehr begrenzt die Möglichkeit, Nährstoffe aus ballastreicher Nahrung zu ziehen. Das ist einfach Fakt und durch nichts wegzudiskutieren.

Zu diesem "Fakt" hätte ich gerne mal Quellen gesehen. Ich hatte dazu ganz entgegengesetzte Informationen gefunden und.....
Andreas hat Folgendes geschrieben:
Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass viele Vegetarier und Veganer Probleme mit der Verdauung bekommen, sich schlapp fühlen usw..

.....kann mich auch hier nur wiederholen. Entweder hat sich bei Dir dieses Vorurteil vom schmächtigen Veganer hartnäckig eingebrannt oder Du kennst wirklich nur Veganer, die sich von Chips und Cola ernähren.
Die gibt es aber auch unter Omnivoren, ist also auch kein reines Veganerproblem.


Zum ersten Teil/Zitat:
Ich glaube, wir haben in unserem Forum jemanden, der sich gut mit Evolution, Arten usw. auskennt. Ich weiß nicht mehr, wer das ist, aber Vielleicht kann er ja speziell zu diesem noch etwas beitragen. Da die Kaninchenzeitung in absehbarer Zeit einen Artikel von mir veröffentlichen wird, der sich zufällig genau zu diesem Thema äußert und fragwürde/falsche Darstellungen von Lobbyisten der Futtermittelindustrie gerade rückt, möchte ich im Moment im öffentlichen Bereich darüber nicht allzu ausführlich diskutieren. Smile
Trotzdem so viel: Evolutionswissenschaftler nutzen (neben der mtDNA) in der Regel Kiefer- und Zahnmerkmale für die die Bestimmung von Besonderheiten, Abweichungen, Entwicklungen etc..

Man kann auf Grund körperlicher (morphologischer) Gegebenheiten auf die Nahrung wie auch umgekehrt schließen. Das Folgende sind anerkannte Fakten, keine Theorien. Belegbar sind sie z. B. durch Allometrie

Die Zusammensetzung der Nahrung hat einen direkten Einfluss auf die Verdauungsorgane, sei es in Größe, Struktur oder Funktion. So haben z. B. die größten Wiedetiere mehrere Mägen, um die ganze ballastreiche Nahrung aufzuschließen und die Inhaltsstoffe zu nutzen. Die nennt man Wiederkäuer. Andere Tiere haben die Strategie entwickelt, mittels einem langen Darm solche Nahrung zu nutzen. Die Darmlänge bzw. Nutzung des Futters/der Nahrung eines Lebewesens steht im Verhältnis zu seiner Körpergröße/Körperoberfläche. Die Länge ergibt sich aus der Verdaulichkeit der Nahrung für das entspr. Lebewesen. So hat z. B. ein reiner Fleischfresser ein Verhältnis von Körper- zu Darmlänge von 1:3. Das heißt der Darm ist dreimal länger als der Körper. Beim Mensch als Omnivoren beträgt das Verhältnis ca. 1:6 und beim Kaninchen als reinen Pflanzenfresser 1:10.

Die Darmlänge ist ein wichtiges Kriterium, aber nicht das Einzige. Wichtig ist die Struktur der Darmwand. Entscheidend sind die Darmzotten (Villi intestinalis), weil sie die innere Oberfläche des Darmes beeinflussen. Je größer die Oberfläche, umso mehr Nährstoffe können in einer bestimmten Zeit absorbiert werden.
Die Durchgangsgeschwindigkeit von Nahrung ist abhängig von der Nahrungszusammensetzung: ist die Nahrung sehr feinteilig und gut verdaulich, verbleibt sie länger im Darm. Ist sie sehr ballastreich und relativ schlecht verdaulich, erhöht sich die Durchgangsgeschwindigkeit. Das heißt, der Körper hat weniger Zeit, die Nährstoffe aus der Nahrung zu ziehen. Er versucht dem zu begegnen, indem er die innere Struktur des Darms anpasst. Das geschieht durch eine stärker "Faltung" der inneren Darmwand, also einer Erhöhung der Dichte der Darmzotten. Damit wird die Oberfläche vergrößert. Das hat natürlich seine Grenzen. Das heißt als Ergebnis folgendes:
- ist die Nahrung sehr rohfaserreich, erhöht sich die Geschwindigkeit des Durchgangs der Nahrung durch den Darm
- damit wird die Zeit kürzer, Nährstoffe aus dem Nahrungsbrei zu ziehen
- ist das längere Zeit der Fall, entsteht ein Mangel
- der Mangel wird nicht innerhalb kurzer Zeit auftreten, weil viele wichtige Nährstoffe bereits im Dünndarm verdaut werden
- der Mangel an bestimmten Stoffen (insbesondere Spurenelemente) tritt in der Regel erst nach langer Zeit ein
- der Mangel wird oft nicht wahrgenommen, weil er schleichend ist.

Quellen sind gute Lehrbücher und, in diesem Fall, auch Wiki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Darm

Ich habe mich außerdem bei Autoren bedient, die hauptsächlich die Tierernährung im Blick haben, aber letztlich ist der Mensch ja auch ein Tier:
- Mangold, E. 1951a. Darmlänge, Durchgangszeit und Durchgangsgeschwindigkeit. Sitzungsberichte d. Deutschen Akademie der medizinischen Wissenschaften zu Berlin. Klasse für medizinische Wissenschaften Jhrg. 1950 Nr. III. Berlin : Akademie-Verlag Berlin, 1951a, S. 1-31.
- Mangold, E. 1951b. Die Futter-Durchgangszeiten beim Kaninchen. Archiv für Tierernährung. 1951b, Bd. Vol 1, Issue 1-6, S. 136-147.
- Haesler, K. 1930. Der Einfluß verschiedener Ernährung auf die Größenverhältnisse des Magen-Darmkanals bei Säugetieren. Zeitschrift für Züchtung. Reihe B. Tierzüchtung und Züchtungsbiologie einschl. Tierernährung. 1930, S. 339-412.
- Karasov, W. H. und Diamond, J. M. 1985. Digestive Adaptations for Fueling the Cost of Endothermy. Science. 1985, Bd. 228, 4696, S. 202-204.

Kannst Du mir bitte im Gegenzug Deine "entgegengesetzten Informationen" zukommen lassen? Wenn es dabei aber lösliche Kohlenhydrate geht, kannst Du Dir aber die Mühe sparen Wink
Das Problem ist die Definition von "Ballaststoff" bzw. in der Tierernährug von "Rohfaser".

Zum zweiten Teil: wenn ich jemanden kenne, weiß ich erst einmal gar nicht, was der isst. Der liebste Veganer ist mir der, der sein Zeug isst, ohne mir zu erklären, warum er das isst, was er isst. Mache ich ja auch nicht. Wie der Veganer aussieht, ist mir schnurzpiepegal.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Woher hast du die Info mit dem zu hohen Ballsatstoffgehalt? Ich würd das gerne nachvollziehen können.

Auf die Schnelle nur aus dem Netz, weil ich speziell für Menschen vergleichsweise wenig Quellen sammle...
Zitat:
Wer über Jahre hinweg große Ballaststoffmengen isst, kann ernste Probleme bekommen. [...]
"Diese Reizdarmsymptome werden nach der derzeitigen Lehrmeinung als sehr harmlos hingestellt", erklärt der Innsbrucker Mediziner. "Es darf aber nicht vergessen werden, dass Reizdarmsymptome mit ganz milden Entzündungsreaktionen einhergehen. Und diese Entzündungsreaktionen können sekundär zu Krankheiten führen wie Diabetes, Übergewicht, Depressionen, alles Erkrankungen, die wir als Zivilisationserkrankungen kennen."[...]
Aber jeder sollte auf den eigenen Körper hören, statt strikt allgemeine Ernährungsempfehlungen zu befolgen. Denn die passen nun mal nicht auf jeden.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/essen/probiotika/ballaststoffe.jsp

Die DGE ignoriert in einem Beitrag weitegehend das Thema - zumindest im öffentlich zugänglichen Teil:
http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1315

Reizdarm und Ballast
http://gesund.infranken.de/bei-reizdarm-nicht-zu-viel-rohkost-essen/

Bei Veröffentlichungen zum Thema "Ballaststoffe" muss man unbedingt darauf achten, welche genau gemeint sind. Lösliche wie Pektine, manche Hemizellulosen, Guar und Inulin sind eher als positiv zu sehen.

Interessant sind Kritiken von Gonder, Pollmer und Knop, letzterer hat sich z. B. mit der Kampagne „5x am Tag Obst & Gemüse essen“ und deren Auswirkungen beschäftigt:
http://www.echte-esser.de/tl_files/files/Diagnosedaten-der-Krankenhaeuser-ab-2000-nach-ICD10.pdf

Allgemein zum Thema Reizdarm:
http://www.swr.de/odysso/zuviel-gesunde-ernaehrung-der-mythos-von-den-ballaststoffen/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258124/xo4az5/index.html

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, was Du für Veganer kennst, aber in meinen Kreisen nimmt niemand Ergänzungspräparate außer B12 und alle sind gesund und fit.

Gesund und fit zu sein ist in der regel eine subjektive Beurteilung. Es gibt Menschen, deren Bluwerte alle im "Normbereich" liegen, aber krank sind und es gibt gesunde Menschen, da fragt man sich, wie das sein kann. Ein Dauerkranker wird an Tagen, an denen er keine Beschwerden hat sagen, dass es ihm gut geht. Manche haben nach 20 Jahren die vegetarische Ernährung aufgegeben und merkten erst dann, wie schlecht es ihnen eigentlich ging. Ein Kind mit neurologischen Schäden auf Grund einer falschen Ernährung wird diese vielleicht nicht einmal spüren. Es kennt es ja nicht anders. Vegane Abweichler äußern sich selten laut und öffentlich, weil ihnen der geballte Zorn der Gemeinde entgegenschlägt. Beispiel: U. Gonder: http://www.ugonder.de/

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Die Sache mit der Kinderernährung kann man sehen wie man will.

Das nenne ich "Verharmlosung". In Anbetracht der Schäden, die ausgelöst werden können, eine ganz beachtliche Einstellung. Ist aber auch ein Merkmal von Iedologien: "Der Zweck heiligt die Mittel".

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich würde auch keinen Eskimo verurteilen, weil er von Fleisch lebt und Pelzmäntel trägt. Ist halt im Eis etwas schwierig Apfelbäume und Maisfelder zu pflanzen.

Das zeigt, dass Du nicht wirklich weißt, wie sich die Inuit ernähren.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Es gibt die Theorie, dass B12-Mangel eine Wohlstands"krankheit" ist, weil wir z.B. unser Obst und Gemüse blitzblank waschen und polieren, mal abgesehen von Spritz- und Düngemitteln.

Im Gegenteil: Mittel- und Westeuropäer gelten bei normaler Ernährung eher als gut versorgt. Anbei ein Link über den Vitamin-B12-Status in verschiedenen Regionen der Welt. Ich hoffe, dass sich dieses Argument künftig erledigt hat Wink
http://ajcn.nutrition.org/content/89/2/693S.long
Auszug:
Zitat:
"In large surveys in the United States and the United Kingdom, ˜6% of those aged =60 y are vitamin B-12 deficient (plasma vitamin B-12 < 148 pmol/L), with the prevalence of deficiency increasing with age. Closer to 20% have marginal status (plasma vitamin B-12: 148–221 pmol/L) in later life. In developing countries, deficiency is much more common, starting in early life and persisting across the life span. Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults and likely the main cause in poor populations worldwide; in most studies, serum vitamin B-12 concentration is correlated with intake of this vitamin."


Kannst Du bitte mal eine Quelle für diese Theorie als "Wohlstandkrankheit" nennen?

Es ist ja noch nicht einmal klar, ob die heutige Serumbestimmung von B12 wirklich richtig und gut ist, dass heißt, die jährliche Untersuchung der Veganer kann durchaus ein falsches Bild vermitteln. Wenn man bedenkt, dass Folgeschäden erste Jahre später auftreten können und man sich ionder ganzen Zeit in Sicherheit wiegt...
http://ajcn.nutrition.org/content/94/1/359S.full.pdf+html

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Unser Markt ist so prall gefüllt, dass man kaum noch weiß, was man zuerst konsumieren soll, an Alternativen mangelt es UNS jedenfalls nicht.

Richtig, dem mit Luxus verwöhnten Westeurpäer mangelt es an nichts. Auch nicht an ärztlicher Versorgung, die ja eine vegane Ernährungsweise benötigt.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Das funktioniert nur leider so lange nicht, wenn 7 Milliarden Menschen (wenn wir mal hypothetisch von der Weltbevölkerung ausgehen) mindestens 3mal am Tag Fleisch essen und wir mal beiseite lassen, wieviele Snacks á la "Bifi" und die Frikadellen im Plastikbecher für zwischendurch, noch dazu kommen könnten. Inzwischen zeigt ja auch China über einen erhöhten Fleischkonsum seinen Wohlstand, wo also sollten all diese Tiere weiden?

Ich kenne schon nicht viele veganer, aber einen den Typ, wie Du ihn beschreibst, habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht kennengelernt.


freundliche Grüße,
Andreas
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 28.10.2014 00:41    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Zum Thema Konsumverweigerung habe ich noch was interessantes gefunden. Es geht um ein Buch von der Wirtschaftsexpertin Ulrike Herrmann "Sieg des Kapitals. Wie der Reichtum in die Welt kam: Die Geschichte von Wachstum, Geld und Krise" (Boos 2014), das von der schweizer Wochenzeitung (WOZ) als eines der klügsten Bücher des vergangenen Jahres bezeichnet wird. Das Problem beim Kapitalismus, man kann nicht einfach aussteigen, man kann nicht einfach den Konsum verweigern, die Produktion runterschrauben, denn das System lebt davon, dass alles immer wächst, schneller und effizienter wird und dass mehr und mehr produziert wird. Stockt das System, kommt die Krise, die Arbeitslosigkeit steigt, die Börse geht in den Keller und es werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, dass die Wirtschaft wieder angekurbelt wird und dass diese wieder wächst:

"Oft wird über die Konsumgesellschaft geklagt, die die Welt zugrunde richtet. (...) Würden alle verzichten und nur noch die Hälfte konsumieren, ginge es niemandem schlecht, aber der Umwelt besser. Achtung, sagt Herrmann, das Problem sei nicht der Konsum, sondern die Produktion - und dass der Kapitalismus davon abhänge, dass die Produkte gekauft würden. (...) Verzicht wäre schon, um die Umwelt zu schonen - bringt aber das System durcheinander. Selbst wenn mehr Leute weniger arbeiten, gäbe es ein Problem, weil danach auch weniger konsumiert würde."

Auch die Idee des grünen Wachstums, dass man den Ressourcenverbrauch reduziert, dass man Strom und Energie spart, ging letztlich nicht auf: zwar sei der Energieverbrauch pro Warenheinheit seit 1970 auf die Hälfte gesunken, aber es wurde einfach mehr produziert und somit insgesamt der eingesparte Effekt mehr als kompensiert. Das Ganze klingt nach einem hoffnungslosen Fall, nach einem Teufelskreis ohne Ausweg, aber gibt es wirklich keine Hoffnung? Auch wenn konkrete Lösungsvorschläge bisher fehlen, wie man den Teufelskreis durchbrechen kann, der Lösungsweg gibt es durchaus, es braucht Forschung, wie die Wirtschaft wegkommt von der Produktion von Dingen, die eigentlich niemand braucht und wovon sie leben kann, wenn diese Produktionszweige wegfallen, das versteht man unter dem Begriff der Transformationsforschung.

Boos, S. (2014): Wir produzieren uns zu Tode. WOZ vom 9. Oktober 2014, S. 7.

Zitat:

Es will aber eben nicht jeder. Bestes beispiel war der Veggie-Day. Das brachte so manchen Sozialromantiker ruckzuck auf den Boden der Tatsachen zurück und die Grünen um viele Wählerstimmen.

Das ist die eine Seite, aber aus meiner Sicht ist es mutig, wenn man unkonventionelle Ideen ausprobiert, sie wagt, auch wenn sie floppen, um zu sehen, wie die Gesellschaft tickt. Gerade Parteien, die nichts mehr wagen, sind aus meiner Sicht sehr mutlos und da frage ich mich nach ihrer Daseinsberechtigung. Kommt noch dazu, dass sie es vielleicht allen recht machen wollen (ok, das ist vielleicht ein Problem der meisten grossen Parteien) und ihr politisches Profil so noch mehr aufweichen. Sicher ist es auch nicht sinnvoll, wenn vor lauter unkonventioneller Ideen, Luftschlösser und Co. das politische Tagesgeschäft leidet. Aber ich denke so ein ideologisches Wagnis, das sich als Flopp entpuppt, kann sehr heilsam sein.

Zitat:

Bei Veröffentlichungen zum Thema "Ballaststoffe" muss man unbedingt darauf achten, welche genau gemeint sind. Lösliche wie Pektine, manche Hemizellulosen, Guar und Inulin sind eher als positiv zu sehen.

Mehr noch, sie werden gar als wichtige Energiequelle angesehen, da sie zwar nicht direkt im Dünndarm verdaut werden können, aber im Dickdarm zu kurzkettigen (energiereichen) Fettsäuren (VFA, SCFA) abgebaut werden und diese können vom Dickdarm direkt aufgenommen werden. Bei Nagern machen die glaubs einen guten zweistelligen Prozentsatz des Gesamtenergiebedarfs aus, den sie damit decken. Beim Menschen scheint es ähnlich zu sein, es gibt aber relativ wenig zum Thema und es wird daher auch gerne recht stiefmütterlich behandelt bzw. gar ignoriert. Ich hatte glaubs auch schon Studien dazu hier im Forum verlinkt, weiss jetzt aber nicht, ob es im öffentlichen Bereich war.

Zitat:

Im Gegenteil: Mittel- und Westeuropäer gelten bei normaler Ernährung eher als gut versorgt.

Sofern sie gesund ist, müsste man da noch anfügen. Nur schon ein etwas kaputter Darm kann stark beeinträchtigt sein in der Aufnahmefähigkeit. Gerade Entzündungsprozesse im Darm (die bei einigen Krankheiten vorkommen können), können die Aufnahme massiv beeinträchtigen. Dann kann man dann mehrere Male pro Jahr sich die nötige Dosis subkutan verabreichen lassen...

Zitat:

Gesund und fit zu sein ist in der regel eine subjektive Beurteilung. Es gibt Menschen, deren Bluwerte alle im "Normbereich" liegen, aber krank sind und es gibt gesunde Menschen, da fragt man sich, wie das sein kann. Ein Dauerkranker wird an Tagen, an denen er keine Beschwerden hat sagen, dass es ihm gut geht. Manche haben nach 20 Jahren die vegetarische Ernährung aufgegeben und merkten erst dann, wie schlecht es ihnen eigentlich ging.

Das kann ich bestätigen, die Wahrnehmung, was gesund ist, kann sehr subjektiv sein und eine schleichende chronische Erkrankung kann langsam auch die Wahrnehmung verschieben. Es gibt auch andere Faktoren, die eine Rolle spielen können, z.B. die Körperhaltung wird oft unterschätzt, Verspannungen usw. über die Jahre kann sich da einiges anstauen, das sich letztlich auch in Krankheitssymptomen, Entzündungen usw. ausdrücken kann.
Auch so ein Thema ist das Schmerzempfinden, das ist nicht bei allen gleich. Einige sind recht wehleidig, andere stecken mehr weg und wenns chronisch wird, kann eine gewisse Gewöhnung stattfinden.
Andererseits wer ehrlich ist, merkt auch wenn er richtig bei guter Gesundheit ist - falls es diesen Zustand wirklich gibt.

Apropos was das Thema Rohfaser/Ballaststoffe angeht, fast immer, wenn es sich um das Thema gesunde, ballaststoffreiche Ernährung handelt, dann haben wir es mit dem ach so gesunden Vollkorn, mit Müsli und Co zu tun:
Zitat:

Ganz im Gegenteil können hohe Ballaststoffmengen über Jahre hinweg uns sogar krank machen. Die Innsbruckerin Kathrin Lukschandel ist da kein Einzelfall. Seit Jahren achtet sie auf gesunde Ernährung und isst - laut Empfehlung - sehr ballaststoffreich. Am liebsten mag sie morgens ihr Müsli mit viel frischem Obst und einem Schuss Joghurt. Allerdings hat die gesunde Kost bei ihr eher unerwartete Folgen: "Wenn ich in der Früh schon mit Vollkronbrot und ganz normalem Müslifrühstück beginn, dann ist das meistens so, dass ich's nach ein bis zwei Stunden im Magen schon spür. Es geht dann in den Bauch runter und kann Krämpfe auslösen.

Quelle: http://www.swr.de/odysso/zuviel-gesunde-ernaehrung-der-mythos-von-den-ballaststoffen/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258124/xo4az5/index.html

Die Hauptschuld wird dann auf die Früchte geschoben - klar bequem, wobei man merkt ja schon wenn man auf seinen Körper hört, dass man nicht alle Früchte gleich gut verträgt. Gewisse Sorten, z.B. Ananas können recht aggressiv sein, auch die Kombination mit anderem Essen spielt eine Rolle und welche Wirkung die Nahrung auf die Verdauung hat. Z.B. schwer verdauliche Kost und dazu noch etwas, das auf den Darm sehr beruhigend wirkt und schon kommt die Verdauung fast zum Erliegen, da sind Probleme dann vorprogrammiert.

Zitat:

Zitat:

Das funktioniert nur leider so lange nicht, wenn 7 Milliarden Menschen (wenn wir mal hypothetisch von der Weltbevölkerung ausgehen) mindestens 3mal am Tag Fleisch essen und wir mal beiseite lassen, wieviele Snacks á la "Bifi" und die Frikadellen im Plastikbecher für zwischendurch, noch dazu kommen könnten. Inzwischen zeigt ja auch China über einen erhöhten Fleischkonsum seinen Wohlstand, wo also sollten all diese Tiere weiden?

Ich kenne schon nicht viele veganer, aber einen den Typ, wie Du ihn beschreibst, habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht kennengelernt.

Also ganz so realitätsfern finde ich dieses Bild nicht, was die Fleischmengen angeht, wobei längst nicht alle die Vorliebe zu verarbeitetem Fleisch (bei dem oft auch noch Abfälle verarbeitet werden können, die sonst wahrscheinlich kaum noch genutzt würden) teilen. Es gibt auch solche, die können viel Fleisch in Form von Steaks & Co. verdrücken, hauptsache es handelt sich um deftiges Fleisch. Da passt dann oft auch dazu, dass bei Salat und Gemüse eher die Nase gerümpft wird, bzw. das als Dekor gilt. Aber die Mehrheit ist das sicher nicht, wobei ich immer wieder überrascht bin, wie hoch die Akzeptanz von Fastfood-Burger-Brater wie Mäc Doof oder Burger King ist und da entzieht es sich wiederum meiner Kenntnis, wie häufig dort gespiesen wird (ich pflege keine engere Kontakte in solche Kreise und meide eigentlich solche Lokale mehr oder weniger). Aber wenn dort zwischendurch mal was geholt wird, sagen wir am frühen Abend nach der Arbeit, am Mittag noch einen Döner und am Morgen ein Schinkensandwich und dann am späteren Abend schnell noch eine deftige Fertigpizza, weil der Fastfood vom Abend nur kurz satt machte, da kommt dann auch einiges zusammen.
Dem gegenüber stehen aber auch viele Leute (gerade auch Junge), die sich Gedanken machen, die Gemüse und Früchte essen, weil es gesund ist... es kommt stark auch auf die Bildungsschicht, den Wohlstand etc.

China ist übrigens ein Beispiel par Excellance wohin unser rücksichtsloser Kapitalismus mit dem Dogma des grenzenlosen Wachstum führt. Der Fleischkonsum ist das sicher nur die Spitze des Eisbergs, schon jetzt ist dort die Luftverschmutzung in vielen Grossstädten eine Zumutung, es gibt extreme Probleme mit Bodenerosion, katastrophale Verhältnisse in der Landwirtschaft, vergiftete und ausgelaugte Böden, Biobetriebe, die gar nicht funktionieren können, weil ohne Nachhilfe mit Chemie einfach nichts geht. Dann die ganzen Investments von chinesischen Firmen, die sich halbe Kontinente zusammenkaufen, rücksichtslos Regenwälder roden, sei es für Bodenschätze, Edelhölzer, Anbau von wertvollen Nutzpflanzen (nach der Waldrodung) usw. oder auch die Wilderei für die traditionelle Medizin oder irgendwelche Wundermittelchen. Es wächst zwar in der wohlhabenderen und gebildeten Schicht Chinas das Bewusstsein für Nachhaltigkeit und sogar die Regierung selbst, sieht sich gezwungen, nicht einfach nur zuzusehen, sondern auch Massnahmen gegen die einen oder anderen Umweltprobleme zu unternehmen, doch der ganze Wandel ist noch jung und die Erfahrungen fehlen. So manches kann man auch nicht von oben herab einfach anordnen, auch machte die Regierung in der Vergangenheit durch oben herab befohlene bürokratische Entscheide kaputt, z.B. traditionelle Anbauweisen in der Landwirtschaft, die dem diktierten planwirtschaftlichen Fortschritt der Landwirtschaft geopfert wurden... das Beispiel USA aber zeigt beispielsweise, dass ein modernes westliches Land, das bei vielen als Vorbild gilt, in diesen Belangen keineswegs die richtigen Lehren aus der Vergangenheit gezogen hat. Gerade Trends wie Fracking stimmen eher pessimistisch und auch die sehr träge Reaktion auf das Problem der Klimaerwärmung. Richtig pervers wird es, wenn man weiss, dass George W. Bush eine Ökofarm hat, aber als Präsident seiner Zeit in der Politik genau das Gegenteil vorgelebt hatte. Das ist so gesehen kein Thema das primär die Schwellenländer betrifft... es sei denn man will die USA auch als Schwellenland darstellen (was so ganz abwegig nicht wäre, denn die Armut nimmt zu, das Wohlstandsgefälle ist sehr hoch, teils bürgerkriegsähnliche Zustände sind längst schon Realität, wenn man an die Ausschreitungen von Polizisten gegen Schwarze in Erinnerung ruft, dann der geringe Schutz der Arbeiter, schlechte Löhne, hohe Arbeitslosigkeit usw. usf.).
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 28.10.2014 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

Wenn man sich mit dem Thema Veganismus näher befasst, fallen über die Zeit folgende Dinge auf:
- es gibt so gut wie kein Verständnis für wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Zusammenhänge. Man propagiert schlicht das, was einem in die Rübe fährt. Der Horizont endet im Prinzip schon vor der eigenen Haustür.
- dass das, was man propagiert, auch Nachteile hat und Schaden anrichtet, interessiert nicht.
- es ist eher selten, dass man so häufig und so offensichtlich verfälschte Zahlen und Statistiken findet, wie in Argumentationen von Veganern
- man verlässt sich sogar auf die sonst eigentlich böse Industrie, weil sie ja bei Durchsetzung der Idee 7 Milliarden Menschen supplementieren soll.
- als linke Gesinnung trägt der Veganismus auch deren negative Eigenschaften in sich - sie nimmt keine Rücksicht auf Verluste. Wenn es käme, wie sie es gern hätten, würde dem Treiben erst dann Einhalt geboten, wenn die Schäden so offensichtlich sind, dass sie auch nicht mehr tragbar sind. Bis dahin gilt: Augen zu und durch im Namen des "Guten". Die auf der Strecke gebliebenen (Kinder, Kranke etc.) sind Kollateralschäden
- "man kann ja mal anfangen" ist eines der Lieblingsargumente. Dazu folgendes: im Moment exportiert Deutschland sehr viel Fleisch auch in sogenannte Entwicklungsländer. Würde der Fleisch-Verzicht in Deutschland weiter steigen, stiege auch die Exportrate. Die Auswirkungen etwas provokant ausgedrückt: Veganer zerstören Existenzen in Drittländern: 3Sat, Deutschlandradio
- Konsequent sind Veganer eigentlich nur beim Verharmlosen und dem Nicht-zu-Ende-Denken. Dazu gehört auch das Thema, welches Du mit dem Buch von Ulrike Herrmann aufs Tapet gebracht hast und was ich in meinen Beiträgen mit dem "System" gemeint habe.

Veganer möchten gern die Welt verändern, sind aber dort, wo sie das könnten, überhaupt nicht vertreten - in der Politik. Nur dort ließe sich was erreichen. Warum eigentlich nicht, wenn das Anliegen doch so wichtig ist? Plakative Selbstdarstellung hilft Tieren nicht, eher im Gegenteil.

davX, zum Thema Veggie-Day hat Folgendes geschrieben:
...aus meiner Sicht ist es mutig, wenn man unkonventionelle Ideen ausprobiert

Aus meiner Sicht war das ein Frontalangriff auf die Demokratie und den Gedanken der Selbstbestimmung. Mittlerweile gibt es verschiedene Gruppen in Deutschland, die immer wieder versuchen, ihre Interessen per Diktat oder Bundesgerichtshof durchzusetzen. Die Deutschen sind eine träge Masse, aber manchmal funktionieren die Reflexe doch noch recht gut. Als Atheist sage ich mal: "Gott sei Dank!" Wink

Davon abgesehen: ein fleischloser Tag ist in Deutschland eigentlich weit verbreitet und in allen Kantinen, die ich kennengelernt habe, gang und gäbe. Die Idee kam ursprünglich aus dem christlichen Glauben, und zwar ohne Diktat. Da braucht es jetzt keine selbsternannten Gutmenschen, die sich das Mäntelchen umhängen wollen.

davX hat Folgendes geschrieben:
Apropos was das Thema Rohfaser/Ballaststoffe angeht, fast immer, wenn es sich um das Thema gesunde, ballaststoffreiche Ernährung handelt, dann haben wir es mit dem ach so gesunden Vollkorn, mit Müsli und Co zu tun

Korrekt. Aber das wissen die meisten Vegetarier/Veganer nicht. Das Problem ist, dass der Begriff "Ballaststoff" nicht differenziert. Und damit gehen die Probleme los. Denn: die vegane Lebensweise will gut geplant sein und der Veganer sollte gut informiert sein. Sagt ja die Empfehlung, die von Veganern selbst (unter Auslassung dieser Passage) immer wieder zitiert wird. Wie will man aber gut planen, wenn man noch nicht einmal grundsätzliche Begrifflichkeiten und Vorgänge im Körper kennt? Das zeigen ja auch die Fragen hier im Forum. Und dann noch Kinder mit dem eigenen Unwissen ins Boot nehmen?

freundliche Grüße,
Andreas

Nachträglich eingefügt: in jeder Religion und Ideologie gibt es Hardliner und Gemäßigte. Meine Darstellungen richten sich ausschließlich gegen die Ideologie des Veganismus an sich, wie sie von Hardlinern vetreten und propagiert wird.
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 29.10.2014 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich hatte ich gerade vor, Dir ausführlich zu antworten. Nicht, um Dich zu überzeugen, sondern, weil ich finde, dass Du sehr selbstverständlich mit Behauptungen umgehst und diese wie festgeschriebene Gesetze behandelst.

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Hallo David,

Wenn man sich mit dem Thema Veganismus näher befasst, fallen über die Zeit folgende Dinge auf:
- es gibt so gut wie kein Verständnis für wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Zusammenhänge. Man propagiert schlicht das, was einem in die Rübe fährt. Der Horizont endet im Prinzip schon vor der eigenen Haustür.


Aber nach diesem ersten Satz von Dir ist mir die Lust schon vergangen, meine wenige Zeit dafür zu opfern. Trotzdem will ich so kurz wie möglich, aber soviel wie nötig noch etwas dazu schreiben.

Wenn ich Dich wegen Deiner tollen Kaninchenseiten nicht so schätzen würde, würde ich Dir normalerweise nur sagen, dass das eine bodenlose Frechheit ist, was Du hier von Dir gibst.
Ich z.B. habe Einiges an Wissen in diesem Bereich und weil Du ja nun endlich nicht mehr nur von der Ernährung sprichst, sondern das große Wort "Veganismus" erwähnst: Gerade das ist die Lebenseinstellung, die alles einbezieht, was Du angeblich vermisst. Vielleicht informierst Du Dich etwas besser, bevor Du eine Liste mit Vorurteilen aufzählst. Vielleicht sehen einige Veganer den Veganismus als "Ernährungskunst" (finde ich auch ok), aber Veganer, für die es ein Lebensstil ist, beziehen alles mit ein und das geht bis zur Ausbeutung von Menschen in den Dritte-Welt-Ländern. Es ist eben nicht nur die tierfreie Ernährung.

In Deinem vorigen Post gibst Du den Tipp, darauf zu achten, dass man mit einem B12-Präparat nicht irgendeinen Ausbeuter unterstützt. Glaubst Du ernsthaft, dass ein Veganer, der Tierleid und Menschenleid wirklich vermeiden will, in die Apotheke geht und ein Produkt aus der Tierversuchskammer oder oder woher auch immer kauft? Veganer, die B12 supplementieren, kaufen gezielt nur ein sauberes Produkt. Ich hab aber noch keins gekauft, weiß aber, wo ich mich informieren muss, WENN ich mir derartiges kaufen will.
Du schmeißt hier mit Dingen um Dich, bei denen ich mich nur noch frage, woher Du Dir die Sicherheit rausnimmst, all Deine Vorurteile als Gegebenheiten vorzutragen. Du scheinst Veganer wirklich für vollkommen verblödet zu halten.

Vielleicht überzeugt Dich ja Philip Wollen, ehemaliger Vizepräsident der Citibank davon, dass er nicht ganz blöd ist. Wenn nicht, ist es mir auch egal. Muss jeder selbst wissen, welche Einstellung er zu was hat. https://www.youtube.com/watch?v=yYTlclsy6wA

Deine Links von der Uni Hohenheim kann ich ebenso wenig ernst nehmen. Wenn Du Dir die Seiten dieser recht kleinen Uni anschaust (was ich getan habe), findest Du darauf Unterstützer wie Nestlé und Veranstaltungen von und mit Sympathisanten aus der Agrarwirtschaft. Vielleicht ist Dir ja nicht bewusst, wie manche Studien zustande kommen, die Du mir dann für bare Münze verkaufen willst. Ich habe und HATTE nie ein Interesse, hier über Veganismus zu diskutieren, es ändert nichts an meiner Meinung und Du wirst sie auch nicht ändern, schon gar nicht mit von der Wirtschaft bezahlten Studien um ihre Uni am Leben zu erhalten.
Falls Du nach Beweisen fragst, für meine Sichtweise: Ich habe über 20 Jahre in einem großen Konzern gearbeitet und einige tiefergehende Einblicke genossen und weiß daher, wie manipuliert wird, ob es der Bericht im TV war, nach einer unserer Veranstaltungen, bei dem die Hälfte einfach weggelassen wurde und merkwürdigerweise ein ganz anderes Bild hinterlassen hat oder ob es die Manipulation von Kunden und/oder Mitarbeitern war. Wenn man ein bisschen kritisch mit offenen Ohren und Augen durch die Welt läuft, kriegt man sehr viel mehr mit, als beim Lesen von Links. Und Du weißt so gut wie ich, dass ich für jede Behauptung den passenden Link finde, wenn ich nur will. Aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich habe Wichtigeres zu tun, auch abseits von einer Überlegung, was ich heute esse.

Die Infos zur Darmlänge sind übrigens die selben, die ich auch habe. Allerdings mit dem Zusatz, den ich mal recherchiert hatte, dass der Mensch eigentlich nicht alle Pflanzenteile verträgt, sondern nur die fertigen Früchte, er also eher ein Früchteesser sein könnte. Das würde auch das Gebiss des Menschen verraten. Ich fand es interessant, aber es würde mich auch nicht dazu bewegen, nur noch Früchte zu essen. ABER - selbst wenn ich davon ausgehe, dass ein Mensch ein "echter" Omnivore ist, bedeutet das für mich nur, dass er alles essen kann, aber nicht muss.

Weil Du so gern von sogenannten "Wissenschaften" schreibst: Die sind auch nur solange aktuell, bis wieder etwas Anderes herausgefunden wird. Was Du heute zu wissen glaubst, kann morgen schon widerrufen werden. Deshalb ist es bestimmt ganz "nett", sich über den aktuellen Stand zu informieren, aber glauben tue ich nur daran, was ich selbst erlebe oder ich selbst dabei war. Deshalb spreche ich auch immer von der "Theorie", auch dann, wenn Andere noch so überzeugt sind, dass eine Wissenschaft unantastbar ist. Das gilt dann natürlich genauso für die Theorie mit der Wohlstandskrankheit (das war übrigens meine eigene Beschreibung und ich erhebe wie bei allen "Theorien" keinen Anspruch auf Richtigkeit, es interessiert mich genaugenommen nicht einmal, weil es meine Handlung sowieso nicht beeinflussen würde). Ich habe davon vor 8 Jahren gelesen und habe es mir nicht zur Aufgabe gemacht, 8 Jahre den Link abzuspeichern, um ihn Dir dann zu präsentieren.

Wie gesagt, für mich ist alles erstmal Theorie und selbst wenn die tollsten Archäologen mir die schönsten Funde zeigen würden, wäre ich mir nicht sicher, ob irgendwo verborgen noch ein anderer Fund liegen würde, der etwas Anderes ergeben würde. Wissenschaftler müssen mit ihren Ergebnissen selbstbewusst auftreten, das ist ihr Job. Ich nehme es hin und warte mal ab, was noch kommt... aber es ist nicht mein Lebensinhalt mir Wissenschaften einzuverleiben, die sich morgen schon wieder ändern können.

Aber eine schöne neue Studie fällt mir doch noch ein. Vegetarier und Veganer sollen empathiefähiger mit anderen Lebewesen umgehen können als ihre Omnivoren Artgenossen. Ich finde, das ist doch mal eine schöne Studie. *strahl*


Und zu guter Letzt:

Zitat:
Zum zweiten Teil: wenn ich jemanden kenne, weiß ich erst einmal gar nicht, was der isst. Der liebste Veganer ist mir der, der sein Zeug isst, ohne mir zu erklären, warum er das isst, was er isst. Mache ich ja auch nicht. Wie der Veganer aussieht, ist mir schnurzpiepegal.

Hier übersiehst Du aber leider, dass Du mit Deinen Gegenerklärungen angefangen hast, und die Veganer sich hier aufgefordert sehen, zu erklären. Von selbst hätte ich nicht im Traum daran gedacht, einer solchen Diskussion beizuwohnen, da -wie gesagt- mein Bedarf daran seit Jahren eigentlich beendet ist.
Meist läuft es doch aber umgekehrt. Veganer und Omnivore sitzen an einem Tisch. Veganer sagt nix, isst sein mitgebrachtes Essen und Omnivore meint kommentieren zu müssen, dass "er es nicht aushalten würde, so ganz ohne Fleisch und er isst ja so gerne sein Frühstücksei, usw." Nicht selten kommt dann gleich noch darauf die Frage "wie der Veganer das aushält und ob er nicht was vermisst, oder sogar "willst Du nicht doch ein Stück Fleisch" oder "Ich habe Bratkartoffeln mit Speck, den Speck kannst Du ja einfach rausmachen." Der Veganer sieht sich aufgefordert, etwas erklären zu müssen und schon kommt vom Omnivoren "Du kannst ja machen was Du willst, aber lass mich essen, was ich will" - wer war hier also der Missionar?

Zitat:
- dass das, was man propagiert, auch Nachteile hat und Schaden anrichtet, interessiert nicht.
- es ist eher selten, dass man so häufig und so offensichtlich verfälschte Zahlen und Statistiken findet, wie in Argumentationen von Veganern
- man verlässt sich sogar auf die sonst eigentlich böse Industrie, weil sie ja bei Durchsetzung der Idee 7 Milliarden Menschen supplementieren soll.
- als linke Gesinnung trägt der Veganismus auch deren negative Eigenschaften in sich - sie nimmt keine Rücksicht auf Verluste. Wenn es käme, wie sie es gern hätten, würde dem Treiben erst dann Einhalt geboten, wenn die Schäden so offensichtlich sind, dass sie auch nicht mehr tragbar sind. Bis dahin gilt: Augen zu und durch im Namen des "Guten". Die auf der Strecke gebliebenen (Kinder, Kranke etc.) sind Kollateralschäden
- "man kann ja mal anfangen" ist eines der Lieblingsargumente. Dazu folgendes: im Moment exportiert Deutschland sehr viel Fleisch auch in sogenannte Entwicklungsländer. Würde der Fleisch-Verzicht in Deutschland weiter steigen, stiege auch die Exportrate. Die Auswirkungen etwas provokant ausgedrückt: Veganer zerstören Existenzen in Drittländern: 3Sat, Deutschlandradio
- Konsequent sind Veganer eigentlich nur beim Verharmlosen und dem Nicht-zu-Ende-Denken. Dazu gehört auch das Thema, welches Du mit dem Buch von Ulrike Herrmann aufs Tapet gebracht hast und was ich in meinen Beiträgen mit dem "System" gemeint habe.

Veganer möchten gern die Welt verändern, sind aber dort, wo sie das könnten, überhaupt nicht vertreten - in der Politik. Nur dort ließe sich was erreichen. Warum eigentlich nicht, wenn das Anliegen doch so wichtig ist? Plakative Selbstdarstellung hilft Tieren nicht, eher im Gegenteil.


Zu dem Ganzen sag ich mal nix außer "siehe oben". Aber als Linke muss ich mich auch nicht bezeichnen lassen, ebenso wenig wie rechts übrigens. Wüsstest Du, wie politische Ausrichtungen zum Thema wirklich stehen, würdest Du derartiges auch nicht von Dir geben.


In diesem Sinne, ich würde mich hier gerne wieder zurückziehen und wünsche noch viel Spaß beim Versuch, Veganer zu bekehren. Wink
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Liebe Grüße
Miriam
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BeitragVerfasst am: 29.10.2014 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shocked Mir klappt hier auch einigermaßen die Kinnlade runter.

Schon krass, von was alles Andreas sich bedroht und bevormundet fühlt. Ehrlichgesagt habe ich an dieser Stelle ein wenig mehr Selbstbewußtsein erwartet.


Zitat:
Veganer und Omnivore sitzen an einem Tisch. Veganer sagt nix, isst sein mitgebrachtes Essen und Omnivore meint kommentieren zu müssen, dass "er es nicht aushalten würde, so ganz ohne Fleisch und er isst ja so gerne sein Frühstücksei, usw." Nicht selten kommt dann gleich noch darauf die Frage "wie der Veganer das aushält und ob er nicht was vermisst, oder sogar "willst Du nicht doch ein Stück Fleisch" oder "Ich habe Bratkartoffeln mit Speck, den Speck kannst Du ja einfach rausmachen." Der Veganer sieht sich aufgefordert, etwas erklären zu müssen und schon kommt vom Omnivoren "Du kannst ja machen was Du willst, aber lass mich essen, was ich will" - wer war hier also der Missionar?


Ja, das kenne ich auch, und ich könnte fast jedes Mal, das ich mit anderen Leuten zum Essen am Tisch sitze, eine Diskussion beginnen, weil es mein Gegenüber drauf anlegt. Ich habe gelernt, dass binäre Antworten hilfreich sein können, die sinnlose und häufig nur auf Provokation gemünzte Diskussion von vornherein an die Wand zu fahren. Das schon die Nerven, den Magen und den Darm. Cool

Ich kenne aber auch die andere Seite. Eine sich bis vor ca. 2 Jahren omnivor ernährende Person muß eines Morgens aufgewacht sein und sich zur Hardcoreveganerin berufen gefühlt haben. Und fortan drehte sich bei dieser Person alles nur noch um vegan, vegan, vegan. Sie hat ihr Ledersofa und andere Sachen tierischen Ursprungs, die sie teilweise schon eine halbe Ewigkeit besaß, verkauft und den Erlös dem TSV gespendet. Sie missioniert mit einem Blog, in mindestens zwei Foren usw. und in mindestens jedem zweiten Satz fällt das V-Wort, nicht ohne Pathos. Keine Frage: da kriegt man Hass. Aber so richtig. Selbst ich. Aber das ist eine Reaktion auf das Verhalten im allgemeinen, es geht nicht um die Sache selbst. Solche Menschen gibt es zu jedem Thema, und ich kann diese Person weitläufig umfahren und ignorieren und meiner Linie auf meinem Weg treu bleiben. Aber ich kann verstehen, dass es dann auch Menschen gibt, die ob dieser Missionare (ja, sie ist auch eine Missionarin, keine Frage) gerne töten möchten. Aber es bringt trotzdem nichts, Feuer mit Feuer bekämpfen zu wollen und ich glaube auch nicht, dass diese einzelnen Personen irgendwann das System unterwandern und die Weltherrschaft übernehmen werden (das ist wohl Andreas' größte Angst - dass er fortan gezwungen werden könnte, sich donnerstags fleischlos zu ernähren Laughing )

Wie in einem meiner ersten Postings zu diesem Thema bereits geschrieben, habe ich also eigentlich nur ein Problem mit diesem ganzen veganen Hype, der seit geraumer Zeit stattfindet und mitunter recht seltsame Blüten trägt (z.B. durch ungesunde Fleischersatzprodukte). Mich ärgert es, dass eine ansich gute Sache streckenweise dermaßen ad absurdum geführt und damit im Grundgedanken immer mehr verwässert wird. Ich finde es tatsächlich sinnvoller, sich darüber sachlich auszutauschen, dass vegetarisch/vegan durch reinen Fleischverzicht NICHT zwangsläufig gesünder ist.
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BeitragVerfasst am: 29.10.2014 12:22    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Ich wollte eigentlich gestern schon schreiben, aber kam dann nicht mehr dazu. Da ich momentan nicht so viel Zeit habe für lange Diskussionen, halte ich mich kurz:

@Andreas
Ich denke wir sind hier in einem Forum und in einer Diskussion, bei der ich von den Leuten, an die ich mich wende, eine gewisse Intelligenz erwarten darf. Daher erstaunen mich Aussagen wie eine folgende schon ein bisschen:
Zitat:

- es gibt so gut wie kein Verständnis für wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Zusammenhänge. Man propagiert schlicht das, was einem in die Rübe fährt. Der Horizont endet im Prinzip schon vor der eigenen Haustür.


Zudem:
Zitat:

- dass das, was man propagiert, auch Nachteile hat und Schaden anrichtet, interessiert nicht.

ist gerade das nicht so offensichtlich, denn wer sich vegan ernährt, dem fallen nicht zwangsweise nach einigen Monate oder Jahre die Zähne aus, noch leidet er an anderen offensichtlichen Problemen. Im Gegenteil, gerade was Nährstoffmängel angeht, sind diese ohne ärztliche Kontrollen nicht einfach festzustellen und sind im Übrigen auch bei der übrigen Bevölkerung ein gewisses Thema, dass auch hier die Sache nicht ganz so schwarz-weiss ist: welche Probleme hängen explizit mit einer gewissen Ernährungsform zusammen und welche sind Hintergrundsrauschen von zahlreichen anderen gesundheitsbeeinflussenden Faktoren (unter Umständen ist starkes sich aufregen über Leute, die sich anders ernähren vielleicht gerade so gesundheitsschädlich wie gewisse nicht so ausgewogene Ernährungsformen Wink ). Zudem kann man auch bei den Werten, was jetzt ein Mangel ist und was nicht, etwas Zahlen schupsen, denn der Bedarf ist nicht bei jedem Mensch gleich, auch wenn teilweise so getan wird, als wären die Grenzwerte in Stein gemeisselt. Oder anders ausgedrückt, weil da eben doch gewisse Spielräume da sind und man nicht einfach empirisch durch Beobachten leicht feststellen kann, dass es zwischen (fast) veganer Ernährung und Gesundheit einen negativen Zusammenhang gibt, macht die Sache nicht einfacher. Kinderernährung lasse ich hier auch mal bewusst aussen vor, da wir uns unter Erwachsenen befinden, die sich für eine gewisse Ernährung entscheiden, teils freiwillig, teils auch aus gesundheitlichen Gründen (und ich keine Lust habe mich mit dem Thema Kinderernährung tief auseinandersetzen, das mir persönlich jetzt und in absehbarer Zukunft nichts bringt, ausser ein wieder so umfangreiches Themengebiet, das sich hinter der Tierernährung nicht zu verstecken braucht, was Umfang und Komplexität angeht). Und ja, ich habe erst kürzlich von meiner Schwester erfahren, die eine Arbeitskollegin hat, die sich auf Empfehlung des Arztes praktisch vegan ernährt, da sie zuvor massive Probleme mit Migräne hatte. Seit der Umstellung ist gut. Ganz konsequent ist sie nicht, zwar bei Fleisch schon, aber ab und zu etwas Ei oder Schokolade... es ist in dem Fall auch nicht ideologisch bedingt.

Zitat:

Veganer möchten gern die Welt verändern, sind aber dort, wo sie das könnten, überhaupt nicht vertreten - in der Politik. Nur dort ließe sich was erreichen. Warum eigentlich nicht, wenn das Anliegen doch so wichtig ist? Plakative Selbstdarstellung hilft Tieren nicht, eher im Gegenteil.

Da habe ich einen anderen Eindruck. Es ist aber auch nicht so, dass ein Einzelner einfach eine Änderung durchführen kann, gerade wenn sie sich stärker gegen die gängige Praxis, gegen den Mainstream wendet. Bestes Beispiel ist doch dafür Obama, so viele Ideen und Pläne und Versprechungen, was kam letztlich raus? Viel ging für Kompromisse drauf, für vieles reichte letztlich die Energie nicht und das wenige, was er durchsetzen konnte, brauchte letztlich sehr viel Energie und Durchsetzungswillen, Stichwort Obamacare, und auch da gibt es genug kritische Stimmen, die sagen, dass auch hier das Resultat nicht so befriedigend sei.
Und nur weil vegane Ernährungsweise als angestrebtes Kernziel in den Agenden von politischen Parteien steht, bedeutet das doch nicht, dass es dort nicht doch Politiker geben kann, die Veganer sind und entsprechend Einfluss auf Partei und Politik ausüben. Nur bei Themen wie Ernährung verstehen offensichtlich viele Leute und wohl auch Politiker nicht viel Spass und in einer Demokratie geht es letztlich immer auch darum, wie man den Leuten eigene Ideen schmackhaft machen kann oder (im weniger günstigen Falle) wie man sie ihnen verkauft, ohne dass sie gross was davon mitbekommen. Das sind dann die Dinge, welche über die Hintertür eingeführt werden, z.B. Tierhaltungsverbote, "unbeabsichtigte" Schlupflöcher für Steuerumgehung oder zur Nutzung von GVO in Lebensmitteln, usw.

Zitat:

Korrekt. Aber das wissen die meisten Vegetarier/Veganer nicht. Das Problem ist, dass der Begriff "Ballaststoff" nicht differenziert. Und damit gehen die Probleme los. Denn: die vegane Lebensweise will gut geplant sein und der Veganer sollte gut informiert sein. Sagt ja die Empfehlung, die von Veganern selbst (unter Auslassung dieser Passage) immer wieder zitiert wird. Wie will man aber gut planen, wenn man noch nicht einmal grundsätzliche Begrifflichkeiten und Vorgänge im Körper kennt? Das zeigen ja auch die Fragen hier im Forum. Und dann noch Kinder mit dem eigenen Unwissen ins Boot nehmen?

Das scheint mir dann auch wieder vereinfacht. Das Verständnis von Ballaststoff ist schon in der allgemeinen Bevölkerung ein Problem, das gerne missverstanden wird. Gerade die gesunden Vollkornprodukte werden vielen Leuten durch die Werbung eingetrichtert (und die Regenbogenpresse ist da ebenso unreflektiert). Die breite Masse glaubts, das hat dann jedoch mit Veganismus nichts zu tun. Wer sich intensiv mit der Ernährung auseinandersetzt, wird jedoch sicher früher oder später zwei wichtige Dinge in Erfahrung bringen können über Vollkorn: 1. dass die moderne Verarbeitung von Vollkornprodukten schädlich ist, 2. dass unsere Vorfahren noch das Wissen hatten, wie man Vollkorn gesund verarbeitet, sodass es besser verträglich ist, nämlich in Form von Sauerteig oder eben, indem man das Korn einweicht. Dieses Wissen traue ich gerade Leuten, die sich intensiv mit dem Thema vegane Ernährung auseinandersetzen durchaus zu und ich wünschte mir in diesem Zusammenhang, dass hier auch mehr differenziert würde, zwischen Mainstream bzw. den Leuten, die eher oberflächlich einen Trend oder eine Ernährungsform mitmachen und zwischen denjenigen, die sich ernsthaft und vertieft mit einer Materie auseinandersetzen und meinetwegen kann man die verschrobenen Ideologiker noch in eine dritte Kategorie packen... aber immer nur auf dieser dritten Kategorie rumzureiten und alle in den gleichen Topf zu werfen, finde ich für die Diskussion hier nicht förderlich.

Was den Veggie-Day angeht, sehe ich ehrlich jetzt nicht so ganz das Problem, wo das die Demokratie und Selbstbestimmung frontal angreifen soll. So wie ich das verstanden habe, geht es doch um etwas ähnliches wie früher die autofreien Sonntage, da ging deswegen auch keine Welt unter (und leider ist das heute kein Thema mehr). Man kann sich wirklich gut einen Tag lang vegetarisch ernähren, wenn es nicht auf faulen Kompromissen resultiert wie, man koche Fleischmenü und lasse das Fleisch weg, ersetze es mit Käse oder Tofu oder aber man koche einfach ein getreidelastiges Menü (Pizza, Pasta, Penne und Co.). Gerade die asiatische Küche, die indische Küche haben viele tolle Menüs zu bieten, die da deutlich kreativer sind. Oder geht es etwa um die Befürchtung "wehret den Anfängen"? Dann könnte ich es nachvollziehen, obwohl wenn dem so wäre, dann wäre die Demokratie in der Schweiz ob all den Angriffen, denen sie ausgesetzt wurde, schon längst untergegangen...

Zitat:

Davon abgesehen: ein fleischloser Tag ist in Deutschland eigentlich weit verbreitet und in allen Kantinen, die ich kennengelernt habe, gang und gäbe. Die Idee kam ursprünglich aus dem christlichen Glauben, und zwar ohne Diktat. Da braucht es jetzt keine selbsternannten Gutmenschen, die sich das Mäntelchen umhängen wollen.

Ich kenne das so in der Schweiz, dass es am Freitag Fisch gibt. Aber das ist glaubs vor allem in katholischen Gebieten verbreitet.

Zitat:

In Deinem vorigen Post gibst Du den Tipp, darauf zu achten, dass man mit einem B12-Präparat nicht irgendeinen Ausbeuter unterstützt. Glaubst Du ernsthaft, dass ein Veganer, der Tierleid und Menschenleid wirklich vermeiden will, in die Apotheke geht und ein Produkt aus der Tierversuchskammer oder oder woher auch immer kauft? Veganer, die B12 supplementieren, kaufen gezielt nur ein sauberes Produkt. Ich hab aber noch keins gekauft, weiß aber, wo ich mich informieren muss, WENN ich mir derartiges kaufen will.

Das kann ich bestätigen. Von meiner Schwester (die sich vegetarisch ernährt) habe ich einiges mitbekommen. Es gibt spezielle Seiten im Internet, da kann man sich informieren, wie ethisch ein Hersteller, auch von veganen Produkten ist. Da ist auch nicht alles Gold was glänzt und wer diese Sache ernst nimmt, lässt dann auch solche Hersteller gerne liegen. Andere wiederum sehen auch andere Formen als Möglichkeit, z.B. containern (ok das geht jetzt nicht bei Präparaten, aber allgemeiner betrachtet beim Kauf von Produkten).

Zitat:

Meist läuft es doch aber umgekehrt. Veganer und Omnivore sitzen an einem Tisch. Veganer sagt nix, isst sein mitgebrachtes Essen und Omnivore meint kommentieren zu müssen, dass "er es nicht aushalten würde, so ganz ohne Fleisch und er isst ja so gerne sein Frühstücksei, usw." Nicht selten kommt dann gleich noch darauf die Frage "wie der Veganer das aushält und ob er nicht was vermisst, oder sogar "willst Du nicht doch ein Stück Fleisch" oder "Ich habe Bratkartoffeln mit Speck, den Speck kannst Du ja einfach rausmachen." Der Veganer sieht sich aufgefordert, etwas erklären zu müssen und schon kommt vom Omnivoren "Du kannst ja machen was Du willst, aber lass mich essen, was ich will" - wer war hier also der Missionar?

Da fehlt offenbar auch die Sensibilität, denn wer alles essen kann und will, kann sich nicht vorstellen wie es ist, wenn das nicht möglich ist. Jeder der Probleme hat mit Unverträglichkeiten und entsprechend auch auf seine Ernährung schaut, der wird zumindest ein gewisses Verständnis dafür haben und kennt wahrscheinlich auch die dummen Sprüche, die teilweise kommen oder öfters, dass man blöd angeschaut wird und man sich dann in die Lage versetzt fühlt, dass man die Sache kurz erklären muss... Was hier dann missionarisch ist, kommt übrigens auch noch stark auf die Gegenseite an, die da auch noch einiges reininterpretiert und mit dem Klischee durch die Gegend läuft, dass zum Beispiel alle Vegetarier oder Veganer (aufgrund ihres Rufes, den sie in der Gesellschaft haben) alle überzeugen wollen, sprich missionieren und treten mit dieser Haltung auf und was man auch nicht vergessen darf, wenn man jemand schon angreift oder in eine Ecke drängt, dann schränkt sich das Reaktionsrepetoire schon mal ein, die logische Verteidigung und das Kontern von Angriffen, endet dann schnell mal im Eindruck, es ginge da um "Missionieren", das kann man übrigens auch auf die andere Seite rum verstehen, dass der Nicht-Vegetarier die Vegetarier und Veganer zum Fleischkonsum bekehren will, so nach dem Motto, ernährt euch doch so wie alle es tun und so wie es (für uns) richtig ist.
Deutlich schwieriger ist es da, solch voreingenommenen Leuten schon von Anfang an den Wind aus den Segeln zu nehmen und ihre Angriffe ins Leere laufen zu lassen. Je nach dem läuft man auch der Gefahr, dass sie eingeschnappt sind, dass die gehoffte Reaktion nicht eintritt, dass die Provokation nicht wie gewünscht erwidert wird.
Gut es gibt auf der anderen Seite natürlich auch die Vegetarier und Veganer, die durch die Erfahrungen in der Vergangenheit mit der Einstellung durchs Leben laufen, dass man sie angreifen will und dass sie sich verteidigen müssen - eine gewisse Gegenseitigkeit ist sicher auch nicht so selten, aber wenn nur schon auf einer Seite das Verständnis fehlt, wird es schwierig, wenn auf beiden Seiten Vorurteile dominieren, dann pflegt und schafft man nur sich seine eigenen Vorurteile und Feindbilder...

Zitat:

Ja, das kenne ich auch, und ich könnte fast jedes Mal, das ich mit anderen Leuten zum Essen am Tisch sitze, eine Diskussion beginnen, weil es mein Gegenüber drauf anlegt. Ich habe gelernt, dass binäre Antworten hilfreich sein können, die sinnlose und häufig nur auf Provokation gemünzte Diskussion von vornherein an die Wand zu fahren. Das schon die Nerven, den Magen und den Darm

Oh ja, da nimmt man den Provokationen viel Angriffsfläche und den Wind aus den Segeln.

Zitat:

Wie in einem meiner ersten Postings zu diesem Thema bereits geschrieben, habe ich also eigentlich nur ein Problem mit diesem ganzen veganen Hype, der seit geraumer Zeit stattfindet und mitunter recht seltsame Blüten trägt (z.B. durch ungesunde Fleischersatzprodukte). Mich ärgert es, dass eine ansich gute Sache streckenweise dermaßen ad absurdum geführt und damit im Grundgedanken immer mehr verwässert wird. Ich finde es tatsächlich sinnvoller, sich darüber sachlich auszutauschen, dass vegetarisch/vegan durch reinen Fleischverzicht NICHT zwangsläufig gesünder ist.

Danke, das deckt sich ziemlich gut mit meinen Vorstellungen und Absichten, auch was die seltsamen Blüten des Vegan-Hypes angeht. Wobei viele Diskussionen, die teilweise sehr emotional nun bei uns über die Medien geführt werden wegen vegetarische und vegane Menüs in Kantinen oder gar das Fleisch ganz rauszukippen und dann immer wieder Meldungen über angebliche Vorzüge oder Nachteile von vegetarischer oder veganer Ernährung (kürzlich war eine Studie, da fanden sie heraus, dass die Männer, die viel Soja essen weniger potent wären und man schob das dann auf die vegetarische Ernährung, was ja so nicht stimmt, da man sich ja auch ohne Soja ernähren kann und dass Soja Phytoöstrogene enthält, welche die Fortpflanzungsfähigkeit von Tieren hemmen ist auch nicht sooo eine neue Erkenntnis)... das hat für mich jeweils auch einen gewissen Unterhaltungsfaktor, weil die Umstände, über die sich gewisse Leute dann tierisch aufregen können, sind eher nichtig.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


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Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 31.10.2014 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Aber eine schöne neue Studie fällt mir doch noch ein. Vegetarier und Veganer sollen empathiefähiger mit anderen Lebewesen umgehen können als ihre Omnivoren Artgenossen.

Das ist falsch. Sudien zeigen, dass Vegetarier, Veganer und Omnivore verschieden emotional auf negative Szenen und Bilder a) mit Tieren und b) mit Menschen reagieren (brain responses). Ein Handeln wurde nicht untersucht.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, das ist doch mal eine schöne Studie.

Abgesehen davon, dass sie etwas ganz Banales "beweist", ist das für mich ein sehr gefährliches Thema. "Gut" und "Böse" mit biologischen Merkmalen verknüpfen zu wollen ist ja nicht ganz neu.

Das Menschen individuelle Gefühle empfinden und zeigen, ist so alt wie die Menschheit selbst. Die Unterschiede gibt es noch einmal zwischen den Geschlechtern. Gut möglich, dass jetzt die Gleichstellungsbeauftragte mit mir schimpft, aber die nächste schöne Studie wird bestimmt beweisen, das Frauen durchschnittlich emotionaler als Männer reagieren.

Ein Ergebnis einer solchen Studie war der Auslöser, warum ich immer wieder darauf poche, Kinder aus dem Spiel zu lassen. Es zeigte, dass Vegetarier und Veganer emotionaler auf negative Szenen mit Tieren, als mit Menschen reagieren. Das heißt, auf Tierleid reagieren sie empfindlicher als auf das Leid eigener Artgenossen. Das erklärt für mich, weshalb manchen Hardlinern die Kinder relativ egal sind - sie schätzen das Tierwohl höher als das der Menschenkinder. Kollateralschaden eben. Das das so ist, dafür können sie nichts - so, wie eben jemand Spinnen nicht mag, gibt es Jene, die sie mögen. Keine Diskussion wird daran etwas ändern und keiner wäre deswegen besser als der andere.

David hat Folgendes geschrieben:
Oder geht es etwa um die Befürchtung "wehret den Anfängen"?

Korrekt, aber nicht nur das. Sei's drum. Da Du Intelligenz mit ins Spiel brachtest, lasse ich jetzt aber mal dabei bewenden.

In diesem Sinne wünsche ich allen eine schöne Zeit Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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BeitragVerfasst am: 02.11.2014 20:12    Titel: Re: Veganismus und Tierleid Antworten mit Zitat

Mir ist bei der Diskussion etwas sehr wichtiges aufgefallen, dass wir hier zwei Themen miteinander vermischen, die teilweise gar nicht so sehr zusammen gehören, wie das vielleicht viele denken:

1. Tierschutz Idee, die Idee, dass man die Welt rettet, indem man für Tierrechte kämpft -> damit kann ich wenig anfangen und das ist der Teil, den ich kritisiere wenn es um Vegetarismus oder Veganismus geht. Sicher der Grundgedanke, dass man achtsam ist, Verantwortung für Tiere übernimmt usw. befürworte ich sehr wohl, die Entwicklung seit Singer und Tom Regan ihre ideologischen Grundlagenwerke für die Tierrechtler veröffentlicht haben, gefällt mir dagegen deutlich weniger. Ich habe gerade erst mich mit der Geschichte der Peta beschäftigt und mit dem Silver Spring Fall (Laboraffen und der Gerichtsfall Dr. Edward Taub vs. Alex Pacheco). Je mehr ich darüber lese, desto weniger gefällt mir die Rolle der Peta, welche sie in den letzten Jahrzehnte gespielt hat, aber auch desto besser verstehe ich nun die Argumente und die Hintergründe, auch das Umfeld, in der seine solche Organisation entstand.

2. Vegetarische oder vegane Ernährung als persönliche Sache, für die Gesundheit (klar war auch hier der Ursprung die Reformbewegung im 19. Jahrhundert war das glaubs) -> finde ich gut. Gerade dieser Aspekt, dass Ernährung etwas Persönliches ist, dass durch Aktionen wie z.B. vegetarische Tage das Ganze auch mehr in die Öffentlichkeit kommt, finde ich nicht schlecht, denn es geht hier aus meiner Sicht auch um neue Inputs, um den Anstoss von Diskussionen, dass man sich Gedanken macht. Man könnte von mir aus auch getreidefreie Tage machen oder michproduktefreie Tage... das Ganze sollte in erster Linie symbolisch sein, ein Zeichen, dass man sich Gedanken macht. Was für mich hier wichtig ist, dass man nach dem Motto leben und leben lassen da ran geht, kein Missionieren, offen sein für Austausch... (auch hier wieder der Hinweis, ich klammere hier mal bewusst Kinder aus, da ich der Meinung bin, da wird das Thema nochmals komplexer und birgt die Gefahr, dass man die Ernährung als Stellvertreterthema nimmt).

Zitat:

Das Menschen individuelle Gefühle empfinden und zeigen, ist so alt wie die Menschheit selbst. Die Unterschiede gibt es noch einmal zwischen den Geschlechtern. Gut möglich, dass jetzt die Gleichstellungsbeauftragte mit mir schimpft, aber die nächste schöne Studie wird bestimmt beweisen, das Frauen durchschnittlich emotionaler als Männer reagieren.

Es gibt ja auch biologische Unterschiede, u.a. bei den Hormonen. Man kann zwar nicht alle Frauen über einen Kamm scheren und ebenso wenig alle Männer, aber wenn man über Durchschnitte spricht, lassen sich solche Verallgemeinerungen durchaus aufstellen.

Zitat:

Ein Ergebnis einer solchen Studie war der Auslöser, warum ich immer wieder darauf poche, Kinder aus dem Spiel zu lassen. Es zeigte, dass Vegetarier und Veganer emotionaler auf negative Szenen mit Tieren, als mit Menschen reagieren. Das heißt, auf Tierleid reagieren sie empfindlicher als auf das Leid eigener Artgenossen. Das erklärt für mich, weshalb manchen Hardlinern die Kinder relativ egal sind - sie schätzen das Tierwohl höher als das der Menschenkinder. Kollateralschaden eben. Das das so ist, dafür können sie nichts - so, wie eben jemand Spinnen nicht mag, gibt es Jene, die sie mögen. Keine Diskussion wird daran etwas ändern und keiner wäre deswegen besser als der andere.

Was ich auch interessant finde, dass diejenigen, die so vehement für Tierrechte kämpfen und für mehr Empathie für Tiere, Methoden an den Tag legen, die für mich irgendwie überhaupt nicht zu dem passen, was sie predigen. Auch diese zweierlei Masse zwischen Tiere (welche man Mitgefühl zeigt) und Menschen (gerade wenn sie eine andere Einstellung haben, denen oft nur purer Hass als Mitgefühl bleibt). Ich lese zur Zeit einen sehr interessanten Beitrag zu diesem Thema:

Morrison, A.R. (2001): Personal Reflections on the "Animal-Rights" Phenomenon. The Physiologist 44(1): 1, 7-13. (PDF)

Besonders schön am Beitrag von Morrison, er verarbeitet und reflektiert die Erfahrungen, die er mit den Tierrechtlern gemacht hat. Interessant ist unter anderem, dass schon damals versucht wurde Wahrheiten und Fakten zu vertuschen, wie zum Beispiel in jüngerer Zeit Pro Wildlife sehr eindrücklich zeigte, als sie Statistiken mit Bissunfällen von Giftschlangen von Giftnotfallzentralen aus freien Stücken einfach erfand. Auch bei der Argumentation beim Thema "gefährliche" Wildtiere/Exoten sieht man ebenso deutlich ihre fragwürdige Taktik, durch falsche Zahlen und Behauptungen erst einen falschen Eindruck in der Öffentlichkeit zu wecken und dann Gesetze durchzuboxen, die auf ihren falschen Tatsachen beruhen. Auf Ebene der Bundesländer waren sie mit dieser Taktik in der Vergangenheit mehrfach erfolgreich und der Murx ist zum Beispiel bei Beispielen wie Hessen und dem Verbot von Terrarientieren (anhand von Positivlisten) sehr eindrücklich ersichtlich.
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