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Tierärzte sind Ratlos
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 30.03.2013 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde wahnsinnig Mad

Jetzt fängt Lea auch damit an. Alles ist mit Durchfall vollgeschmiert und es stinkt wie bei Alfred.


So langsam glaube ich nicht mehr an Zufälle.


Die Zähne als Usache scheiden damit auch eindeutig aus.


Ich habe nochmal alles Zeitlich nachverfolgt. In einem Rythmus von 4-6 Wochen treten bei Alfred und Lea gleichzeitig diese übelriechenden Durchfälle auf.
Lea und Alfred leben getrennt und bekommen komplett anderes Futter. Warum sind sie dann trotzdem periodisch und gleichzeitig Krank?

Für mich klingt das nach einem Lebenszyklus. Doch wovon?
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Una
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 31.03.2013 16:29    Titel: Re: Tierärzte sind Ratlos Antworten mit Zitat

Ich habe jetzt schon so oft gelesen, dass wohl viele Kaninchen auf die Gemüsewinterfütterung, vor allem, wenn sie aus zuviel (mengenmäßig) oder auch zu vielen verschiedenen Sorten besteht, mit Blinddarmkotdurchfall reagieren. In einem Forum gibt es dazu sogar einen über 50 Seiten langen Thread in dem sich die Betroffenen austauschen. Bei Wiesenfütterung haben diese Kaninchen i.d.R. keine Probleme damit im Sommer, nur immer bei der Winterfütterung.
Ich bin mittlerweile der Auffassung (durch das Lesen vieler Krankheitsthreads in verschiedenen Foren), dass es viele Kaninchen nicht vertragen, wenn sie zuviel (Blatt)gemüse bekommen und dadurch zu wenig besser strukturiertes Futter (Heu, Trockenkräuter, Äste, frische Kräuter, Gras) fressen.
_________________
LG Una
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 01.04.2013 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Susi hatte das auch und sie hat kein Gemüse bekommen, nur Wiese und Zweige mit Blättern.

Ich schreibe gerne nochmal auf, was Alfred alles momentan pro Tag frisst:
- eine Hand voll Brombeerblätter
- 1/2 Salatkopf
- 10 Kohlrabiblätter
- 6 große äußere Blätter Spitzkohl
- Radieschenblätter von einem Bund Radieschen
- dünne Apfelbaumzweige und Knospen
- eine Hand voll getrockneter Breitwegerich
- eine Hand voll getrocknete Erdebeerblätter
- eine Hand voll getrocknete Apfelbaumblätter und Sonnenblumenblätter

Im Garten frisst er Lavendel, Gänseblümchen, Stiefmütterchen, Salbei, Klee/Gras, Scharfgarbe und Portulak

So sieht Alfreds Winterfütterung momentan aus. Was soll ich deiner Meinung nach anders machen? Ist das zu viel Gemüse?

Lea frisst Tagsüber im Garten Gras und Kräuter (seit ein paar Tagen erst, da jetzt so langsam der Schnee schmilzt). Da das nicht ausreicht hat sie auch noch Heu zur Verfügung. Wenn sie nachts im Gehege ist, bekommt sie verschiedene Knollen, Küchenkräuter, Samen , Äste und Heu mit vielen Trockenkräutern. Sie braucht die Knollen und die Samen als Energielieferant. Als sie zu mir kam wog sie 2,7kg. Jetzt ist sie zwar immer noch schlank, aber mit 4,1kg hat sie schonmal ein ganz gesundes Gewicht erlangt.
Siehst du bei der Fütterung Probleme?

Wie erklärst du dir, dass der Durchfall periodisch und bei beiden gleichzeitig auftritt?
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Una
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 01.04.2013 18:17    Titel: Re: Tierärzte sind Ratlos Antworten mit Zitat

Ich persönlich würde den Salat komplett weglassen und nur GemüseGRÜN verfüttern. Auf Salat reagieren viele Kaninchen, da der wohl im Winter arg belastet ist.
Das periodische Auftreten kann m.E. damit zusammenhängen, wenn an bestimmten Tagen mehr von irgendeiner Sorte gefressen wird, die nicht gut vertragen wird.

Da ich ca. 8-9 Monate im Jahr ausreichend artenreiche Wiese füttern kann, sehe ich es nicht so eng, wenn die Winterfütterung etwas "schlechter" ausfällt, daher gibt es da bei meinen Kaninchen lediglich Heu, Möhren, verschiedene Äste, Strukturfutter und wenn nicht so viel Schnee liegt, können sie im Garten selbst grasen. Immer, wenn ich etwas pflücken kann, dann tue ich das und das gibt es dann zusätzlich.
Als Energielieferant füttere ich Getreide bzw. Strukturfutter. Das Gemüse (Möhren) füttere ich persönlich nur als Flüssigkeitszufuhr und Abwechslung im Winter. Bis jetzt waren alle meine Kaninchen mit dieser Fütterung zufrieden und keines hatte jemals Durchfall, Aufgasung oder Ähnliches.
_________________
LG Una
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 01.04.2013 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Den Salat bekommt er erst seitdem es keinen Grünkohl mehr gibt. Als er noch keinen Salat bekommen hat, hatte er die Probleme auch schon. Das kann als Ursache auch ausgeschlossen werden.

Normalerweise muss ich mit dem Salat nur eine Zeit von 2-4 Wochen überbrücken, bis es draußen wieder genügend Kräuter und Gras gibt.

Lea und Alfred fressen also immer gleichzeitig irgendetwas, was sie nicht vertragen, obwolh sie getrennt von einander leben? So viel Zufall gibt es nicht. Auch fressen sie jeden Tag das Gleiche.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 01.04.2013 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:
Den Salat bekommt er erst seitdem es keinen Grünkohl mehr gibt.

Du ersetzt eine Alternative durch eine andere - was erwartest Du? Das dann alles gut wird?
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 02.04.2013 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Susi hat zu der Zeit, als sie Krank wurde NUR Wiesenfütterung bekommen. Kein einziges noch so kleines Fizel Gemüse, Salat oder sonst irgendetwas in der Richtung!

Warum ignoriert ihr diese Tatsache und schiebt immer alles auf die Fütterung?

Wenn ich keine Alternativen im Winter füttere, dann verhungern meine Kaninchen. Ist es das, was ihr wollt?
Lieber Kaninchen verhungern lassen, als Grünzeug aus dem Supermarkt zu verfüttern?

@ Una
nur Gemüsegrün?
Meinst du damit Radieschenblätter, Möhrengrün und Kohlrabiblätter?
Möhrengrün frisst er nicht und Megenmäßig bekomme ich nicht genügend Kohlrabiblätter und Radieschenblätter, dass ich ihm immer Grünfutter zur Verfügung stellen könnte. Davon würde Alfred auch nicht satt werden. Also öchtest du auch, dass ich Alfred lieber verhungern lasse. Wenn er Heu fressen könnte, würde das vielleicht noch gehen.


Nochmal: Ich habe/hatte drei Kaninchen, die alle die gleiche Krankheit haben/hatten.
1. Kaninchen : Nur Wiesenfütterung
2. Kaninchen : zu Beginn der Erkrankung nur Wiesenfütterung, dann Grünzeug aus dem Supermarkt und Trockenkläuter
3. Kaninchen : Gemüse+Heu+Kräuter+Samen

Wenn es vom Futter kommt, dann hätte Susi nicht erkranken dürfen und nicht daran sterben dürfen.
Alfred hätte auch nicht erkranken können, weil zu dem Zeitpunkt als er die ersten Symptome zeigte, er auch nur Kräuter, Blätter und Gräser bekam bzw. Wiesenfütterung.
Als ich dann im Winter anfing Alternativen zu füttern, weil ich mein Kaninchen nicht verhungern lassen wollte, änderte sich an seiner Krankheit nichts.
Lea, die viele Alternativen bekommt, ist am wenigsten betroffen.

Zitat:
was erwartest Du? Das dann alles gut wird?


Was erwartest du vom mir? Ich weiß nicht, wie ich meine Fütterung verbessern soll, ohne dass ich meine Kaninchen verhungern lasse.
Falls jetzt wieder kommt NUR Wiese, dann kann ich gerne zum 100mal erklären, dass hier noch nichts wächst. Ich war letzte Woche im Süden von Deutschland im Urlaub und dort sieht es schon ganz anders aus. Da hätte icch kein Problem nur Wiese zu füttern.
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meuspath
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244

BeitragVerfasst am: 02.04.2013 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum ignoriert ihr diese Tatsache und schiebt immer alles auf die Fütterung?

Weil das hier (leider) zunehmend üblich wird, ist ja auch so praktisch....

Ich füttere im Winter auch Gemüsegrün, Gemüse, Kohl...Äste, Kräuter, Samen, Getreide....in vielfältiger Auswahl , dazu Heu ad libitum und ich habe keinerlei Bauchprobleme, Matschkot etc. und auch noch nie gehabt.
Nach manch einer Theorie kann das ja dann gar nicht sein.
Wiese wächst leider erst bei ca. 8° , die hatten wir hier schon lange nicht mehr, entsprechend ist eine Wiesenfüterung nicht möglich.
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Una
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 02.04.2013 15:52    Titel: Re: Tierärzte sind Ratlos Antworten mit Zitat

Guck mal, das ist der Thread von dem ich bereits berichtet habe, mittlerweile hat er 67 Seiten. Vllt. hilft dir das weiter:

http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=87377
_________________
LG Una
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 02.04.2013 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Link
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 02.04.2013 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

meuspath hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum ignoriert ihr diese Tatsache und schiebt immer alles auf die Fütterung?

Weil das hier (leider) zunehmend üblich wird, ist ja auch so praktisch....

Ich füttere im Winter auch Gemüsegrün, Gemüse, Kohl...Äste, Kräuter, Samen, Getreide....in vielfältiger Auswahl , dazu Heu ad libitum und ich habe keinerlei Bauchprobleme, Matschkot etc. und auch noch nie gehabt.
Nach manch einer Theorie kann das ja dann gar nicht sein.
Wiese wächst leider erst bei ca. 8° , die hatten wir hier schon lange nicht mehr, entsprechend ist eine Wiesenfüterung nicht möglich.


Na, das nenne ich mal einen hilfreichen Beitrag – wesentlich effektiver als unser Geschreibsel.

Unabhängig davon, dass ich auf Kokzidiose tippe, unterbreite ich Dir folgenden Vorschlag: wir hangeln uns an den Leitsymptomen von Ewringmann (2010) entlang und schauen, was die Ursache für den Durchfall bei Lea sein könnte. Ich weiß nicht, ob Du das Buch parat hast, deshalb poste ich mal die Leitsymptome für „Durchfall“ hier rein.

http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/degupedia/Ewringmann_Leitsymptome_2010.jpg

Ich gebe mal einige Kommentare vorab dazu ab, – aber mich würde Deine Theorie interessieren. Offensichtlich bist Du der Meinung, dass wir es uns einfach machen und deshalb immer auf dieser blöden Fütterung herumreiten. Kein Problem, ich kann das akzeptieren. Deshalb gehen wir jetzt mal als Experiment diesen Weg und schauen, wo wir landen. In der Ursachenforschung gibt es einen probaten Weg, um einer Ursache auf die Spur zu kommen. Der heißt auf englisch „Root cause analysis“ und möchte die Grundursache für einen Fehler finden. Dafür wiederum wird die „Five-Why-Analysis“ genutzt, das heißt, man fragt bei einem Fehler (in unserem Fall Krankheit) mindestens fünfmal „Warum“ dieser auftritt. Oft kommt man schon nach zwei-, dreimal „Warum“ zur Wurzel, dem „Root cause“.

Dein Einverständnis vorausgesetzt - also dann mal los:
Abgeklärt werden sollte nach Ewringmann bei Durchfall die Fütterung, eine Vorbehandlung mit einem Antibiotikum, die mögliche Aufnahme von Giftpflanzen oder das Vorliegen von Inappetenz. Letzteres kann aus anderen Organerkrankungen resultieren („Durch eine sorgfältige klinische Untersuchung muss die Ursache der Inappetenz ermittelt werden. Kotuntersuchungen sind unbedingt erforderlich […] Röntgenologisch typisch bei Inappetenz ist ein deutlich gefüllter Magen (bei länger bestehender Anorexie mit verflüssigtem Inhalt) bei vollständig entleertem Darmtrakt“ Zitat aus Ewringmann 2010).

Bei Winterfütterung mit Gemüse/Salat würde ich zusätzlich noch eine mögliche Intoxikation mit Nitrat oder Pflanzenschutzmitteln ins Auge fassen, wie auch schon Una richtig angemerkt hat. Übrigens stimme ich auch ihren anderen Aussagen voll zu (ohne den Beitrag im KS gelesen zu haben, muss ich zugeben).

Zusätzlich für die Anamnese muss noch eine sekundäre Darmmykose ins Auge gefasst werde. Eine Ansteckung wäre bei Alfred möglich, die Erkrankung selbst aber resultiert aus einem schwachen Immunsystem oder falscher Fütterung. Ein schwaches Immunsystem wiederum wäre ebenso durch die Haltung und/oder Fütterung zu erklären.

Gleiches gilt für Kokzidiose - bakterielle Enteritis und Kokzidiose kommt eigentlich gehäuft nur bei Jungtieren vor. Ursachen: Stress, schwaches Immunsystem, Fütterungs- und/oder Haltungsfehler (z. B. zu viel Tiere auf zu wenig Platz). Typische Sekundärerkrankungen.

Virusinfektion (Rota)? Muss der Tierarzt klären. (Unwahrscheinlich, weil akut verlaufend)

Salmonellose? Muss der Tierarzt klären. (Unwahrscheinlich, weil akut verlaufend)

Wurmbefall? Muss der Tierarzt klären, ist aber eigentlich sichtbar.

Viele Durchfälle sind durch Zahnerkrankungen erklärbar, das Gebiss sollte also kontrolliert werden. Eine Zahnerkrankung entsteht entweder aus einem Erbfehler oder wird erworben. Ursache für letztere: Haltung und Fütterung. Bei falscher Haltung (zu wenig Platz, abweichend vom Normalverhalten z. B. das Beißen an Käfigstangen, Verletzungen etc.) sollte der Platz erweitert und Beschäftigungsmaterial angeboten werden. Erbfehler als Ursache werden gern benutzt, sind aber eher selten – auch bei Zwergkaninchen mit kurzen, runden Köpfen. Der Grund hierfür liegt in der Genetik (Stichwort „Modifikation“ = das Gegenteil von Mutation). Eine aufschlussreiche Arbeit gibt es dazu von Glöckner, B.: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/receive/FUDISS_thesis_000000000821
(Diese Diss. wird fast nie verlinkt - wahrscheinlich deshalb, weil es ein Lieblingsargument des Tierschutz zerpulvert...)

Deine Fütterung hat nichts mit dem zu tun, was Alfred angeboten wird und was er frisst, deshalb erschließt sich mir die Aufführung Deiner Futtermittel nicht.

Ansonsten: fühle Dich frei, Deine Theorie aus den Daten zu entwickeln. Ich bin gespannt.

Aus Deinen und meinen Feststellungen machen wir dann dieses 5-Why-Dingens... Smile

Ich gebe zu, dass dass das alles etwas kurz gefasst ist, aber der Grund ist nicht, dass ich es mir einfach machen möchte, sondern weil ich sehr wenig Zeit habe. Ich bin aber gern bereit, über Deine, wahrscheinlich gegenteiligen, Argumente zu diskutieren.

Freundliche Grüße,
Andreas

PS: Gras keimt bei ca. 8°C (Boden), es wächst aber bereits bei 4 - 5°C Lufttemperatur. Bei uns sind z. B. die Felder mit Wintergetreide schon richtig schön grün. Aber wir leben wahrscheinlich sowieso in einer Sonderwachstumszone...
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 03.04.2013 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Deine Fütterung hat nichts mit dem zu tun, was Alfred angeboten wird und was er frisst, deshalb erschließt sich mir die Aufführung Deiner Futtermittel nicht.

Lea bekommt diese Futtermittel, deswegen macht das schon Sinn, dass meuspath ihre Futter aufgelistet hat.[/quote]
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meuspath
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244

BeitragVerfasst am: 03.04.2013 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast ja untersuchungstechnisch wirklich schon einiges durch.
Ich würde trotzdem nochmals eine Kotprobe abgeben, vor allem weil Du über Gestank klagst.

Die Granulome an den Zähnen sind natürlich ein Problem, die können schon für den Irrsinn verantwortlich sein.

Ich sehe bei Dir die Fütterung nicht als Ursache.
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 03.04.2013 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Winterfütterung mit Gemüse/Salat würde ich zusätzlich noch eine mögliche Intoxikation mit Nitrat oder Pflanzenschutzmitteln ins Auge fassen, wie auch schon Una richtig angemerkt hat.


Ich kaufe nur Bio. Die Belastung mit Pflanzenschutzmitteln dürfte gering sein.
Wie stark ist Eichblattsalat mit Nitrat belastet?
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Una
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 04.04.2013 09:28    Titel: Re: Tierärzte sind Ratlos Antworten mit Zitat

Im Winter ist m.E. sämtliche Treibhausware belastet, egal ob Bio oder nicht, daher verfüttere ich persönlich überhaupt keine Salat an meine Kaninchen.

Bei Kaninchen ist es leider so, dass die allermeisten Krankheiten durch die Haltung/Fütterung erworben sind und nicht, weil diese Kaninchen bereits alle krank geboren wurden, so wie es gerne von manchen Haltern dargestellt wird.
_________________
LG Una
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