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Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht?
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Püppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 19.06.2014
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Torben hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich irgendwann mal aus der Haltung aussteige, dann möchte ich weder ein einzelnes Tier bis zu dessen Ableben alleine halten noch für ein älteres Tier wer weiß wie lange ein neues Zuhause suchen. Nein, ich möchte zum Schluss eine intakte Gruppe ohne alte oder kranke Tiere abgeben können. Dabei hätte ich das beste Gewissen. Zum einen gegenüber den Tieren, aber auch gegenüber dem neuen Halter, der dann hoffentlich erstmal keine VG durchführen oder einen Pflegefall versorgen muss.


Gerade eine "intakte Gruppe" ist schwer vermittelbar. Anfänger, die noch kein Tier haben, kaufen meist lieber Jungtiere. Oder suchen sich Tiere nach gewünschten farben/Rassen aus. Second-Hand-Tiere dagegen werden eher einzeln gefragt, wenn jemand z.B. ein gleichaltriges für ein vorhandenes sucht, einen Ersatz für ein verstorbenes, eins das wegen seines Geschlechts, Charakters oder Alters gut in die vorhandene Gruppe passt, oder einfach eines, das besonders gefällt.
Es kommt häufig vor, dass jemand, der zwei oder mehr Tiere zusammen abgeben will, diese nur getrennt vermitteln kann.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 11:01    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

@maravilla: Ja, sowas habe ich mir schon gedacht. Das ist dann (wenn ich das mal so plump formulieren darf) wie bei den monolischen Rennmäusen und auch dort gibt es Leihpartner.

Wie gesagt, ich sehe keinen Unterschied. Denn es werden in der Regel keine Tiere aus intakten Gruppen gerissen um sie zu verleihen, es handelt sich zumeinst um Abgabetiere oder in der Zucht um Rentner.
Eine VG würde so oder so stattfinden, es ist also in meinen Augen recht egal denn es ist ja geplant die Gruppe länger bestehen zu lassen um danach die Haltung aufzulösen (was viele übrigens dann doch nicht tun). Für ein steinaltes, schwerkrankes Tier wird wohl keiner so eine stressige Vg für sinnvoll befinden, sodass die Gruppe dann ja schon noch einige Zeit bestehen wird und sich die VG dann wieder lohnt.

Für mich klingt es so als sei es beim Degu vlt. nicht sinnvoll nur ein Tier zu "verleihen", sondern gleich eine Gruppe in die das Einzeltier integriert wird, wo es aber nach dem Ableben nicht gleich wieder zu einer VG kommen muss. Ist das richtig? Oder ist das noch problematischer?

@püppi: Ich denke das muss man von Tierart zu Tierart unterschiedlich betrachten. Kaninchen und Meerschweinchen werden sicher öfter einzeln nachgefragt. Aber bei Degu, Rennmaus und anderen Tieren bei denen die VG mit unter schwieriger sein kann möchten viele Neuhalter gern bestehende Gruppen, auch gern Second-Hand.
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Maravilla
Süchtig


Anmeldungsdatum: 01.08.2011
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Degus gibt es auch das Problem, dass es zwar viele sog. Züchter (ich glaube, das Thema hatten wir bei den Farbdegus schon mal), aber darunter wenige bis keine wirklich vertrauensvollen gibt. Insofern glaube ich nicht, dass diese mögliche Ansprechpartner wären. Blieben noch die Nothilfen oder privaten Notfallstationen.

Bei den "Leihtieren" sehe ich derzeit i.d.R. das Problem, dass der Halter sich selbst nicht von seinem letzten Tier trennen will, dafür aber in Kauf nimmt, dass andere Tiere erst zu ihm ziehen und dann irgendwohin weitervermittelt werden. Das wären also u.U. 2 Umzüge, 2 Reviere etc. in einem relativ kurzen Zeitraum. Ich bezweifle nämlich, dass es eine nennenswerte Anzahl an Privathaltern gibt, die eine ihrer eigenen Gruppen zeitweise abgeben würde. DaLo hatte im Deguforum jetzt was von einem Pärchen geschrieben, das sie als Gesellschaft für eine tumorkranke Degudame "verlieh", dann aber wieder zurück nahm.

Ich muss sagen, dass ich auch lieber ein verwaistes Tier übernehme und versuche in eine meiner Gruppen zu integrieren, als eine meiner Gruppen temporär woanders unterzubringen (das liegt aber daran, dass ich nur wenigen Leuten meine Tiere anvertrauen würde). Das habe ich bisher mit einem relativ jungen (ca. 2,5 Jahre alten) und 2 älteren Tieren gemacht. Die eine ältere Dame lebte nur noch 3 Monate (aber in eine Gruppe vergesellschaftet), die andere Oma ist inzwischen seit 1,5 Jahren bei uns.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 12:04    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

Wie handhaben es denn die Notstationen? Kann man die Tiere jederzeit zurück geben?
Dann wären auch das "Leihtiere". Ich denke es muss jeder für sich entscheiden ob er das gut findet oder nicht. Revierwechsel gibt es so oder so. Ich habe ein älteres Tier, möchte es nicht abgeben. Möchte aber auch danach aufhören.

Ich habe also folgende Möglichkeiten:
- ich kaufe ein Tier im Laden/aus einer Kleinanzeige und vermittle es anschließend oder bringe es ins Tierheim/Notstation
- ich hole ein Tier aus einer Notstation und gebe es nachher zurück (die Station trifft das mehr oder minder unvorbereitet)

...oder ich lasse die ganze Sache gleich unter "Leihtier" laufen und alle sind vorbereitet.
Mehrere Umzüge und VGs stehen jedem tier an.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8551
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 12:48    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

Zitat:

Gerade eine "intakte Gruppe" ist schwer vermittelbar. Anfänger, die noch kein Tier haben, kaufen meist lieber Jungtiere. Oder suchen sich Tiere nach gewünschten farben/Rassen aus. Second-Hand-Tiere dagegen werden eher einzeln gefragt, wenn jemand z.B. ein gleichaltriges für ein vorhandenes sucht, einen Ersatz für ein verstorbenes, eins das wegen seines Geschlechts, Charakters oder Alters gut in die vorhandene Gruppe passt, oder einfach eines, das besonders gefällt.
Es kommt häufig vor, dass jemand, der zwei oder mehr Tiere zusammen abgeben will, diese nur getrennt vermitteln kann.

Naja, man kann die zukünftigen Halter auch überlisten:
Man gibt vor, man will die Tiere für ein halbes Jahr oder so in Pflege geben und am Schluss haben sich die Halter so daran gewöhnt, dass wenn man ihnen sagt, man suche ein neues Plätzchen, weil man mit der Tierhaltung aufhöre, sie wahrscheinlich sie behalten möchten. So kam ich vor einigen Jahren zu einer weiteren Degugruppe.

Was das alleine leben angeht, sehe ich ehrlich gesagt nicht so dramatisch, wenn es nur für vorübergehend ist. Und ob es sinnvoll ist alte Tiere mit Jungtieren zu vergesellschaften, damit sie wenn eines stirbt nicht alleine sind, da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel ob das so sinnvoll ist. Ältere Tiere zu suchen, damit man eine ausgeglichenere Gruppe bekommt, ist aber oft auch nicht einfach.

Zitat:

Wie handhaben es denn die Notstationen? Kann man die Tiere jederzeit zurück geben?
Dann wären auch das "Leihtiere". Ich denke es muss jeder für sich entscheiden ob er das gut findet oder nicht. Revierwechsel gibt es so oder so. Ich habe ein älteres Tier, möchte es nicht abgeben. Möchte aber auch danach aufhören.

In gewissem Sinne schon, vor allem auch durch die Klauseln, dass die Tiere nicht verkauft werden, sondern eigentlich nur ausgeliehen, solange das Tier lebt oder der Halter es halten kann/will. Es ist allerdings auch nicht unbedingt alles gut was unter dem Begriff dieser Nothilfen läuft. Es stecken da ja letztlich auch nur Menschen dahinter, die meist ganz eigene Interessen verfolgen, ihre eigene Mentalität haben, jetzt ganz unabhängig vom Ettikett das sie sich verpassen. Und da ist längst nicht alles so uneigennützig wie oft getan wird. Viele suchen sich doch gerade auch eine Lebensaufgabe, einen Sinn für ihr Tun, sie wollen Anerkennung und Lob, sie wollen gute Taten tun und ein gutes Gewissen, vielleicht auch die Welt verändern... da steckt oft auch eine gehörige Portion ego drin, dass es eben in erster Linie um das eigene (psychische) Wohlbefinden geht und dass man das Gefühl hat etwas sinnvolles zu tun, etwas nützliches, gutes. Ich weiss nicht wie viele Leute sich wirklich versuchen in die Lage der Tiere zu versetzen, sie wirklich zu verstehen oder ob es ihnen bei der Tierhaltung nur um ein Mittel zum Zweck geht. Und selbst die engagierten Tierhalter, die versuchen ihre Tiere richtig zu verstehen, haben ihren Eigennutz. Ich freue mich zum Beispiel, wenn ich die Tiere beobachten kann, wie sie fressen, wie sie Freude haben. Es ist schön nach Hause zu kommen und es sind Tiere da, die Futter wollen, die mit einem kommunizieren können. Ich finde es schön, dass ich mich zu den Tieren hin setzen kann, sie beobachten und mit den Gedanken mich vom Alltag lösen kann und etwas tun, was eigentlich so überhaupt nicht produktiv ist, was in unserer Gesellschaft gar nicht geschätzt wird, und doch kann das helfen, wieder neue Energie und Motivation zu sammeln für Projekte, Ideen, vielleicht auch andere Ansätze um die Dinge zu sehen. Das sind eine Menge immaterielle Werte, die sich mit Geld nicht aufwiegen lassen. Und die Tiere? Je nach dem, wie gut sie verstanden werden, haben auch nicht so ein schlechtes Leben in Menschenobhut. Auch in der Natur ist ihr Leben oft nicht artgerecht, wo letztlich nicht zuletzt auch der Mensch wieder Schuld daran hat, durch Zerstörung von Lebensräumen, Klimaveränderung usw. hat er einen nicht unbedeutenden Einfluss. Sie können uns hier auch daran erinnern, dass wir uns für ihre Lebensweise und ihre wilden Lebensräume interessieren und dafür sorgen, dass ihren Lebensräumen mehr Sorge getragen wird.

Zitat:

Ich muss sagen, dass ich auch lieber ein verwaistes Tier übernehme und versuche in eine meiner Gruppen zu integrieren, als eine meiner Gruppen temporär woanders unterzubringen (das liegt aber daran, dass ich nur wenigen Leuten meine Tiere anvertrauen würde). Das habe ich bisher mit einem relativ jungen (ca. 2,5 Jahre alten) und 2 älteren Tieren gemacht. Die eine ältere Dame lebte nur noch 3 Monate (aber in eine Gruppe vergesellschaftet), die andere Oma ist inzwischen seit 1,5 Jahren bei uns.

Es liegt ja auch auf der Hand, dass die meisten Halter nicht einfach einen Käfig frei haben für eine neue Gruppe, dagegen ist es einfacher, wenn man ein einzelnes Tier in eine bisherige Gruppe integrieren kann. Andererseits wenn man Grossgruppen hätte in Zimmerhaltung, dann wäre auch die Integration einer Gruppe vermutlich nicht so schwierig. Man müsste vielleicht schauen, dass man die ranghöheren Tiere zuerst miteinander vertraut macht und sie die jeweils anderen Gruppen auch kennenlernen. Sie könnten später dann dafür sorgen, dass in der Grossgruppe mehr Ruhe herrscht, da sich die anderen Gruppenmitgliedern an ihnen orientieren.
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Püppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 19.06.2014
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 12:50    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:


@püppi: Ich denke das muss man von Tierart zu Tierart unterschiedlich betrachten. Kaninchen und Meerschweinchen werden sicher öfter einzeln nachgefragt. Aber bei Degu, Rennmaus und anderen Tieren bei denen die VG mit unter schwieriger sein kann möchten viele Neuhalter gern bestehende Gruppen, auch gern Second-Hand.


Das wäre schön, wenn viele so vernünftig wären, und bei einigen Tierarten wäre es sicherlich beonders sinnvoll. Mein Eindruck ist eher, dass auch oder gerade bei schwer zu vergesellschaftenden Tieren dann lieber Jungtiere gekauft werden, damit sie zusammen aufwachsen. Die Frage nach einen "gebrauchten" stellt sich viel eher, wenn ein einzelnes nach dem Tod seines Partners übrig bleibt.

Zum Thema Leihmeerschweinchen: Ich bin absolut dafür, denn viel zu viele sozial lebenden Tiere müssen monate oder Jahre allein leben, weil die Halter kein neues dazu holen wollen.
Für die Tiere ist es gleich, ob nun irgendwann das letzte Tier abgegeben wird, oder ob dieses letzte Tier von vornherein als Leihtier geplant war.
Für die Halter macht es an sich ja auch kaum einen Unterschied, ob sie nun ein Tier weitervermitteln oder an den Vorbesitzer zurückgeben können. Die Hemmschwelle, sich ein neues Tier ins Haus zu holen, ist nur wesentlich geringer.

Notstationen legen meist per Schutzvertrag fest, dass die Tiere nicht weitergegeben werden dürfen, daraus ergibt sich dann ja, dass die Notstation die Tiere im Falle einer Abgabe zurücknehmen muss. Aber, wie auch bei Züchtern, werden Böcke eher ungern zurückgenommen...
Ich habe von einer Freu aus Österreich gelesen, die Leihmeerschweinchen anbietet. Sie verleiht jedes Tier nur einmal, und garantiert, dass es danach den Rest seines Lebens bei ihr verbringen darf. Sowas ist natürlich am besten. Ich jedenfalls hätte ein Problem damit, ein Leihtier zurückzugeben, wenn es später weitervermittelt wird, ich nicht erfahre wo es hinkommt und keinen einfluss darauf habe, an wen es abgegeben wird. Da würde ich die Haltung wohl doch nicht beenden wollen...

Grundsätzlich würde ich mich aber nie ganz darauf verlassen, ein Leihschwein nach einigen Jahren zurückgeben zu können. Es ist ja auch möglich, dass die Zucht oder die Notstation bis dahin gar nicht mehr besteht, sowas ist ja manchmal auch ein eher kurzfristiges Hobby.

Manchen Tierhaltern ist allerdings mehr damit geholfen, wenn man sie bei der V ermittlung des einzeltieres unterstützt, als wenn man ihnen ein Leihtier anbietet. Manche mögen sich nur deshalb nicht trennen, weil ihnen die Möglichkeiten der Vermittlung, wie sie in Foren betrieben wird (Interessenten kennenlernen, sich Fotos schicken lassen, Bedingungen stellen, unnd tiere persönlich bringen) gar nicht bekannt sind. Bevor man ein tier so leicht verkauft, wie man es selbst gekauft hat (dem Züchter/Verkäufer Geld in die Hand und Tschüß) behalten viele das Einzeltier lieber. Eine Bekannte hatte schon ein Jahr lang einen traurigen einzelnen Wellensittich, dessen Partnerin gestorben war. Selbst hätte sie sich nie und nimmer in einem Forum angemeldet, aber nachdem ich ihrem vogel einen Vermittlungsthread erstellt hatte, hat sie sich schnell eine nette Interessentin ausgesucht, mit der ganzen Familie den welli dort hin gebracht, und war sehr glücklich mit der entscheidung.
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Püppi
Fellnase


Anmeldungsdatum: 19.06.2014
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 13:14    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

[quote="davX"]
Zitat:


Naja, man kann die zukünftigen Halter auch überlisten:
Man gibt vor, man will die Tiere für ein halbes Jahr oder so in Pflege geben und am Schluss haben sich die Halter so daran gewöhnt, dass wenn man ihnen sagt, man suche ein neues Plätzchen, weil man mit der Tierhaltung aufhöre, sie wahrscheinlich sie behalten möchten. So kam ich vor einigen Jahren zu einer weiteren Degugruppe.

Was das alleine leben angeht, sehe ich ehrlich gesagt nicht so dramatisch, wenn es nur für vorübergehend ist. Und ob es sinnvoll ist alte Tiere mit Jungtieren zu vergesellschaften, damit sie wenn eines stirbt nicht alleine sind, da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel ob das so sinnvoll ist. Ältere Tiere zu suchen, damit man eine ausgeglichenere Gruppe bekommt, ist aber oft auch nicht einfach.


In gewissem Sinne schon, vor allem auch durch die Klauseln, dass die Tiere nicht verkauft werden, sondern eigentlich nur ausgeliehen, solange das Tier lebt oder der Halter es halten kann/will. Es ist allerdings auch nicht unbedingt alles gut was unter dem Begriff dieser Nothilfen läuft. Es stecken da ja letztlich auch nur Menschen dahinter, die meist ganz eigene Interessen verfolgen, ihre eigene Mentalität haben, jetzt ganz unabhängig vom Ettikett das sie sich verpassen. Und da ist längst nicht alles so uneigennützig wie oft getan wird. Viele suchen sich doch gerade auch eine Lebensaufgabe, einen Sinn für ihr Tun, sie wollen Anerkennung und Lob, sie wollen gute Taten tun und ein gutes Gewissen, vielleicht auch die Welt verändern... da steckt oft auch eine gehörige Portion ego drin, dass es eben in erster Linie um das eigene (psychische) Wohlbefinden geht und dass man das Gefühl hat etwas sinnvolles zu tun, etwas nützliches, gutes. Ich weiss nicht wie viele Leute sich wirklich versuchen in die Lage der Tiere zu versetzen, sie wirklich zu verstehen oder ob es ihnen bei der Tierhaltung nur um ein Mittel zum Zweck geht.


Die meisten Interessenten bieten nicht von vornherein einen Pflegeplatz an, daher ist der Trick wohl meist eher nicht erfolgreich. Wer also darauf abzielt, die Haltung zu beenden, kann dies wesentlich leichter mit einem verbleibenden Einzeltier, auch wenn die schon älter ist, als mit einer ganzen gruppe. Es wäre schließlich jammerschade, eine intaktie Gruppe auseinanderreißen zu müssen, weil sonst keiner die tiere will.

Wenn ein übriggebliebenes Tier noch fit ist, sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung dafür, es den Rest seines Lebens allein zu lassen. Schließlich überlebt oft eines das andere um mehrere Jahre. Manches Meerschweinchen sirbt mit 4 Jahren, andere werden 8 und älter. Bei Meerschweinchen stellt es auch kein Problem dar, welche mit verschiedenen Altersstufen zu vergesellschaften.

Notstationen und Tierschutzvereine sind mir auch in ganz vielen Fällen suspekt. Viele verschreiben sich nur dem Tierschutz, weil sie Menschenhasser sind! Da gibt es ganz üble Gestalten, die hinter jedem Interessenten einen Tierquäler vermuten und Tendenzen zum Stalking haben.

Manchmal sind das Leute mit Helfersyndrom, die sich einbilden nur sie allein wären in der Lage, ein Tier zu lieben und es gut zu versorgen, während alle anderen böses im Sinn hätten. Die können niemandem vertrauen, wollen deshlab eigentlich gar keine Tiere abgeben, und stellen die absurdesten Ansprüche.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch verkappte Tierhändler: die reißen sich um alle kostenlosen leicht vermittelbaren Tiere (gesund, das richtige Geschlecht, begehrte Farbschläge), kassieren eventuell noch Aufnahmegebühren, und verhökern sie dann zu gewinnbringenden "Schutzgebühren". Für echte Notfälle ist dann immer "leider gerade kein Platz frei".

Natürlich sind aber nicht alle so! Schon die angegeben Vermittlungsbedingungen machen meist deutlich, mit was für einem Menschen man dort zu tun hat. Ich habe selbst Meerschweinchen von zwei Notstationen, mit denen ich keine Probleme hatte. Mit einem Tierheim, von dem ich einen Vogel aufgenommen habe, war ich allerdings nicht so ganz zufrieden, und würde von dort auch kein Tier mehr aufnehmen.
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Lilith-Louhi hat Folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht ganz. Hast du Sorge das sich einer Hinstellt und nur Leihtiere "produziert"? Also ich denke nicht das ein Züchter auf die Idee kommt "jetz setz ich mehr Verpaarungen dann kann ich mehr verleihen"....das ist Quatsch, so groß ist die Nachfrage auch wieder nicht und bei guten Züchtern hat man ohnehin eine Rückgabegarantie wenn man die Tiere nicht mehr halten kann/will. So gesehen ist fast jedes Tier vom seriösen Züchter eh schon ein "Leihtier".

Es geht nicht darum, dass jemand nur Leihtiere produziert, sondern dass jemand überhaupt Tiere für den Heimtiermarkt produziert. Wohlgemerkt, solche, die „bereits überreichlich im Tierschutz vorhanden“ sind. Das lässt sich mit einer verantwortungsvollen Zucht (gegenüber den Tieren und der Haltergemeinschaft) nicht vereinbaren. „Seriöse“ Züchter sind im Heimtierbereich aber ohnehin praktisch nicht existent. Vielmehr ist das eine Eigenattribution dubioser Züchter, die von Nichtzüchtern unreflektiert weitergetragen wird. Bei den allermeisten Züchtern scheitert es ja schon an den Grundlagen der Tierzucht.

Püppi hat Folgendes geschrieben:
Gerade eine "intakte Gruppe" ist schwer vermittelbar. Anfänger, die noch kein Tier haben, kaufen meist lieber Jungtiere. Oder suchen sich Tiere nach gewünschten farben/Rassen aus. Second-Hand-Tiere dagegen werden eher einzeln gefragt, wenn jemand z.B. ein gleichaltriges für ein vorhandenes sucht, einen Ersatz für ein verstorbenes, eins das wegen seines Geschlechts, Charakters oder Alters gut in die vorhandene Gruppe passt, oder einfach eines, das besonders gefällt. Es kommt häufig vor, dass jemand, der zwei oder mehr Tiere zusammen abgeben will, diese nur getrennt vermitteln kann.

Da kann man sicher nicht alle Arten über einen Kamm scheren. Bei meinen Persischen Rennmäusen ergibt sich die Frage nach Farbe und Rasse schonmal gar nicht. Meinen Beobachtungen nach sind Gruppen auch leichter vermittelbar als einzelne Tiere. Denn viele Leute steigen regelmäßig neu in die Perserhaltung ein, sei es nachdem schon andere Nager gehalten wurden oder als Einstieg. Und zu schon bestehenden Gruppen kann man genauso gut mehrere erwachsene Tiere setzen. Überhaupt halte ich neben einem gegengeschlechtlichen Paar oder mehreren etwa gleichaltrigen, erwachsenen Tieren eine Gruppe mit mehreren Tieren mittleren Alters und einzelnen oder mehreren jungen oder alten Tieren für die günstigste Konstellation.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es geht nicht darum, dass jemand nur Leihtiere produziert, sondern dass jemand überhaupt Tiere für den Heimtiermarkt produziert. Wohlgemerkt, solche, die „bereits überreichlich im Tierschutz vorhanden“ sind. Das lässt sich mit einer verantwortungsvollen Zucht (gegenüber den Tieren und der Haltergemeinschaft) nicht vereinbaren. „Seriöse“ Züchter sind im Heimtierbereich aber ohnehin praktisch nicht existent. Vielmehr ist das eine Eigenattribution dubioser Züchter, die von Nichtzüchtern unreflektiert weitergetragen wird. Bei den allermeisten Züchtern scheitert es ja schon an den Grundlagen der Tierzucht.


Danke für die Blumen, nehm ich dir aber nicht übel, kann diese Denkweise ja nachvollziehen. Aber ich verspreche dir das es zumindest bei den Meerschweinchen und auch den Mongolischen Rennmäusen sehr wohl seriöse Züchter gibt die über weit mehr als notwendige Grundlagen verfügen. Es sind nicht viele, aber sie existieren.

Als "Leihtiere" werden ja auch i.d.R. höchst selten Jungtiere angeboten, das würde in meinen Augen keinen Sinn machen und wäre auch nicht richtig. Es wird also nicht gezielt für den "Leihmarkt" gezüchtet daher finde ich den Querverweis auf die Zucht immernoch verwirrend. Ich sehe den Zusammenhang nicht.
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mongolische Rennmaus müsste ich gut genug im Blick haben, dass mir da seriöse Züchter aufgefallen sein sollten. Sind sie aber nicht. Dementsprechend skeptisch bin ich auch bezüglich Deiner Aussage zum Hausmeerschweinchen. Im besten Falle entdecke ich nämlich mehr oder weniger ausreichendes Wissen hinsichtlich Vererbungslehre, mancher äußerlicher Merkmalskomplexe, vielleicht auch zur Biologie und Erbpathologie der Tiere (letzteres kann ich selbst aber kaum beurteilen). In weiten Bereichen der Tierzucht scheint dagegen sowohl jegliches Wissen als auch die Möglichkeit der Durchführung längst etablierter Verfahren zu fehlen. Nein, in aller Regel ist das ein Hobby, dass meilenweit von seriöser Tierzucht entfernt ist. Nicht dass ich bei einem Hobby Seriösität erwarten würde, aber eine solche ungerechtfertigte Eigenattributierung ist ein klares Merkmal einer dubiosen Zucht.

Interpretiere den Querverweis auf die Zucht einfach als grundsätzliche Distanzierung, also ohne real existierende Veranlassung sondern nur als Reaktion auf Aussagen wie „viele Meerschweinchenzüchter bieten es gezielt an“. Quasi eine Art Disclaimer.
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 24.06.2014 20:34    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

Vielen Dank für deine Ausführung.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8551
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 29.06.2014 09:33    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

Apropos Zucht:
Zitat:

„Seriöse“ Züchter sind im Heimtierbereich aber ohnehin praktisch nicht existent. Vielmehr ist das eine Eigenattribution dubioser Züchter, die von Nichtzüchtern unreflektiert weitergetragen wird.


Zitat:

Aber ich verspreche dir das es zumindest bei den Meerschweinchen und auch den Mongolischen Rennmäusen sehr wohl seriöse Züchter gibt die über weit mehr als notwendige Grundlagen verfügen. Es sind nicht viele, aber sie existieren.


Was stellt ihr euch vor unter einer seriösen Zucht? Habt ihr Beispiele, an die ihr da denkt (z.B. moderne Zuchtstämme in Labors mit Randomzucht usw. oder Zuchten wie in alter Zuchtliteratur, ggf. von gewissen damals bekannten Züchter, usw., aktuelle Beispiele, Züchter aus der Szene, ggf. Nutztierzucht usw.)?

Wie stellt ihr euch vor, sollten die Züchter ihr Wissen sich aneignen? Literatur? Welche genau? Durch Erfahrung, durch Austausch mit anderen Züchtern, mit erfahrenen Züchtern und Mentoren usw.?

Wie einfach oder schwer ist aus eurer Sicht eine solche Zucht zu erreichen? Wie hoch sind die Hürden? Und wie seht ihr die Hobbyzüchter? In welchem Rahmen liegen ihre Möglichkeiten etwas besser zu machen? Können sie überhaupt was tun zur Verbesserung ihrer Zucht oder tragen sie "nur" dazu bei, dass noch mehr Tiere vermehrt werden?
_________________
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 30.06.2014 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Unter einer seriösen Zucht verstehe ich zunächst mal eine Zucht, die am Stand des Wissens zur Tierzucht ausgerichtet ist. Bei Hobbyzüchtern gehe ich grundsätzlich von einem für die Verfahren einer seriösen Zucht zu knappen Budget aus. Damit alleine habe ich allerdings kein Problem, sofern sich die Hobbyzucht nicht als seriöse Zucht ausgibt. Problematisch finde ich allerdings, dass auch sehr wenig ins Wissen zur Tierzucht investiert wird. Dabei ist man mit Tierzüchtungslehre (Ulmer, 4. Auflage, 1994 von Kräußlich; evtl. auch der in Teilen ausführlicheren 3. Auflage, 1980 von Comberg), einem Lehrbuch zur Genetik, einem Grundlagenbuch der Statistik und evtl. noch Fehlentwicklungen in der Haustierzucht (Bartels und Wegner, Enke, 1998) schon für wenig Geld und ohne Fremdsprachenkenntnisse bemühen zu müssen mit den Grundlagen ausgestattet.

Je nach zu züchtender Tierart kann jedoch die Literatur zu deren Biologie eher ins Geld gehen, das Studium fremdsprachiger Texte notwendig machen und deren Erschließung einen erheblichen Rechercheaufwand bedeuten. So kommt man bei der Mongolischen Rennmaus z.B. um englisch- und russischsprachige Literatur nicht herum. Die Beschäftigung mit Erbpathologien könnte dagegen günstiger ausfallen, weil viele Veröffentlichungen frei zugänglich sind. Der Anteil der englischsprachigen Literatur wird auch höher sein. Der Rechercheaufwand dürfte jedoch sehr hoch sein, weil dieses Wissen wohl seltener gebündelt wird. Letztlich wären diese Investitionen jedoch von Geld und Aufwand her für Hobbyzüchter ohne Zweifel möglich. Wissen dürfte also eigentlich nicht das Problem sein, ist es jedoch unter Hobbyzüchtern so gut wie immer.

Zu einer seriösen Zucht gehört auch die ethische Vertretbarkeit, gegenüber den Tieren und gegenüber anderen Menschen. Zucht im engeren Sinne (also in Abgrenzung zur Vermehrung) ist für das individuelle Tier nachteilig. Man muss kein Tierschützer sein (ich bin es nicht), um als Ausgleich wenigstens einen Vorteil für den Menschen zu erwarten. Im Heimtierbereich gibt es diesen jedoch kaum. Da wird eher nach Mode gezüchtet. Das Tier soll „schön“ aussehen, oder auch nur anders. Der Umgang mit Spontanmutationen, die sich z.B. auf Fell und Farbe auswirken, ist besonders leichtfertig. So wird mit diesen nicht erst gezüchtet, wenn evtl. auftretende Probleme durch Studien weitgehend ausgeschlossen werden können. Ebenso werden Tiere aus anderen Linien eingekreuzt, teilweise gehen diese sogar auf andere Wildbestände zurück. Ohne die Folgen auch nur einigermaßen abschätzen zu können, werden solche Tiere dann auf den Heimtiermarkt entlassen. Nicht nur zum Leidwesen der Tiere, sondern auch dem der Haltergemeinschaft.

Das sind natürlich nur die besonders schwarzen Schafe unter den Züchtern. Ein Großteil der Züchter ist weniger kritisch zu betrachten, weil sie ohne besondere Ambitionen und damit ohne Präferenzen das vorhandene Material vermehren. Problematisch ist es jedoch, wenn Arten auf den Markt gebracht werden, die bereits überreichlich vorhanden sind. Der momentane Stand ist nunmal, dass man keine weiteren Mongolischen Rennmäuse, Hausmeerschweinchen oder Degus braucht. Weitere Tiere treten lediglich mit den vorhandenen Tieren in Konkurrenz um die vergleichsweise raren Plätze. Das bleibt nicht nur an anderen Menschen hängen, sondern es verschärft auch das Problem für die Tiere selbst. Und das durch Leute, denen vorgeblich etwas an diesen liegt.
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 01.07.2014 13:03    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Was stellt ihr euch vor unter einer seriösen Zucht?

Ein seriöser Züchter wäre für mich einer, dem das Wohl der Tiere am wichtigsten ist. Somit sollte das Ziel seiner Zucht gesunde, soziale und robuste Tiere sein. Die Zuchttiere sollten nicht nach Aussehen ausgewählt werden, sondern nach Charakter und Gesundheit.

Auch sollte ein Züchter Verantwortung für seine Abgabetiere übernehmen und daruf achten, dass sie in ihrem neuen Zuhause viel Platz, eine gute Ernährung und einen oder mehrere Partner haben.
Verantwortungslos finde ich auch Zuchtschauen. Ich war einmal auf einer Kaninchenaustellung und finde es einfach grausam, wie die Kaninchen dort einzeln für Tage in kleinen Drahkäfigen sitzen ohne Versteckmöglichkeit.

Zitat:
Und wie seht ihr die Hobbyzüchter?

Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass Hobbyzüchter züchten, weil Kaninchenbabys so niedlich sind oder weil sie denken, dass man mit Kaninchen viel Geld verdienen kann, weil sie soviel Nachwuchs bekommen.
Meine ersten Kaninchen habe ich von Bekannten bekommen, die Kaninchenbabys wollten, weil sie so niedlich sind. Zur Zucht wurde ein Kaninchen genommen, was von einem Züchter als Zwergkaninchen verschenkt wurde und sich dann als Riese entpuppte. Der Vater war ein ein Rasse-Zwerg. Die weiblichen Kaninchenjungen starben früh, weil sie missgebildete Organe hatten. Die Männchen waren extrem schreckhaft und ängstlich. Mein Weibchen ist nur dank meherer schwerer Operationen (sie hatte keine Blase und der Urin ist in die Gebärmutter gelaufen) 7 Jahre alt geworden.
Meine jetztigen Kaninchen stammt vermutlich aus einer Vermehrungs - Hobbyzucht. Sie hat einen erblichbedingten Herzklappenfehler und wird ihr leben Lang Medikamente brauchen. Auch ist sie sehr durch den Herzfehler eingeschränkt, weil sie mit ihren 2 Jahren nur kurz toben und buddeln kann.


Zitat:
In welchem Rahmen liegen ihre Möglichkeiten etwas besser zu machen? Können sie überhaupt was tun zur Verbesserung ihrer Zucht oder tragen sie "nur" dazu bei, dass noch mehr Tiere vermehrt werden?

Nach den Erfahrungen mit der Hobbyzucht, wo ich meine ersten Kaninchen her hatte, wollte ich keine Kaninchen mehr aus einer Hobbyzucht nehmen, weil ich soetwas verantwortungslos finde. Als ich dann ein neues Kaninchen suchte, weil eines verstorben war, wurde mir schnell klar, dass ich keinen Züchter finden werde, dem nicht das Aussehen, sondern der Charakter und die Gesundheit wichtig sind. Somit wandte ich mich an ein gutes Tierheim und fand dort das passende Kaninchen. Vor dem Hintergrund, dass so viele Kaninchen in Tierheimen sitzen, ist momentan jedes neugeborene Kannchen ein Kaninchen zu viel. Denn je mehr Kaninchen es gibt, desto weniger sind sie wert (vom Preis her).
Kaninchen werden meist für ca. 10€ verkauft. Was bedeutet das für das weitere Leben eines Kaninchen?
Mein Weinchen braucht monatlich Medikamente für ca. 20€. Mir wurde von Tierärtzen schon öfters gesagt, dass es häufig vorkommt, dass dann lieber ein neues Kaninchen gekauft wird, als eine Behandling zu zahlen, die über dem Anschaffungswert liegt.
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BeitragVerfasst am: 01.07.2014 19:51    Titel: Re: Leihmeerschweinchen....sinnvoll oder nicht? Antworten mit Zitat

@Torben
danke für deine Ausführungen und auch für die Literaturtipps.

Zitat:

Je nach zu züchtender Tierart kann jedoch die Literatur zu deren Biologie eher ins Geld gehen, das Studium fremdsprachiger Texte notwendig machen und deren Erschließung einen erheblichen Rechercheaufwand bedeuten. So kommt man bei der Mongolischen Rennmaus z.B. um englisch- und russischsprachige Literatur nicht herum. Die Beschäftigung mit Erbpathologien könnte dagegen günstiger ausfallen, weil viele Veröffentlichungen frei zugänglich sind. Der Anteil der englischsprachigen Literatur wird auch höher sein. Der Rechercheaufwand dürfte jedoch sehr hoch sein, weil dieses Wissen wohl seltener gebündelt wird. Letztlich wären diese Investitionen jedoch von Geld und Aufwand her für Hobbyzüchter ohne Zweifel möglich. Wissen dürfte also eigentlich nicht das Problem sein, ist es jedoch unter Hobbyzüchtern so gut wie immer.

Russisch wäre sehr hilfreicht, nicht nur für Rennmäuse, auch bei diversen Hamsterarten würde es wahrscheinlich einige Erkenntnisse bringen. Leider sind für mich slavische Sprachen eine deutlich grössere Hürde als viele europäische Sprachen (wie spanisch, italienisch, französisch, niederländisch, dänisch, usw.) Was mir aber aufgefallen ist, dass man mit Google Translator bis zu einem gewissen Grad schon recht viel machen kann, gerade wenn die Quellen Webseiten sind, die man kopieren kann. Russisch schreiben ist da dann weitaus schwieriger, wobei sich ggf. das Lernen der Transkription des Kyrillischen ins Lateinische Alphabet schon lohnen könnte, wenn man öfters damit zutun hat.
Was auch das Problem des Wissens ist, nicht nur bei den (Hobby)züchtern, dass sich viele als Einzelkämpfer verstehen und man nicht gemeinsam versucht Literatur und Quellen zu recherchieren. Eine koordinierte Recherche ist vielleicht eher schwierig, aber das Teilen von Erkenntnissen und Literatur, das Aushelfen bei der Beschaffung und die gemeinsame Diskussion wären schon Dinge, die man durchaus stemmen könnte.

Zitat:

Der Umgang mit Spontanmutationen, die sich z.B. auf Fell und Farbe auswirken, ist besonders leichtfertig. So wird mit diesen nicht erst gezüchtet, wenn evtl. auftretende Probleme durch Studien weitgehend ausgeschlossen werden können. Ebenso werden Tiere aus anderen Linien eingekreuzt, teilweise gehen diese sogar auf andere Wildbestände zurück. Ohne die Folgen auch nur einigermaßen abschätzen zu können, werden solche Tiere dann auf den Heimtiermarkt entlassen. Nicht nur zum Leidwesen der Tiere, sondern auch dem der Haltergemeinschaft.

Mich würde interessieren, wie früher mit diesen Spontanmutationen umgegangen wurde oder allgemeiner, wie die Zucht ablief, vielleicht auch was die Mönche in den Klöstern wussten und was ihre Grundregeln waren. Ich könnte mir vorstellen, dass Spontanmutationen wahrscheinlich sehr ähnlich gehandhabt wurden wie du schreibst, dass man da erst mal zuwartete, je nach Tierart könnte ich mir auch vorstellen, dass sowas nicht gewollt war und auch aussortiert oder halt nur ignoriert wurde. Was macht bei einer Ziegenrasse, die in einem gewissen Gebiet gut angepasst ist, robust ist und einen anständigen Milchertrag liefert, für eine Rolle, ob es die jetzt neu in Weiss gibt, vielleicht war da auch auffälliger über die längeren Zuchtspannen und die deutlich geringere Globalisierung und viel stärkere Isolierung der einzelnen Zuchten, dass man auch beobachten konnte, wie sich z.B. die Zuchtexpermiente beim Nachbar oder so entwickelten und mittels Mund-zu-Mund Presse verbreiteten sich sicher auch negative Erfolge schnell mit gewissen Experimenten herum, dass man vermutlich gewarnt war etwas auszuprobieren, während bei anderen vielleicht wiederum positive Eigenschaften dazu führten, dass die neuen Tiere schnell sich verbreiteten und sicher gab es immer auch konservative Genreserven, sprich Züchter, die waren skeptisch und beobachteten erst mal und sorgten so dafür, dass in späteren Zeiten, sollte sich eine Zuchtrichtung als längerfristig nicht vorteilhaft erwiesen haben, die Möglichkeit boten, dass man auf diese Tiere zurückgreifen und die Probleme ausbügeln konnte. Die starke Globalisierung und Monopolisierung heute, dass oft viele Tiere aus sehr wenigen Quellen stammen, ist so gesehen ein riesiges und extrem unterschätztes Problem für die Vielfalt und Nachhaltigkeit in der Zucht.
Natürlich können Labors, wissenschaftliche Einrichtungen usw. durch gezielte Programme dafür sorgen, dass möglichst ein grosser Teil der genetischen Vielfalt bewahrt bleibt, was aber früher eine Vielzahl von geografisch zerstreuten Züchter taten, ist heute in den Händen von deutlich weniger Leuten und durch die Konzentration ist selbst mit Möglichkeiten der modernen Wissenschaft ein höheres Klumpenrisiko vorhanden.

Zitat:

Problematisch ist es jedoch, wenn Arten auf den Markt gebracht werden, die bereits überreichlich vorhanden sind. Der momentane Stand ist nunmal, dass man keine weiteren Mongolischen Rennmäuse, Hausmeerschweinchen oder Degus braucht. Weitere Tiere treten lediglich mit den vorhandenen Tieren in Konkurrenz um die vergleichsweise raren Plätze.

Probleme sehe ich vor allem auch, wenn die Züchter nicht Teil der Lösung der Probleme sind. Die meisten schaffen in der Zucht selbst weitere Probleme insbesondere auch mit der Forcierung von Spontanmutationen, es fehlt ihnen an Wissen und dann wäre da der Markt, sie tun nichts oder kaum was, um die Situation bei den Abgabetieren und die Aufklärung der Halter was zu tun. Die Folge, an dem Status quo ändert sich nichts, ausser dass sie selbst noch weitere Tiere beitragen, die nicht besser sind als die bereits vorhandenen Tiere.

Schlappohr hat Folgendes geschrieben:

Ein seriöser Züchter wäre für mich einer, dem das Wohl der Tiere am wichtigsten ist. Somit sollte das Ziel seiner Zucht gesunde, soziale und robuste Tiere sein. Die Zuchttiere sollten nicht nach Aussehen ausgewählt werden, sondern nach Charakter und Gesundheit.

Mit solchen Aussagen habe ich in der Regel Mühe, weil man das a) immer wieder hört und b) die meisten Leute sich eben nicht die Mühe machen, das genau aufzudröseln, was genau sie darunter verstehen. Wenn es um das Wohl der Tiere geht, dann sind die praktische Umsetzungen davon sehr unterschiedlich. Etwas überspitzt ausgedrückt verstehen einige Leute darunter (gesunde) Tiere zu "retten" und zutode zu päppeln (was in ihrem Blickwinkel als altruistische Fürsorge am Tier verstanden wird). Wieder andere Halter meinen, man müsse die Tiere von jeglichen Gefahren, die man zum Beispiel durch frisches Gras/Wiese/Grünzeug, durch Aussenhaltung usw. den Tieren zufügen könnte und halten Innenhaltung mit Gemüse und Heu für das Beste, auch das lässt die Definition "Wohl der Tiere" zu, weil nicht genau genug definiert wird, wie das Wohl der Tiere festgelegt wird. Wie Torben schon erwähnt hat und wie ich den zweckmässigsten Ansatz finde, sollte die Biologie der Tiere und Wissen über ihre Physiologe, Verhalten usw. die Basis bilden, danach richten wir uns hier auch. Da werden die Interpretationsspielräume plötzlich sehr viel kleiner. Es ist aber offenbar für viele Halter schwierig, sich dieses Wissen anzueignen, da a) viele nicht wissen wie, b) es selbst für uns erfahrene Halter Jahre dauert um sich zurechtzufinden, wichtige Quellen zu kennen und unwichtiges aussortieren zu können und c) die Literatur teilweise nicht so einfach verständlich ist (fremdsprachig, Fachbegriffe, naturwissenschaftliches Basiswissen, das längst nicht alles an den Schulen gelehrt wird).

Zitat:

Auch sollte ein Züchter Verantwortung für seine Abgabetiere übernehmen und darauf achten, dass sie in ihrem neuen Zuhause viel Platz, eine gute Ernährung und einen oder mehrere Partner haben.

Sehe ich auch so. Ein nicht unbedeutender Teil hängt auch vom Züchter selbst ab, wie er agiert und wie er zukünftige Halter berät und auswählt in welche Hände er den Nachwuchs gibt.

Zitat:

Verantwortungslos finde ich auch Zuchtschauen. Ich war einmal auf einer Kaninchenaustellung und finde es einfach grausam, wie die Kaninchen dort einzeln für Tage in kleinen Drahkäfigen sitzen ohne Versteckmöglichkeit.

Sind die Zuchtschauen an sich verantwortungslos oder ist es die Art und Weise, wie sie umgesetzt werden?

Zitat:

Kaninchen werden meist für ca. 10€ verkauft. Was bedeutet das für das weitere Leben eines Kaninchen?
Mein Weinchen braucht monatlich Medikamente für ca. 20€. Mir wurde von Tierärtzen schon öfters gesagt, dass es häufig vorkommt, dass dann lieber ein neues Kaninchen gekauft wird, als eine Behandling zu zahlen, die über dem Anschaffungswert liegt.

Ich denke das ist ein wichtiger Punkt, der Preis. Er zeigt schön der Wert, der einem Tier zugeschrieben wird und wie es um Angebot und Nachfrage steht. Würde ein Tier für 50 oder 100 Euro den Besitzer wechseln oder gar für noch mehr, wäre die Wahrscheinlichkeit grösser. dass es eher um Prestige geht, welche den Preis bestimmen. Wenn man aber nicht viel bieten kann und unbedingt mit der Masse mitbieten will, dann muss es über den Preis geschehen, gerade wenn ein Überangebot herrscht. Andererseits kann ein Züchter auch einen Preis festlegen, den er für angemessen hält, wenn er nicht seinen Nachwuchs verkaufen muss, sondern das selbst regeln kann, weil es ein Hobby ist und das Ziel nicht Quantität oder so schnell wie möglich gewisse züchterische Ziele, sondern vielleicht eher Freude und dass man sich Zeit nehmen kann, vielleicht Erfahrungsgewinn, vielleicht auch etwas meditatives durch die Arbeit (Füttern, Käfige/Unterkünfte reinigen, Tiere beobachten usw.). Aber wieviele Leute gibt es, die nicht gefangen sind im Leistungsdenken unserer Gesellschaft, bei dem mehr, besser, höher, schneller nur zählt?
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