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Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung
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   Degupedia-Forum » Tierhaltung artgerecht » Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
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tibo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta

BeitragVerfasst am: 06.04.2014 18:12    Titel: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

So, da ich auch mal etwas beitragen möchte, eröffne ich mal ein Thema, welches mich schon länger beschäftigt.
Hier im Forum kann ich mir auch sicher sein, dass sachlich an die Sache rangegangen wird.
In erster Linie geht es hier um Hamster und Mäuse, da Chinchillas und Kaninchen sowieso ganz andere Maße benötigen.

Bei Zwerghamstern weiß ich, dass die Sammla Boxen von Ikea (http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/70102972/#/90102971) eine oft genutzte Notlösung bei Gruppen-Streitereien ist.

Die Vorteile solcher Boxen, mMn:
- günstig zu bekommen
- gut zu transportieren
- leicht zu reinigen
- später evtl. auch als normale Aufbewahrungsbox zu verwenden
- es gibt bestimmt Boxen, in denen man das Streu sogar noch höher einstreuen kann, als in Aquarien

Einwende, die ich aus anderen Foren herausgesucht habe:
- viele Boxen sind nicht durchsichtig -> ist bei der oben genannten anders
- fehlende bzw. nicht luftdurchlässige Abdeckung -> ich kann mir vorstellen, dass man die Plastikabdeckung auch zerschneiden und dann mit einem, wie bei den selbstgemachten Holzabdeckungen üblichen, Draht ausbruchsicher und luftdurchlässig präparieren kann; sonst kann man auch eine normale Holzabdeckung für die Maße anfertigen
- für Nager ist Plastik natürlich leicht zu zernagen -> für meine Begriffe das größte Problem; die Frage ist, ob solch eine Box überhaupt angriffsfläche zum Nagen bietet

Also halte ich mal fest, dass ich bisher noch nicht DAS Argument gegen eine solche Box als Unterbringung gelesen habe. Wie seht ihr das?
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
Wohnort: rural backwater

BeitragVerfasst am: 06.04.2014 18:24    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

tibo hat Folgendes geschrieben:

In erster Linie geht es hier um Hamster und Mäuse, da Chinchillas und Kaninchen sowieso ganz andere Maße benötigen.


Welche Mäusearten meinst Du denn? Mausartige oder echte Mäuse? Zumindest bei echten Mäusen wie mus musculus ist mein letzter Wissensstand der, dass sie auch gute Kletterer sind und daher in Volieren besser aufgehoben sind.

Wenn überhaupt kämen dann diese Boxen nur für wühlende Mausartige in Frage, wobei auch für Mongolen oder Zwerghamster diese viel zu klein wären.



Zitat:

Einwende, die ich aus anderen Foren herausgesucht habe:
- viele Boxen sind nicht durchsichtig -> ist bei der oben genannten anders
- fehlende bzw. nicht luftdurchlässige Abdeckung -> ich kann mir vorstellen, dass man die Plastikabdeckung auch zerschneiden und dann mit einem, wie bei den selbstgemachten Holzabdeckungen üblichen, Draht ausbruchsicher und luftdurchlässig präparieren kann; sonst kann man auch eine normale Holzabdeckung für die Maße anfertigen
Das mag sein, aber durch die zusätzliche Höhe und das tiefere Einstreuvolumen sehe ich hier trotzdem weiter ein Belüftungsproblem. Außerdem dünstet Plastik auch aus und ist nicht so robust und hygienisch wie Glas zum Beispiel

- für Nager ist Plastik natürlich leicht zu zernagen -> für meine Begriffe das größte Problem; die Frage ist, ob solch eine Box überhaupt angriffsfläche zum Nagen bietet
Ja. Ich habe schon öfter erlebt, dass auch glatte Plastikwände angenagt werden können (durch Schaben der Unterzähne am Plastik)


(Habe meine Antworten der Einfachheit halber farblich direkt ins Zitat eingefügt).

Ich finde also, dass Plastikboxen keine gute Idee sind.

- Zu geringe Grundfläche
- Belüftungsproblem
- Nageproblematik
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tibo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta

BeitragVerfasst am: 06.04.2014 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, wie ich gedacht habe, ist das Nageproblem das größte Problem.
Dass Plastik Feuchtigkeit, wie in dem Fall Urin, aufsaugt und dadurch weniger hygienisch ist, habe ich nicht bedacht, das ist dann natürlich noch ein gewichtiges Argument. Mit einer entsprechenden (vielleicht Hanf-) Matte am Boden, ist das vielleicht ein zu lösendes Problem. Vielleicht.
Von der Belüftung her sehe ich jetzt keinen großen Unterschied zu Glas, wenn man mal von der gleichen Höhe ausgeht. Hat Plastik da tatsächlich andere Eigenschaften?

Wie gesagt ginge es wenn überhaupt sowieso um eine Box, die von der Grundfläche groß genug ist.
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 06.04.2014 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde sie schon von der Grundfläche her für so ziemlich jede Tierart für die dauerhafte Unterbringung (wie bei Züchtern der Fall) zu klein. Man muss ja auch bedenken dass der überstehende Rand wegfällt, sie sich nach unten verjüngt und große Einbuchtungen hat, die tatsächliche Grundfläche ist also nochmal um einiges kleiner als sie ohnehin schon wär.
Zur besseren Belüftung basteln sich viele (nebst Gitterdeckel) Fenster aus Volierendraht an die Seiten (von innen befestigt damit Nagerei möglichst folgenarm bleibt), was aber die Reinigung wieder etwas erschwert.

Ich hab mir für Quarantänezwecke daher gleich eine große Makrolonbox mit erhöhtem Deckel gekauft, lässt sich perfekt und praktisch in der Badewanne reinigen und ist sehr robust. Vielzitzen nagen zwar schonmal dran, was bei denen sehr wohl Spuren hinterlässt, aber die relativ kurze Zeit die sie jeweils drin verbringen fällt da nicht ins Gewicht.
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Ich vermöchte kaum zu sagen, wie viele Freuden ich den weißen Mäusen verdanke.
Th. Lessing
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.04.2014 19:03    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Ich hab die grösste Grösse von diesen Boxen, ganz flach für mein Trekking Zeug. Ich könnte mir gut vorstellen, wenn man eine hohe Variante davon wählen würde, da Erde rein, die mit Gräser und "Unkräuter" anpflanzen und das mit einem Terrarium verbinden und das gäbe ein prima Gehege für Wühler... Tiere ohne ausgeprägte Klettereigenschaften. Angelus Noctis zeigte mal sowas im Rodent-Info Forum, hübsch angepflanzt, sah wirklich toll aus. Aber ich glaube ihr Ding war grösser, ich schätze die Länge vielleicht 120 oder 150 cm.

Das grösste Problem aus meiner Sicht sind die Grösse, wenn etwas grösseres da rein soll, als z.B. Rennmaus, Maus usw. (Voraussetzung ist natürlich auch hier, dass sie verbunden werden könnten und somit ein Teil eines grösseren Geheges sind, sofern es sich nicht um eine sehr platzanspruchslose Art handelt und wirklich eine sehr grosse Box zum Einsatz kommt)... und natürlich das Benagen, was jedoch stark abhängig von der Art ist.

Transparenz ist meines Erachtens nicht so ein Problem, wenn, dann könnte man notfalls auch ein Fenstergitter in der Seite reinsägen und mit Casanet bespannen, auch beim Deckel könnte man mit Casanet arbeiten oder gleich einen Aufbau draufbauen aus einem Holzgerüst mit Casanet bespannt... ich denke mit etwas Fantasie kann man da einiges draus machen, die Frage ist halt, wie sinnvoll ist es für die Tiere und wieviel Aufwand gibt es im Vergleich zu einer anderen Methode.

Als Standalone-Variante würde ich davon Abstand nehmen, ausser ganz kleine Nager à la Zwergmäuse ggf. Farbmäuse würde ich da nichts drin halten wollen, wenn nicht noch zusätzlicher Platz wäre, ausser vielleicht als Notkäfigvariante für vorübergehend. Aber in Kombination zu einem soliden Terrarium oder mit grossem Aufbau und entsprechendem Auslaufbereich (wenn es nicht gerade eine kletternde Art ist), wieso nicht? Gerade die Idee mit Erde rein und anpflanzen wäre sicher sehr interessant. Wichtig wäre halt, dass die gehaltene Art nicht allzu stark nagt und vor allem nicht diese Art von Kunststoff.

Zitat:

Das mag sein, aber durch die zusätzliche Höhe und das tiefere Einstreuvolumen sehe ich hier trotzdem weiter ein Belüftungsproblem. Außerdem dünstet Plastik auch aus und ist nicht so robust und hygienisch wie Glas zum Beispiel

Ich werte zwar dem Ausdünsten keine so hohe Bedeutung bei (vielleicht täusche ich mich da?), aber das ging mir auch durch den Kopf und brachte mich überhaupt auf die Idee mit der Erde, quasi als neutralisierendes Gegengewicht.

Zitat:

Ja. Ich habe schon öfter erlebt, dass auch glatte Plastikwände angenagt werden können (durch Schaben der Unterzähne am Plastik)

Das wäre auch mein Bedenken, das der Kunststoff angenagt wird durch Schaben mit der Unterzähne. Vor allem Degus und Chins wären da Spezialisten dafür. Bei Mäuse, Renner usw. kenne ich mich zu wenig gut aus. Ich denke, wenn sie klein genug sind, dann wird es auch schwieriger mit Nagen und der Aufwand sich durchzunagen wird deutlich grösser.

Zitat:

Wie gesagt ginge es wenn überhaupt sowieso um eine Box, die von der Grundfläche groß genug ist.

Viele Arten brauchen halt mindestens 0,5 qm Grundfläche, selbst Renner und diverse exotische Mäuse haben um diese Grösse rum die Mindestgrundfläche... und in diesem Bereich ist es nicht ganz einfach genügend grosse Boxen zu finden.

Wo solche Boxen auch benutzt werden, bei der Aufzucht von Terrarientieren und bei der Haltung von Wirbellosen. Auch da wird meist modifiziert und es werden Fenster für Belüftung reingebaut aus Gaze oder feinmaschigem Metallgitter.
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
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BeitragVerfasst am: 08.04.2014 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

David bringts nochmal auf den Punkt:

Problematische Grundfläche für reine Boxenhaltung (wie gesagt: ab 0,5 qm aufwärts... wird schwierig. Aber man kann ja mal eine Petition an IKEA richten *g). Als add-on Buddelkiste aber sicherlich eine ganz gute Idee (wobei es da aber auch wieder bessere Alternativen aus Metall gibt).
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Also durchsichtige Plastikboxen als Buddelkisten find ich ideal, nutz ich auch.

Aber ich glaub Ikea hat ein Problem damit wenn seine Sachen als Tierbehausung bezeichnet werden, aus der Petition wird also wohl nix Very Happy , hab in Erinnerung dass Rattenhalter mal Probleme bekamen als sie den Kleiderschrank Aneboda als guten Rattenkäfig beworben hatten.
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tibo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 13:43    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Echt? Very Happy
Also die Expedit Regale von Ikea, glaube ich, werden auch massenweise umgebaut zu Nagerpalästen ;D
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 14:15    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Nicht nur die....ich plane gerade einen Pax Kleiderschrank als Rennerheim und die Detolf Vitrine ist ja eh schon recht populär als Zwerghamsterheim (mir persönlich zu klein)...gibts oder gab es sogar mal einen Blog wie man aus Ikea-Möbeln tolle Nagerheime baut.

Zu den Plastikboxen: Mir wärs nix...das ist Aufbewarung, hat aber nichts mit Tierhaltung zu tun. Ich weis auch von Rennerzüchtern die so agieren und finde es schlimm. Als Zwerghamster-Quarantäne-box mag es ja noch vertretbar sein aber auch keinen Moment länger.
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tibo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 16:05    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:

Zu den Plastikboxen: Mir wärs nix...das ist Aufbewarung, hat aber nichts mit Tierhaltung zu tun. Ich weis auch von Rennerzüchtern die so agieren und finde es schlimm. Als Zwerghamster-Quarantäne-box mag es ja noch vertretbar sein aber auch keinen Moment länger.


Weil? Du meinst Plastik ist nur für "Aufbewahrung" geeignet, die Frage ist aber doch, merken die Nager den Unterschied überhaupt.
Es geht darum, ob es für das Tier als Unterkunft geeignet ist und nicht, ob jemand Plastik nur als "Aufberahrung[s]"-Box sieht. Früher hat man Glas übrigens als Einmachgläser verwendet, haben Glas-Aquarien deshalb nichts mit Tierhaltung zu tun?
Deswegen habe ich die Frage nämlich hier in diesem Forum gestellt. In vielen anderen würde es sofort abgelehnt, weil... ja warum? Weil man sich noch nie wirklich damit beschäftigt hat!
In diesem Forum wird es dahingegen nicht sofort abgelehnt, weil es unüblich ist, sondern mit Argumenten abgewägt und diskutiert. Du verurteilst die Leute ("Ich weis auch von Rennerzüchtern die so agieren und finde es schlimm") sogar, ohne dich mit den Argumenten beschäftigt zu haben.
Klar, wenn die Boxen viel zu klein sind, dann steht es außer Frage, dass es nicht artgerecht ist, aber es gibt auch Plastikboxen, die sogar größer sind als übliche Aquarien.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 17:20    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Die genannten Boxen von Ikea sind die die üblicherweise verwendet werden, diese empfinde ich als zu klein. Ich finde es einfach ethnisch verwerflich Lebewesen unterzubringen als wären sie stapelbare Ware...das ist aber allein meine Sicht der Dinge.

Außerdem finde ich Plastikboxen aufgrund der Weichmacherausdünstungen auch gesundheitlich bedenklich, von den Nageansätzen ganz zu schweigen.

Mich würde aber durchaus ein Link zu Boxen mit entsprechenden Ausmaßen interessieren.

tibo hat Folgendes geschrieben:
Du verurteilst die Leute ("Ich weis auch von Rennerzüchtern die so agieren und finde es schlimm") sogar, ohne dich mit den Argumenten beschäftigt zu haben.


Das stimmt so nicht, ich stand bei einer "Züchterin" in Chemnitz, einschlägig bekannt aber wir wollten uns als Interessenten getarnt ein Bild von den wirklichen Ausmaßen ihres Tuns machen.

Vlt. sind auch diese Boxen aufgrund dessen was ich dort gesehen habe negativ verknüpft.
Ihre Argumente (sowie die ihrer Züchterkollegen) waren schlicht und einfach die kostengünstige Unterbringung von Unmengen an Tieren. Das bedeutet für mich Plastikboxenhaltung und mir fällt tatsächlich nicht ein positiver Aspekt dieser Haltung ein.

Positivbeispiele würde ich gern sehen, vlt. kann ich dann noch umdenken, aber für mich bedeutet Tierhaltung eben ein Leben mit dem Tier und nicht es nur aufzubewaren.

Und ich denke wirklich das die Tiere den Unterschied merken denn allein schon der Geruch solcher Boxen muss sehr unangenehm sein, dazu kommt das man dieser ziemlich sicher öfter mal umstellt (sie sind nunmal kein dekoratives Gehege) und das Tier somit ständig gestresst wird, bei undurchsichtigen Boxen kommen noch die Lichtverhälltnisse dazu usw.
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Knusper
Süchtig


Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Außerdem finde ich Plastikboxen aufgrund der Weichmacherausdünstungen auch gesundheitlich bedenklich, von den Nageansätzen ganz zu schweigen.
Ikeaboxen & Co. betehen aus Polypropylen und sind somit weichmacherfrei und sogar lebensmittelecht.
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Lilith-Louhi
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Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 08.04.2014 17:43    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Ja, aber die von Ikea sind doch vergleichsweise klein (die Größte ist meines Wissens nach gerade 80cm lang)...darum habe ich ja um einen Link zu den großen geeigneten Boxen gebeten.
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 09.04.2014 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die dauerhafte Haltung von Kleinsäugern in Plastikboxen nicht grundsätzlich für verkehrt.

Zum Material: Da habe ich (als Laie) den Eindruck, dass die Ablehnung meist auf Vorurteilen statt auf Wissen beruht. Ich sehe auch beim Herausnagen kein Problem. Wenn PP-Boxen nicht halten, dann nimmt man eben PC-Boxen. Letztere reichen in der Versuchstierhaltung selbst für die als so nagewütig geltenden Degus.

Zur Größe: Da muss man betrachten, was sonst Stand der Dinge ist. Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass z.B. Hamstergehege im Schnitt größer sind als die größte Samla – auch in D-A-CH nicht. Vielmehr würde eine solche Samla für viele Tiere zweifellos eine Verbesserung darstellen.

Bei den Samlas habe ich allerdings den Eindruck, dass sie meist nur vorübergehend in Gebrauch sind. Z.B. bei Notfällen, bei unerwartetem Nachwuchs oder bei zerstrittenen Tieren ist es vorteilhaft, auf solche recht günstigen, pflegeleichten und stapelbaren Kisten zurückgreifen zu können.

Bei Züchtern oder bei Leuten, die ihre Tiere von Züchtern oder im Handel beziehen, habe ich für Samlas allerdings auch kein Verständnis. Wenn man schon dazu beiträgt, weitere Heimtiere in die Welt zu setzen, dann sollte man doch wenigstens diesen mehr als ein Leben auf niedrigem Niveau bieten.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.04.2014 18:08    Titel: Re: Plastikboxen als dauerhafte Unterbringung Antworten mit Zitat

Was das Material angeht, richtig. Die Diskussion hatten wir glaubs auch schon mal, dass eben nicht jeder Kunststoff leicht annagbar ist und daher schlecht. Allerdings muss ich jetzt zugeben, dass ich davon ausging, dass diese Plastikboxen, die man überall kaufen kann, aus PP oder ähnlichen eher weicheren, aber elastischen/robusten Kunststoffen sind, damit sie auch was vertragen. Eine Faunabox, die meines Wissens ja auch aus PC ist, die mag nicht so viel vertragen und neigt dazu, dass sie ein Sprung bekommen kann und kaputt geht. Auch Makrolon ist ein Werkstoff, den man wohl kaum in der Hauswarenabteilung finden wird Wink.
Insofern würde ich schon sagen, das Thema Nagen ist zumindest für die PP Boxen, um die es hier nun geht, ein wichtiges Argument, zumindest wenn es um Arten geht, die auch stark nagen. Andererseits ist die Tendenz bei den kleineren Nagern, für die sie sich wohl besser eignen, sicher in die Richtung, dass die eher Mühe haben, da überhaupt nur Kratzer reinzunagen, während ich einem Degu oder anderen Nager von vergleichbarem Kaliber durchaus mehr zutraue. Wobei bei den Degus könnte ich mir gut vorstellen, wenn sie nicht auf die Idee kommen, da was anzunagen, da könnte man die wahrscheinlich über Monate oder jahre drin Auslauf geben (z.B. als bepflanzter Freilauf-Teil) und da würde wahrscheinlich nichts passieren. Aber man wäre nie sicher, eines Tages könnten sie den Entschluss fassen, da sich rauszunagen, und sie würden es wohl innerhalb kurzer Zeit schaffen... es ist ein bisschen so wie der elektrische Zaun bei den Kühen. Wenn sie wollten, dann kommen sie raus, vor allem, wenn sie sich dessen auch bewusst sind. Aber unter Umständen wissen sie es nicht oder es interessiert sie vielleicht auch nicht und sie probieren es gar nicht erst.
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