Weihnachtskaktus (Schlumbergera)

[davX]

Huhu,

das ist eine Pflanze, die öfters nachgefragt wird.

Ich habe jetzt gerade mal das hier gefunden:
http://www.tierpla.net/gesundheit-kaninchen/weihnachtskaktus-schlumbergera-angeknabbert-t1853.html

Offenbar traut sich die Mehrheit der Tierhalter an diese Pflanze nicht heran. Laut Clinitox.ch wird sie bei den ungefährlichen Zimmer- und Balkonpflanzen aufgelistet:
http://www.vetpharm.uzh.ch/giftdb/pflanzen/0165_tox.htm
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Wildkaninchen]

Interessant! Im "Handbuch der Futterpflanzen" von Marion Minch ist die Pflanze auch gelistet, aber ich habe mich bisher noch nicht getraut, sie zu verfüttern.

Noch ein paar Links dazu:
http://www.chinchillaschutzforum.com/t2311-weihnachtskaktus-schlumbergera-essbar

http://www.bunny-in.de/media/download_gallery/Ungiftige%20Zimmerpflanzen.pdf

http://board.wackelnasen.net/gesundheitsfragen-krankheiten/weihnachtskaktus/

[Murx Pickwick]

Die Blüten hab ich teilweise in Salaten verwendet, sieht hübsch aus und macht selbst bei Gästen keine Bauchschmerzen (fragt mich bitte nicht nach der Art, die Pflanze hatte kein Namensschild)

Die Pflanze selbst ist mir leider im Winter erfroren ... sie mag offenbar keinen Frost, auch nicht in der Wohnung. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die sich wirklich als Futterpflanze eignet, sie wächst doch recht langsam. Aber sie wird gut selbst von Ratten vertragen.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Andreas]

Hallo,

mal ganz allgemein: wenn es um Tiere geht, finde ich "Jugend forscht" à la Tierpla.net oder Viola völlig fehl am Platz. Ich bin ganz sicher kein Panikmacher, aber mittlerweile wird die Selektierfähigkeit von Kaninchen mächtig überstrapaziert. Die ist sicher vorhanden, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass das für Tiere gilt, die in einer relativ natürlichen Umgebung leben und sich jederzeit von dem satt fressen können, was allgemein als ihre arttypische Nahrung gilt. Kein Mensch weiß wirklich, mit welchen Verlusten sich Kaninchen in anderen Gebieten der Welt an die dortigen Pflanzen gewöhnt haben.

Gemeinhin werden Pflanzengifte durch Enzyme oder Begleitstoffe im Körper abgebaut - die müssen aber erst einmal aktiviert bzw. gebildet werden. Wenn Wildkaninchen Schöllkraut, Kälberkropf, Schierling o. ä. fressen, ist das duch Gewöhnung entstanden, und nicht durch Nahrungsmittelexperimente. Also bitte immer schön den Ball flach halten - klar fressen Kaninchen auch giftige Pflanzen, aber das funktioniert nur bei arttypischer Haltung und Ernährung und eben nicht bei Haltern von Wohnungskaninchen in Berlin-Marzahn im 20. Stock, die keinen Bock zum Pflücken haben, auf einen Schlag zwei Handvoll Schierling pflücken und ansonsten nur Heu geben.

Kakteen, Frühblüher, exotische Wohnungspflanzen und auch Früchte, exotisches Obst und Gemüse sowie aufbereitere, menschliche Nahrung sollte nicht für eine Ernährung von Kaninchen in Betracht gezogen werden. Meiner Meinung nach sollte jede Frage wie "Dürfen meine Ninchen auch Avocado?" mit einem konkreten "Nein" beantwortet werden, egal was in irgend einer Datenbank steht. Das ist doch sowieso Mist.

Bitte tut mir, Euren und anderen Tieren den Gefallen und folgt nicht dieser Lässigkeit von Viola im Umgang mit kritischen Pflanzen. Kaninchen fressen vorwiegend Gräser und Kräuter, und zwar solche, die in Mittel- und Südeuropa wachsen. Werden Kaninchen arttypisch im Garten und ausreichend arttypischer Nahrung gehalten, werden sie relativ unempfindlich auf kritische Pflanzen reagieren. Das gilt aber keinesfalls für restriktiv ernährte Tiere, die dann mal eben im Wohnzimmer irgendwelche brasilianische Kakteen fressen und ansonsten nur Heu zur Verfügung haben.

[Noraja]

Hallo,

[Wildkaninchen]

Klar, nur weil etwas fressbar ist, muss man nicht gleich auf den Speiseplan setzen, das sehe ich auch so. Aber es ist doch beruhigend, zu wissen, dass das Anknabbern einer bestimmten Pflanze nicht gleich zum Tod des Tieres führt.
_________________
"Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf."
Theodor Fontane

[Murx Pickwick]

Mal ganz davon abgesehen, einem restriktiv mit Kuntibunti gefüttertem oder Heu-ist-das-Brot-für-die-Kaninchen gefütterten Kanickeln bekommen auch die heimischen Pflanzen zu großen Teilen nicht mehr ... Klee beispielsweise ist durchgängig eine wirklich gute Kaninchenfutterpflanze - für die Kuntibuntiversion kann der Versuch, heimische kleereiche Wiese zu verfüttern, tödlich ausgehen.
Die Gattung Schlumberga dagegen ist für die Kuntibuntifraktion unter den Kaninchen deutlich weniger problematisch und führt zu keinerlei Verdauungsbeschwerden, es sei denn, sie wurde vorher gegen diverses andere Getier, was man nicht auf der Pflanze haben will, behandelt - und in so einem Falle sinds dann eher die neumodischen Gifte, die es erst seit ein paar Jahrzehnten auf der Erde gibt.
Also irgendwie zieht das Argument nicht ...
Es ist vielmehr so, man kann sich sehr wohl auf das Selektionsvermögen seiner Nickels verlassen ... man sollte nur dennoch ein gewisses Wissen um ernährungsbedingte Erkrankungen haben, denn darum dreht es sich bei den Kuntibunti- und Aldithekenkaninchen im 25. Stock!

Was die Inhaltsstoffe von Pflanzen angeht, gleichen sich die Wirkstoffe verblüffend, es gibt nur relativ wenige Wirkstoffe, die es nur in einigen tropischen oder einigen südamerikanischen oder wie auch immer für Pflanzengruppierungen gibt. Also wo genau soll da die Gefahr eines Exoten liegen, der selbst von so einer empfindlichen Art, wie uns Nacktaffen, vertragen wird?

Etwas anders sieht die Lage aus bei stark verarbeiteter Kost, also Kochkost, pelletierte Kost oder extrudierte, geflockte oder ähnlich unnatürlich aufgeschlossene Kost aus. Eine solche Kost ist "vorverdaut", die einzelnen Riesenmoleküle sind im Schnitt deutlich kleiner, wie in der lebenden Pflanze, sie haben daher eine ganz andere Wirkung und sie sind teilweise an sehr ungewöhnlichen Stellen gebrochen - das findet sich nirgendwo im Pflanzenreich wieder, da kommen Kaninchen egal, wo sie ausgesetzt werden, nicht dran. Daß es da Probleme geben könnte (und nicht nur geben könnte, sondern sehr oft auch gibt), liegt dabei auf der Hand, daran kann kein Kanin angepaßt sein!

Wo auch starke Probleme zu erwarten sind, sind all die vielen Moleküle, die es erst seit einigen Jahrzehnten auf diesem Erdball gibt ... wer soll sich daran denn angepaßt haben, mal von einigen Bakterien abgesehen?
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Hallo Andreas,

die Pflanze wird vor allem im Zusammenhang mit Degus nachgefragt und zwar in englischsprachigen Foren. Die Frage ist m.E. nicht unsinnig, einerseits ist es ein Kaktusgewächs und daher in den beiden Amerikas beheimatet wie (fast) alle Kakteen, andererseits entsprechen Kakteen dem Lebensraum der Degus nicht schlecht, der mediterranem und halbwüsten Klima/Vegetation entspricht, zu der auch Kakteen u.a. Echinopsis-Arten (und eingeführte Opuntien) gehören.

Was mich erstaunte war, dass so viele Seiten, die sich mit Schlumbergera beschäftigten, sich so zögerlich dazu äusserten. Gut, wie du ja auch schreibst, finde ich das eigentlich nicht schlecht, da ich ebenso wie du sagst, es auch nicht unbedingt gut finde, wenn eine Art von "Jugend forscht" praktiziert wird, ohne sich sorgfältig damit auseinanderzusetzen. Das sehen wir zum Beispiel jetzt auch hier. Ich stellte die Frage zu Weihnachtskakteen vor einigen Jahren im Chinchillaforum das erste Mal - ohne jedoch genauere Antworten dazu zu bekommen, nun erneut und ich habe mich nun auch vertieft damit beschäftigt, ob es ev. auch Tiere gibt, die in der Natur diese Pflanze fressen. Zusammen mit den Ergebnissen von Murx würde ich sagen, dass sie den Speiseplan von Degus und Chinchillas bereichern könnte.

[Andreas]

Hallo,

1. Wir verstehen eventuell den Begriff "Seletionsvermögen" in Bezug auf die Ernährung von Kaninchen etwas verschieden. Ein Klärungsversuch:

Wenn ein Kaninchen in nennenswerten Mengen einen Kaktus frisst, gibt es ein Problem in der Fütterung dieses Kaninchen. Wenn ein Kaninchen in nennenswerten Mengen Avocado, Mango, Papaya, frisst, gibt es ein Problem in der Ernährung. Wenn ein Kaninchen einheimisches (Wurzel-)Gemüse frisst, gibt es ein Problem in der Ernährung dieses Tieres.

Warum?

Die genannten Pflanzen bzw. deren Bestandteile gehören nicht zum natürlichen Nahrungsspektrum von Kaninchen. Auch der Kaktus in Spanien nicht, weil es den dort erst seit dem 19. Jhr. in botanischen Gärten gibt.

Wenn ein Kaninchen Dinge frisst, die nicht zu seinem natürlichen Nahrungsspektrum gehören, heißt das, dass es in seiner Nahrung offensichtlich nichts Sinvolleres findet.

Man kann ein Kaninchen dazu bringen, in größeren Mengen Karotten, Kohlrabi o. a. zu fressen, in dem man ihm wenig arttypisches Grünzeug gibt (Wiesengräser und -kräuter). Der Verzehr an Gemüse wird aber sofort nachlassen, wenn es an frisches Grünzeug gewöhnt wird. Tatsächlich fressen unsere Tiere selbst im Winter kaum Gemüse, und das schon seit Jahren. Auch neue Tiere nicht. Im Winter wird gern unser Trockenfutter zusätzlich gefressen, das wars dann aber schon. Diese Tiere haben die Möglichkeit einer wirklichen, selektiven Nahrungsaufnahme. Sie entscheiden sich für ihre arttypische Nahrung und verzichten auf Gemüse.

"Gemüse in großer Menge ermöglicht den Kaninchen, sich herauszusuchen, was sie tatsächlich benötigen, und birgt keinerlei Gefahren."
Schillinger, V. (2011): Mythen in der Kaninchenernährung. Teil 2. Die größten Irrtümer über die Fütterung von Kaninchen. Rodentia 61. S. 35-73

Das ist ein Mythos, der erst kürzlich in die Welt gesetzt wurde und schlicht vom Unverständnis des Sinns der selektiven Nahrungsaufnahme zeugt. Das sich Kaninchen heraussuchen könnten, was sie brauchen, würde voraussetzen, dass es arttypisch ist, schmeckt und die nötigen Nährstoffe enthält. Das ist bei Gemüse nicht der Fall, egal, in welchen Mengen. Das Kaninchen bei einer Bereitstellung tatsächlich arttypischer Nahrung fast gänzlich auf Gemüse verzichten, zeigt aber das Gegenteil. Das heißt, die Aussage ist insofern falsch, da das Kaninchen eigentlich aus einem Berg Übel immer das kleinste wählen muss.

Wenn ein Kaninchen einen Kaktus als Objekt seiner Begierde betrachtet, scheint etwas in der restlichen Nahrung suboptimal zu sein, weil Kaninchen eigentlich nur schwer auf anderes Futter umzugewöhnen sind. Dieses "Stürzen" auf eine völlig unbekannte, mögliche "Futterpflanze" zeigt das ganz deutlich. Dieses Verhalten birgt aber eben genau die Gefahr, die auch große Weidetiere ins Verderben stürzen können: wegen eines Mangels an vernünftiger Nahrung fressen sie auch giftige Pflanzen. Viele Menschen haben Pflanzen in ihrer Wohnung stehen, deren Namen sie nicht einmal kennen. Diese Pflanzen kommen aus Gewächshäusern und werden mit Stoffen "gefüttert", die der Käufer ebensowenig kennt. (Das ist dann womöglich noch der Käufer, der zu faul ist, auf eine Wiese zu gehen und das mit dem schädlichen Hundepipi begründet)

Selektion heißt nicht, dass ein Tier aus einem Haufen Alternativen das kleinste Übel wählt, sondern selbst entscheiden kann, was es aus einem reichhaltigen Angebot arttpischer Nahrung frisst.

Leidet das Tier wegen der Verfütterung von Alternativen an einem Mangel, besteht grundsätzlich die Gefahr, das bestimmte Schutzmechanismen außer Kraft gesetzt werden - das Resultat sind dann die berichteten Fälle über Vergiftungen von Heimtieren.

Deshalb ist es aus meiner Sicht auch gefährlich, diese Dinge klein zu reden, schön zu schreiben oder lässig abzutun. Noch einmal: ich bin eigentlich alles andere als ein Panikmacher, aber bestimmte Dinge sollten immer beachtet werden.

Bei exotischem Gemüse, Obst oder Pflanzen kommt hinzu, dass man nie weiß, wo das Zeug wirklich herkommt und wie es behandelt wurde. Dagegen ist oft das 1% Melasse oder Hundepipi ein Klacks...
_____

2. Der von Murks erwähnte Klee spielte auch bei Viola im ersten Teil ihrer Mythen-Artikel eine Rolle, die man fast zu einem eigenen Mythos erheben könnte. Dort wurde erklärt, dass es ein Mythos wäre, das Kohl und Klee Blähungen verursache würde.

Das ist jetzt mal richtig übel, weil Klee wirklich gefährlich sein kann. Der Grund ist aber nicht das Eiweiß, sondern die enthaltenen Saponine. Hat schon mal jemand nassen Weißklee gepflückt? Der wird sich vielleicht gewundert haben, wieso der so schmierig ist. Das sind die Saponine, die die Eigenschaft haben, in Gegenwart von Wasser zu schäumen. Und diese Wirkung kann tatsächlich für Blähungen verantwortlich sein. Das ist schon seit Jahrhunderten bekannt, wenn auch oft falsch interpretiert. Leider werden die Artikel in der Rodentia wohl nicht besonders kritisch gelesen, bevor sie veröffentlicht werden - aber so etwas darf eigentlich nicht passieren. Der Begriff "Schaumgärung" ist auch in der Weidetierhaltung bei Rindern bekannt, die durchaus zu den tödlichen Weideunfällen gehören kann. Schöne Bilder ersetzen leider nicht schlechten Inhalt.

Fazit: Es gab und gibt durchaus berechtigte Gründe, bestimmte Vorsichten walten zu lassen. Das falsche Verständnis von Nahrungsselektion, fehlendes Hintergrundwissen und Falschinterpretationen können oft genauso viel Unheil anrichten, wie übertriebene Vorsicht. Die Mythenerklärungen von Selbstdarstellern sollte man lieber vergessen, aber die Idee war ja sowieso nur (schlecht) abgekupfert.

freundliche Grüße,
Andreas

[Andreas]

Hallo David,

mit der Ernährung von Degus kenne ich mich nicht aus, aber ersetze einfach im vorstehenden Beitrag "Kaninchen" mit "Degu" und die jeweils aufgeführten Futtermittel mit den arttypischen und es passt...

[davX]

Hallo Andreas,

ganz so einfach ist es mit dem Ersetzen von "Kaninchen" mit "Degu" nicht... Das Kaninchen ist ein Europäer und frisst naturgemäss keine Kakteen, da die sich auf dem neuen Kontinenten entwickelt haben. Degus dagegen, aber auch Chinchillas, stammen aus der neuen Welt. Sicher Brasilien und die Herkunft von Schlumbergera ist eher tropisch, aber ich gehe mal davon aus, dass der Unterschied zwischen den Blüten von Echinopsis-Kakteen (die in Chile vorkommen) oder eben Schlumbergera nicht so gross sind. Chinchillas ernähren sich nachweislich von Bestandteilen Echinopsis-Kakteen (u.a. Wurzeln und Früchte glaubs auch), bei den Degus wurde das offenbar nicht so genau untersucht.

Allerdings sehe ich die ganze Sache noch von einer anderen Sichtweise:
Worum geht es hier? Dass man diese Pflanzen regelmässig anbietet, als Ersatz ener arttypischen Ernährung? In kleineren Mengen als Beifutter oder gar als theoretische Versicherung, ohne Absicht es überhaupt zu verfüttern?

Was die arttypische Ernährung der Kaninchen angeht, keine Frage, das sehe ich genauso, Kakteen gehören da nicht dazu, ebenso wenig Gemüse, Wurzelgemüse usw. Früchte höchstens saisonal, jedoch ohne grosse Bedeutung für die Ernährung aufs Ganze betrachtet.

Zum Thema blähender Klee, finde ich ein sehr wichtiges Thema, das hier m.E. fast schon unter geht. Auch das eine Sache, die man nicht verharmlosen sollte. Problematisch wird es vor allem, wenn die Tiere schon eine Grundernährung haben, die artwidrig und nicht ausgeglichen ist... du hast das ja schon bereits erwähnt.

[davX]

Der Übersichtlichkeit wegen habe ich die Diskussion über Neozoen und Anpassung hier abgetrennt:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2869
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.