Nigella (frisch) / Diskussion Browser und Grazer

[davX]

Huhu,

mich würde interessieren, ob jemand von euch frischen Schwarzkümmel füttert. Wir hatten das Thema zwar schon mal, hier: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1493 aber bislang gibt es selbst hier recht wenig dokumentierte Erfahrungen, weshalb ich nochmals fragen will. Insbesondere würde mich nämlich auch die Akzeptanz bei den Kaninchen interessieren!

Am bekanntesten ist die Jungfer im Grünen (Nigella damascena) und vermutlich dürfte die auch am ehesten noch in den Gärten wachsen und vorkommen. Diese Art habe ich ausprobiert und offenbar wird sie von den Degus gerne gefressen.

Der Acker-Schwarzkümmel (Nigella arvensis) scheint auf unseren Äckern zu wachsen ist aber in den letzten Jahrzehnten recht selten geworden. Ich habe jedenfalls nie einen gesehen und das obwohl ich schon viele Äcker gesehen hab.

Auch eher schwer hierzulande zu finden sein dürfte der Echte Schwarzkümmel (Nigella sativa) sein. Der soll nämlich in Südeuropa und Nordafrika vorkommen.

Weitere Infos: http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Nigella



Die Samen werden natürlich schon seit längerem genutzt und sind in diversen Saatenmischungen enthalten, aber über die (frische) Pflanze habe ich leider bisher wenig gefunden und habe selber nur wenig Erfahrungen selber sammeln dürfen. Daher würden mich eure Erfahrungen interessieren.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[fred]

Hallo,

ich würde Nigella nicht frisch füttern. Wie alle Pflanzen aus der Familie der Hahnenfussgewächse (Ranunculaceae) enthält es das giftige Protoanemonin. Der Gehalt is recht unterschiedlich für die einzelnen Arten, und solange es keine spezifischen Informationen gibt, wäre mir das Risiko zu hoch.

Allerdings können alle Arten aus dieser Familie in getrockneten Zustand verfüttert werden. Das giftige Protoanemonin wird beim Luftrocknen vollständig umgesetzt. Ich verfüttere seit ein paar Wochen mehrere Hahnenfuss-Arten. Sie werden von meinen Mädels gut akzeptiert und sollten eine gute Bereicherung für die Winterfütterung darstellen.

Fred

[davX]

Ja, auf deinen Beitrag hin habe ich hier nun eine Frage gestellt. Ich erhoffe insbesondere, dass vielleicht die Kaninchenhalter bereits Erfahrungen damit haben.
Der Originalbeitrag war übrigens hier, in Englisch aber möglicherweise mit weiteren interessanen Infos:
http://degus-international-forum.degusnorge.com/viewtopic.php?f=11&t=281&p=4830#p4830

Was die Hahnenfussgewächse angeht, insbesondere die Hahnenfüsse selber, so scheinen die nicht so gefährlich zu sein: Sie sind relativ häufig und ich nehme an die Tiere müssen mit ihren Frasschutzstoffen zurechtkommen, zumindest wenn sie sich an eine vielfältige Grünfutterpalette gewöhnt sind. Gerade Hahnenfuss verirrt sich gerne mal ins Futter von Meerschweinchen oder Kaninchen. Unsere Meerschweinchen liessen den Hahnenfuss dann meist liegen, bis er trocken war. Insofern denke ich halt auch, es kommt auf die Art und Weise an, wie man die Tiere füttert. Wer kaum frisches Grün gibt, sollte sicher nicht damit anfangen, ebenfalls nicht, wer seine Wahl ganz vorsichtig abstimmt. Aber viele Leute hier füttern teilweise auch problematische Pflanzen oder solche die je nach Quelle als leicht bis mässig giftig gelten.
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[fred]

Die grosse Unbekannte hier ist wie schnell das Protoanemonin umgesetzt wird. Ich habe hierzu nichts Zuverlässiges gefunden. Vielleicht geht das ja schnell genug, und der Zeitraum vom Pflücken zum Verfüttern reicht aus. Wenn ich mir aber den Protoanemonin-Gehalt von Wiesen-Hahnenfuss und die LD50 von Protoanemonin bei Mäusen ansehe, könnte ich mir vorstellen, dass das Verfüttern von ganz frischem Material durchaus gesundsheitschädigend ist.

[Andreas]

Hallo,

ich versuche mal zu erklären, warum mich (und unsere Tiere) so gut wie keine Giftpflanze schrecken kann.

Kaninchen sind Konzentrat-Selektierer. Daneben gibt es noch die Intermediär-Typen und die Browser. Diese Einteilung gibt auch indirekt einen Hinweis auf das, was die Tiere fressen. Browser fressen in großen Mengen Einkeimblättrige Pflanzen (Gräser). Konzentrat-Selektierer dagegen fressen zwar ebenfalls Gräser, aber auch, je nach Saison und Vorkommen, Zweikeimblättrige (Kräuter). Der Anteil in der gesamten Nahrung kann dabei 50% betragen. Kräuter beinhalten oft in hohen Mengen sogenannte "Sekundäre Pflanzenstoffe". Viele von denen sind für nicht spezialisierte Tierarten bereits in geringen Mengen "giftig". Die genauen Funktionen dieser Pflanzenstoffe sind heute nur zu einem Bruchteil geklärt. Ein Interesse besteht vor allem wegen eines potentiellen Einsatzes als Heilmittel.

Neben dem Kaninchen wird auch das Reh zu den Konzentrat-Selektieren gezählt. Das frisst z. B. munter Nahrung, welche in hohen Mengen Tannin enthält (Sträucher, Laub, Stauden, Baumrinde etc.) . Das Reh verfügt aber auch im Speichel über Enzyme, die die Wirkung des Tannin weitgehend neutralisieren. Ohne diese Fähigkeit wäre das Reh in der Natur überhaupt nicht überlebensfähig. Das Kaninchen ist ganz ähnlich gestrickt: es muss in seinem Lebensraum Pflanzen fressen, um möglichst effektiv seinen Bedarf zu decken. Von Frühjahr bis Herbst sind das vor allem Kräuter, weil deren Nährstoffgehalte in der Regel höher als in Gräsern sind. Die Kräuter aber sind oft voll mit Inhaltsstoffen, die, wie bereits erwähnt, ganz bestimmte Wirkungen entfalten. Im Winter muss es in Europa ebenfalls oft auf Sträucher und Baumlaub ausweichen, ebenso wie in Australien in Trockenperioden. Somit dürfte es ebenfalls weitgehend resistent gegen Tannine sein. In Asien besteht z. B. Kaninchenfutter bis zu 40% aus Robinie (Robinia pseudoacacia). Dieser Baum bzw. seine Bestandteile gelten als giftig. Mittlerweile sind unheimlich viele Fraßpflanzen des Kaninchens bekannt - davon sind sehr viele so genannte "Giftpflanzen". Es ist weeitgehend resistent gegen das Atropin der Tollkirsche (Atropa belladonna), es frisst Taumel-Kälberkropf (Chaerophyllum temulum), Gift-Hahnenfuß (Ranunculus sceleratus), Eibe (Taxus) und Jakobs-Kreuzkraut (Senecio jacobaea) um nur einige zu nennen, ohne Schaden davon zu nehmen.

Damit möchte ich folgendes feststellen: verschiedene Tierarten sind mit verschiedenen Verdauungsystemen ausgestattet, woraus sich verschiedene Ernährungsstrategien ergeben, die wiederum verschiedene Verträglichkeiten ergeben. Evolutionär bedingt sozusagen. Deshalb verträgt auch ein Pferd, welches hauptsächlich Gräser frisst, auch bestimmte "Giftpflanzen" nicht, weil es diese normalerweise nicht frisst, sondern erst bei Nahrungsmangel (leere Weide).

Die Maus ist ein Allesfresser. Sie wird also vergleichsweise wenig Kräuter fressen und somit auch nur begrenzt fähig sein, "giftige" Stoffe in den Kräutern zu neutralisieren. Wenn mir ein LD50 Wert für eine Maus genannt wird, bin ich erst einmal genauso schlau wie vorher. Er nutzt mir nichts.

Wenn mir ein LD50-Wert für eine Maus für Protoanemonin genannt wird, kann ich zumindest schon einmal feststellen, dass auch der mir nichts nutzt. Heißt das, das Protoanemonin wurde isoliert und verabreicht? Muss ja, sonst könnte man ihn nicht explizit für Protoanemonin angeben. An der Stelle ist der Wert für mich ebenfalls wertlos, weil er nichts mit der natürlichen Aufnahme einer Pflanze mit diesem Inhaltsstoff zu tun hat - rein gar nichts. Die Krönung wäre dann noch eine intravenös verabreichte Dosis Protoanemonin, an der 50% der Mäusepopulation stirbt. Wertloser geht nicht...

Was mir aber etwas nutzt, ist z. B. die Beschreibung von einem Fütterungsversuch von Gift-Hahnenfuß (Ranunculus sceleratus) von Mangold. Bei ausschließlicher Verfütterung wurde von einem Tier 167g/Tag ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen gefressen. Was mir auch etwas nutzt, sind die Beobachtungen an unseren eigenen Tieren, die Scharfen Hahnenfuß (Ranunculus acris) ohne Beeinträchtigungen fressen.

Heute wird immer öfter vor Pflanzen gewarnt, weil man einen ganz bestimmten Inhaltsstoff gefunden hat, der kritisch sein könnte. Also wird empfohlen, diese Pflanze am besten nicht zu verfüttern - man kann ja nie wissen...

Ok - also: die Karotte enthält u. a. das Blutgift Anilin, N-Methyl-benzamine, Toluidin und das Nervengift Carotatoxin. Und nun?

freundliche Grüße,
Andreas

[davX]

Herbivore Fress-Strategien

[Andreas]

[davX]

Wunderbar dein Link . Im Prinzip fasst dieses Bild hier von deiner HP deine Ausführungen und meine Anmerkungen perfekt zusammen

Quelle: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/selektion.htm

Vielleicht sollte ich mich in deine Literatur auch mal reinlesen, die du auf jener Seite zitiert hast. Ich hab nämlich den Eindruck, dass meine Literatur in diesem Zusammenhang auch eher oberflächlich war... es ging da nämlich um sogenannte Verdauungsstrategien, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Andreas]

Danke, dass Du das Bild verlinkt hast - hätte ich auch selber drauf kommen können.

Die Einteilung der Ernährungstrategie im Zusammenhang mit der Verdauung geht auf Hofman zurück und betraf ursprünglich afrikanische Herbivore. Später wurde das Modell erweitert. Gute Literatur zu dem Thema:

Hofmann, R. R. & Stewart, D. R. M. (1972): Grazer or browser: a classification based on the stomach- structure and feeding habits of East African ruminants. Mammalia 36. 226-240.
Hofmann, R. R. (1976): Zur adaptiven Differenzierung der Wiederkäuer; Untersuchungsergebnisse auf der Basis der vergleichenden funktionellen Anatomie des Verdauungstrakts. Der praktische Tierarzt 6. 351-358
Hofmann, R. R. (1988): Anatomy of the gastrointestinal tract. In: The ruminant animal - digestive physiology and nutrition. Ed. Church, D. C.. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice Hall. ISBN 0-8359-6782-4.
Van Soest, P. J. (1982): Nutritional Ecology of the Ruminant. Corvallis, Oregon: 0 and B Books Inc.
Van Soest, P. J. (1994): Nutritional ecology of the ruminant. 2. Ed. Comstock Publishing. ISBN 0-8014- 2772-X.

Edit: Neuauflage von Van Soest eingefügt

Ich brauche dringend Urlaub...

[davX]

Stimmt, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Hofmann hab ich auch schon gelesen, ich meinte im Zusammenhang mit guten afrikanischen Langzeitstudien. Nur hatte ich damals mir die Studien nicht mehr besorgt... es war nach meiner aktiven Literaturrecherchezeit.
Es gab da glaubs drei sehr interessante Gebiete, die auf dem afrikanischen Kontinent über Jahrzehnte erforscht wurden, das eine waren die Herbivoren, das andere glaubs Hyänen und das dritte Löwen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe... alles soll sehr interessant sein. Nur dummerweise habe ich keine Ahnung mehr wo ich auf diese Literatur stiess.

Aber ich will mal noch die Literatur kurz angeben, auf welche ich mich stützte:

Freeland & Janzen (1972): Srategeies in herbivory by mammals: the role of plant secondary compounds. The American Naturalist 108: 269-289.
-> Strategien, wie Kleinsäuger mit sekundären Pflanzenstoffen umgehen. Die beiden Autoren beziehen sich sehr oft auf Ratten. Behandelt werden u.a. sensorische Erkennung, enzymatische Entgiftung (mikrosomale Entgiftung v.a. in Leber und Niere), additive oder aufhebende Wirkungen von Giftstoffen, Kosten der Entgiftung, Entgiftung im Darm, Nahrungsselektion, Umgang mit neuer Nahrung, Fressverhalten... die Studie ist insgesamt sehr reichhaltig!

Lichtenstein & Cassini (2001): Behavioural mechanisms underlaying food aversion in the guinea pigs. Etología 9: 29-34.
-> Meerschweinchen vermeiden tanninhaltige Nahrung durch ihr Nahrungsverhalten (Selektion)

Downs, C.T. McDonald, P.M. Brown, K. Ward, D. (2003): Effects of Acacia condensed tannins on urinary parameters, body mass, and diet choice of an Accacia specialist rodent, Thallomys nigricauda. Journal of Chemical Ecology 29(4): 845-858.
-> Akazienratten (werden übrigens öfters auch als Heimtiere gehalten) können tanninhaltige Diäten erkennen und meiden diese

Smallwood & Peters (1986): Grey squirrel food preferences: the effects of tannin and fat concentration. Ecology 67(1): 168-174.
-> Der Einfluss von Tannin scheint bei den Grauhörnichen (Sciurus carolinensis) nicht so klar zu sein. In früheren Studien zeigte sich, dass sie Eicheln von Arten bevorzugen, die reich an Tannin aber auch an Fett sind ("black and red oak"), während Eicheln arm an Tannin und Fett ("white oak" Quercus alba) weniger belieb waren. In dieser Studie hier führte die Anreicherung von Quercus alba Eicheln mit Tannin zu einer verminderten Nahrungsaufnahme.

Bozinovic et al. (1997): Feeding and digesting fiber and tannins by an herbivorous rodent, Octodon degus (Rodentia: Caviomorpha). CBP 118A: 625-630.
-> Die Forscher untersuchten den Einfluss von hohem Tannin- und Rohfasergehalt auf die Degus. Es zeigte sich, dass die Degus diese Nahrungsdefizite ausgleichen konnten durch die Reduktion ihrer Stoffwechselrate (übrigens das selbe wurde in einer anderen Studie bei Kaninchen während der Winterzeit = Notzeit nachgewiesen) ausgleichen und dadurch, dass sie mehr und länger frassen.

Und die Studie mit den Browser und Grazer war:

McArthur et al. (1991): Physiological strategies of mammalian herbivores against plant defenses. Chapter 6, pp. 103-114. In: Palo, R.Y. Robbins, C.T. (eds.): Plant defenses against mammalian herbivory. CRC Press, Boca Raton.

Auf Seite 109 gibt es eine anschauliche Grafik, die auf der X-Achse der Tabelle folgendes auflistet: Grazer -> Intermediate Mixed Feeder-> Generalist Browser -> Specialist Browser. Auf der Y-Achse werden verschiedene Faktoren tabellenförmig aufgelistet: Animals, Diet, SPC (Secondary Plant Compound... ich kürz das ab) Intake, Diversity of SPCs Eaten, Physiological Capacity to deal with SPCs, Behavior

Besonders interessant für uns sind dabei die Tiere (Animals) und das Verhalten:
Grazer: Cow, Grey Kangaroo
dazwischen: Domestic Sheep
Intermediate Mixed Feeder: Domestic Goat, Swamp Walley
dazwischen: Mule Deer, Brushtail Possum
Generalist Browser: leer
dazwischen: Moose, Ringtail Possum
Specialist Browser: Koala, Greater Glider

Fressverhalten:
Während die Grazer SPC vermeiden, steigt die Menge bis zum Generalist Browser von einem tiefen Level bis zu einem mittleren Level ("intermediate levels"), wobei dieser allgemein viel SPC frisst ohne auf die Art der SPC zu achten. Beim Specialist Browser steigt die Menge nochmals an zu einem hohen Level, aber sie konzentrieren sich dafür auf eine beschränkte Typenzahl.
Die Diversität der SPC nimmt vom Grazer bei nahezu null zu ihrem Maximum beim Generalist Browser linear zu, fällt dann treppchenförmig auf die Hälfte ein und verbleibt so bis zum Specialist Browser. Die Aufnahme und die Fähigkeit mit SPC umzugehen steigt jedoch vom Grazer bei nahezu null bis zum Specialist Browser beim Maximum linear an. Mit anderen Worten die Browser-Spezialisten können noch besser mit den Sekundärstoffen (SPC) umgehen, haben sich aber auf wenige spezialisiert, weshalb die Diversität sinkt.

Die Diät wiederum setzt sich, wie zu erwarten, bei den Grazer aus Einkeimblättrigen zusammen, bei den Intermediate Mixed Feeders erreichen dei Kräuter ihr Maximum, welche bis dahin die Einkeimblättrigen langsam ersetzen. Bis zum Generalist Browser nehmen nun die Kräuter und die Einkeimblättrigen ab, während die Sträucher und Bäume zunehmen und vom Generalist Browser zum Specialist Browser die komplette Nahrung ausmachen.

Also alles in allem ist die Grafik durchaus interessant und man merkt bei der Tierwahl stark, dass die Autoren Australier sind oder sich zumindest auf diese Tierwelt konzentrieren. Alle europäischen Arten, die dort erwähnt wurden, wurden nämlich in Australien eingeführt... als Nutztiere.

Die ganze Herbivorie-Literatur ist durchaus interessant. Mein Liebling ist jedoch nach wievor die Studie von Freeland & Janzen 1972.

Apropos, auch sehr interessant ist der Umstand, dass Pflanzen nicht nur Frassschutzstoffe produzieren können als Abwehr, es gibt auch solche, die zeigen verstärktes Wachstum (compensatory plant growth) als Antwort auf Herbivorie. Es kann nämlich unter Umständen kostengünstiger sein, schnell nachzuwachsen, anstatt viel Energie in teure Frassschutzstoffe zu stecken, die letztlich vielleicht doch nicht wirklich helfen gegen Frass komplett zu schützen (-> siehe Beispiel Degu, der einfach durch sein Verhalten und die Physiologie die Frassschutzstoffe kompensiert).
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[Andreas]

[davX]

[Andreas]