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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 22.05.2010 16:40 Titel: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Huhu,
ich bin seit kurzem im Besitz dieses Buches. Hab es günstig erstanden.
An dieser Stelle muss ich mich natürlich bei Andreas bedanken. Ohne ihn hätte mir der Name bestimmt nichts gesagt und ich hätte es wohl übersehen.
Gelesen habe ich noch nichts darin, aber es ist alte gotische Schrift und daher etwas mühsamer, aber man gewöhnt sich ja daran.
Was mich besonders interessiert sind natürlich die römischen Leporarien... mal sehen, was ich dazu alles finde.
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saloiv
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Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 24.05.2010 00:11 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Die zweite Auflage (1949) ist in normaler Schrift verlegt worden.
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 24.05.2010 21:18 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Gut zu wissen. Hast du diese Ausgabe?
Mir reicht eigentlich die Ausgabe, die ich jetzt habe.
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saloiv
Freak
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 25.05.2010 13:13 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Ja, ich habe mich für die zweite Ausgabe entscheiden gehabt. Ich kann zwar die gotische Schrift recht gut lesen, aber bequemer ist es mit normaler Schrift. Wenn ich die Wahl habe...
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 25.05.2010 22:36 Titel: |
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Nachtsheim, H. & Stengel, H. (1977): Vom Wildtier zum Haustier. 3., neubearb. Aufl. Berlin, Hamburg: Parey. ISBN 3-489-60636-1
Das ist die Auflage, mit der ich arbeite. Wäre ja echt interessant zu wissen, welche Unterschiede es zur Erstausgabe gibt  |
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saloiv
Freak
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 25.05.2010 23:14 Titel: |
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Dann haben wir alle drei eine andere Ausgabe.
Meine ist die
Nachtsheim, Hans: Vom Wildtier zum Haustier. 2., verb. und vermehrte Auflage Berlin, Hamburg: Paul Parey, 1949
Im Vorwort wird angegeben, dass zwei neue Kapitel hinzukamen, einmal das Kapitel "Abwege bei der Haustierwerdung - Die Entstehung von Erbleidung und ihre Bekämpfung" und außerdem das Kapitel "Der proziproke Prozeß der Domestikation - die Verwilderung von Haustieren" außerdem sind Abbildungen hinzu gekommen und die bestehenden Kapitel wurden stark überarbeitet.
@ Andreas: steht im Vorwort deiner Ausgabe was im Vergleich zur 2. Auflage hinzugekommen ist? Zumindest ist mindestens ein zweiter Autor bei dir mit in Spiel.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 26.05.2010 11:16 Titel: |
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Stengel ist ein ehemaliger Schüler/Doktorand von Nachtsheim. Seine Diss. ist eine "experimentell am Kaninchen gewonnene Arbeit aus dem Gebiet der Domestikationsforschung." (Aus dem Vorwort der 3. Auflage). Konkrete Angaben, was nun ergänzt wurde, werden nicht gemacht, deshalb habe ich einfach mal das Inhaltsverzeichnis kopiert:
1 Wildtiere und Haustiere 11
2 Natürliche und künstliche Zuchtwahl 15
3 Modifikation, Mutation und Kombination 21
3.1 Nichterbliche Abwandlungen durch Umwelteinflüsse 22
3.2 Veränderungen des Erbgutes 26
4 Das "Rohmaterial" und seine Veränderungen im Laufe der Domestikation 39
4.1 Die Abstammung der Haustiere 40
4.2 Veränderungen durch die Domestikation 50
5 Die Domestikation des Kaninchens als Beispiel der Haustierwerdung 71
5.1 Das Wildkaninchen, die Stammform des Hauskaninchens 71
5.2 Die Haustierwerdung des Wildkaninchens 83
5.3 Die Rassenbildung beim Hauskaninchen 89
6 Abwege bei der Haustierwerdung - Die Entstehung. von Erbleiden und ihre Bekämpfung 125
7 Die Verwilderung von Haustieren 140
8 Schlußwort 145
Anhang
Literaturhinweise
Bücher über Haustiere und Haustierwerdung
Spezialarbeiten der Verfasser und Mitarbeiter zur Domestikation und Genetik der Haustiere, insbesondere des Kaninchens
Herkunft der Abbildungen
Register
Autorenverzeichnis
Verzeichnis der Haustiere, ihrer Rassen und Stammformen
Sachverzeichnis |
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saloiv
Freak
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 26.05.2010 22:22 Titel: |
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Dankeschön!
Ich unterlege mal rot was bei meinem Buch noch nicht enthalten ist:
1 Wildtiere und Haustiere 11
2 Natürliche und künstliche Zuchtwahl 15
3 Modifikation, Mutation und Kombination 21
3.1 Nichterbliche Abwandlungen durch Umwelteinflüsse 22
3.2 Veränderungen des Erbgutes 26
4 Das "Rohmaterial" und seine Veränderungen im Laufe der Domestikation 39
4.1 Die Abstammung der Haustiere 40
4.2 Veränderungen durch die Domestikation 50
5 Die Domestikation des Kaninchens als Beispiel der Haustierwerdung 71 (bei mir: Das Werden eines Haustieres, am Beispiel des Kaninchens betrachtet)
5.1 Das Wildkaninchen, die Stammform des Hauskaninchens 71 (bei mir: Das Wildknaninchen, der Ahn des Hauskaninchens)
5.2 Die Haustierwerdung des Wildkaninchens 83
5.3 Die Rassenbildung beim Hauskaninchen 89
6 Abwege bei der Haustierwerdung - Die Entstehung. von Erbleiden und ihre Bekämpfung 125
7 Die Verwilderung von Haustieren 140 (bei mir: Der proziproke Prozeß der Domestikation - die Verwilderung von Haustieren)
8 Schlußwort 145
Anhang
Literaturhinweise
Bücher über Haustiere und Haustierwerdung
Spezialarbeiten der Verfasser und Mitarbeiter zur Domestikation und Genetik der Haustiere, insbesondere des Kaninchens
Herkunft der Abbildungen
Register
Autorenverzeichnis
Verzeichnis der Haustiere, ihrer Rassen und Stammformen
Sachverzeichnis
Die grünen Teile dürften in der ersten Ausgabe zusätzlich fehlen.
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 27.05.2010 17:50 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Bei Gelegenheit werde ich das Inhaltsverzeichnis auch noch posten.
Allerdings wie sieht es eigentlich mit dem Vorwort aus? Ist da auch noch eine Bemerkung drin wegen Rassenhygiene beim Menschen?
Das war mir aufgefallen, wobei wenn ich denke an die Umstände 1937 und das gerade eine Passage ist, könnte ich mir gut vorstellen, dass das danach bald wieder verschwand, als sowas nicht mehr nötig war... ansonsten macht das Buch nämlich wirklich einen guten Eindruck.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 27.05.2010 20:29 Titel: |
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Nachtsheim ist nicht ganz unumstritten - zum Teil auch wegen seiner "Tätigkeiten" während der NS-Zeit.
Hier das Vorwort zur dritten Auflage. Fehler sind der Scan-Qualität und meiner Faulheit zum Ausbessern geschuldet
| Nachtsheim 1977 hat Folgendes geschrieben: |
Die zweite Auflage meines Buches erschien im Som.g:er 1949, kurz nach
Gründung der Freien Universität Berlin. Im Juli 1968 teilte mir der Verlag
Paul Parey mit, die Auflage sei vergriffen, die Nachfrage nach dem Buch
aber immer noch lebhaft. Einer unveränderten Neuauflage, an die man zunächst
dachte, vermochte ich indessen nicht zuzustimmen. Seit 1949 hatte ich
die Leitung zweier Institute, des Instituts für Genetik der Freien Universität,
zu deren Gründern ich gehöre, und neben dem Lehrinstitut die eines Forschungsinstitutes
der Deutschen Forschungshochschule, des Instituts für vergleichende
Erbbiologie und Erbpathologie, das später in die Max-Planck-Gesellschaft
eingegliedert wurde. Damit hatte ich, dank der großzügigen Unterstützung
der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der Max-Pland<.-Gesellschaft
zur Förderung der Wissenschaften sowie der Freien Universität, die Möglichkeit,
mein spezielles Forschungsgebiet, die vergleichende Genetik bei Säugetier
und Mensch, in besonderem Maße zu pflegen und gleichzeitig für die Unterrichtung
und Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses in den an deutschen
Universitäten bis dahin aus politischen Gründen stark vernachlässigten
Bereichen der allgemeinen und der Humangenetik zu sorgen. So standen die
SOer Jahre für mich in Forschung und Lehre im Zeichen intensiver Arbeit.
Als ich dann aber 1968 vor die Frage der Neubearbeitung meines Buches
gestellt wurde, mußte ich auch an mein Lebensalter denken. Die expetimentellen
Arbeiten, die Versuche am Kaninchen, hatte ich mit der Vollendung meines
70. Lebensjahres, d. h. 1960, zum Abschluß gebracht, doch beschäftigten mich
theoretische Fragen, wie die der Humangenetik, der Zukunft der Menschheit,
des übervölkerungsproblems bei Säugetier und Mensch, auch weiterhin damals
so sehr, daß ich eine neuzubearbeitende Auflage dieses Buches zurückstellen
mußte.
Das Interesse an einer dritten Auflage bestand indessen fort und Anfang
1976 wiederholte der Verlag seine Anfrage, ob ich die Bearbeitung nicht in
Zusammenarbeit mit einem ehemaligen Schüler vornehmen könne. Zu meiner
großen Freude fand sich einer meiner Doktoranden aus den 50er Jahren, Hans
STENGEL, dazu bereit - seine 1958 im Verlag Paul Parey erschienene Dissertation
ist eine experimentell am Kaninchen gewonnene Arbeit aus dem Gebiet
der Domestikationsforschung. Dr. Stengel, heute Oberstudienrat in Frankfurt,
hat sich auch in der Zwischenzeit literarisch eifrig betätigt. Ich nenne hier nur
seine »Humangenetik«, als )'Biologisches Arbeitsbuch 10( im Verlag Quelle &
Meyer in Heidelberg 1972 in 1. und bereits 1976 in 2. Auflage erschienen. Ich
bin I-Ierrn Stengcl aufrichtig dankbar, daß er das Manuskript zu der 3. Auflage
meines Buches in kürzester Frist lieferte. Ich konnte ihm in allen wesentlichen
Pun~ten ~nter Hinzufügung einiger spezieller Bemerkungen zustimmen.
Es ersduen nur recht und billig, in der neuen Auflao-e unter den Literaturhinweisen
auch die einschlägigen Arbeiten zu den Kaninchenversuchen meiner
sonstigen Mitarbeiter zu nennen, die ja in den SOer Jahren, also seit Erscheinen
der 2. Auflage, besonders zahlreich waren und einen o-uten Teil der Arbeit
geleistet haben. b
Herrn Dr. h. c. Friedrich GEORGr vom Verlag Paul Parey bin id, &anz
großen Dank schuldig, daß er einem alten Emeritus o-eo-enüber so viel Geduld
aufgebracht und mir die 3. Auflage meines Buches no~hbermöglicht hat.
Berlin-DahIem, im Dezember 1935 I-Ians NAcHTsHErM
Man hat nicht mit Unrecht von einer »Domestikation( des Menschen gesprochen.
Nur geringe Reste des Menschengeschlechtes leben heute nod1 JiJn
freier Wildbahn«. Weitaus die meisten Menschen sind im biologischen Sinne
Kulturmenschen, die ebenso wie Kulturpflanzen und Kulturtiere nicht mehr
der natürlichen Zuchtwahl unterworfen sind, jenem Faktor, der in der Natur
die Lebewesen im Gleichgewicht hält. Fällt die natürliche Zuchtwahl fort, so
treten bei Pflanze, Tier und Mensch in ihrem Wesen ähnliche Veränderungen
auf, die man als )iDomestikationserscheinungel1({ bezeichnet hat. Nur dadurch
unterscheiden sich Kulturpflanzen und Haustiere einerseits, der Kulturmensch
andererseits, daß bei jenen an die Stelle der natürlid1en Zuchtwahl die künstliche
Auslese des Züchters getreten, während beim Menschen die Auslese vielfach
überhaupt in Wegfall gekommen ist. --
Nur durch die fortgesetzte Auslese hat der Züchter unsere Haustierrassen
zu ihren heutigen Höchstleistungen bringen können, nur durch die allerschärfste
Auslese kann er sie auch in Zukunft auf ihrer Höhe halten und noch
weiter vervollkommnen. Unterbleibt die Auslese, so geht es alsbald abwärts
mit der Entwicklung.
Noch ein paar Worte darüber, weshalb gerade das Kaninchen als Beispiel
für den Werdegang eines Haustieres gewählt wurde. Das Kaninchen ist eines
unserer jüngsten Haustiere. Während der Hund, das Rind, Pferd und Esel,
Schaf und Ziege, das Schwein bereits in der Steinzeit zu Haustieren wurden,
liegen die Anfänge der Domestikation des Kaninchens in geschichtlicher Zeit,
im späten Altertum. So ist bei ihm die Rassenbildung in einer Zeit erfolgt,
aus der wir schriftliche Überlieferungen haben. Ferner ist das Kaninchen, das
als Versuchstier mancher Zweige der biologischen Wissenschaften bereits sprichwörtlich
geworden ist, auch eines der Hauptobjekte der experimentellen Vererbungsforschung.
Es ist heute erb analytisch das bestbekannte Haustier. Es gibt
in der Tat kein Haustier, bei dem wir uns über die Rassenbildung im Laufe
der Domestikation, über die erbliche Beschaffenheit der einzelnen Rassen,
ihre verwandtschaftlichen Beziehungen und ihr Verhalten bei der Kreuzung
ein so klares Bild machen können wie beim Kaninchen. Die wichtigsten Rassenmerkmale
der zahlreichen Kaninchenrassen sind Merkmale des Haarkleides,
und gerade diese 1vlerkmale hat man einer besonders eingehenden Erbanalyse
unterworfen. Es dürfte sich kaum ein anschaulicheres Beispiel für das verwickelte
Zusammenspiel der Erbanlagen und die fast unbegrenzten Möglichkeiten
der Rassenbildung finden lassen als gerade dieses.
Es darf schließlich noch erwähnt werden, daß der Verfasser, indem er das
Kaninchen in den Mittelpunkt seiner Ausführungen stellt, nicht auf die Wiedergabe
von Literaturstudien angewiesen ist, sondern von eigenen Arbeiten
berichten kann, die seit nunmehr 14 Jahren im Gange sind und in deren Verlauf
bisher rund 15000 Kaninchen gezüchtet wurden. Die Ergebnisse der bisherigen
Untersuchungen wurden in einer Reihe fachwissenschaftIicher Untersuchungen
niedergelegt.
Hans NACHTSHEIM
Boppard/Rhein, im Frühjahr 1977 |
Nachtsheim, H. & Stengel, H. (1977): Vom Wildtier zum Haustier. 3., neubearb. Aufl. Berlin, Hamburg: Parey. ISBN 3-489-60636-1 |
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 29.05.2010 18:12 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Die Passage ist tatsächlich weg. Das war der Kontext, in dem er diese Sache erwähnte:
| Zitat: |
Man hat nicht mit Unrecht von einer »Domestikation( des Menschen gesprochen.
Nur geringe Reste des Menschengeschlechtes leben heute nod1 JiJn
freier Wildbahn«. Weitaus die meisten Menschen sind im biologischen Sinne
Kulturmenschen, die ebenso wie Kulturpflanzen und Kulturtiere nicht mehr
der natürlichen Zuchtwahl unterworfen sind, jenem Faktor, der in der Natur
die Lebewesen im Gleichgewicht hält. Fällt die natürliche Zuchtwahl fort, so
treten bei Pflanze, Tier und Mensch in ihrem Wesen ähnliche Veränderungen
auf, die man als )iDomestikationserscheinungel1({ bezeichnet hat. Nur dadurch
unterscheiden sich Kulturpflanzen und Haustiere einerseits, der Kulturmensch
andererseits, daß bei jenen an die Stelle der natürlid1en Zuchtwahl die künstliche
Auslese des Züchters getreten, während beim Menschen die Auslese vielfach
überhaupt in Wegfall gekommen ist. --
Nur durch die fortgesetzte Auslese hat der Züchter unsere Haustierrassen
zu ihren heutigen Höchstleistungen bringen können, nur durch die allerschärfste
Auslese kann er sie auch in Zukunft auf ihrer Höhe halten und noch
weiter vervollkommnen. Unterbleibt die Auslese, so geht es alsbald abwärts
mit der Entwicklung.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 29.05.2010 21:33 Titel: |
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Auweia...
Man gut, das das im geschlossenen Bereich steht... Ich traue mich gar nicht, was dazu zu sagen, aber: absolut streng biologisch gesehen hat er natürlich Recht. Aber das kann man heute keinem mehr anbieten. Ich sage nur: Autobahnen... |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
|
| Verfasst am: 29.05.2010 22:21 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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So schlimm finde ich das Thema nicht. Das Dritte Reich ist nun mal geschehen und ist Teil der europäischen Geschichte. Und nein, es ist nicht im geschlossenen Bereich... mom. die Passage lautet:
| Zitat: |
Nur durch die fortgesetzte Auslese hat der Züchter unsere Haustierrassen zu ihren heutigen Höchstleistungen bringen können, nur durch die allerschärfste Auslese kann er sie auch in Zukunft auf ihrer Höhe halten und noch weiter vervollkommnen. Unterbleibt die Auslese, so geht es alsbald abwärts mit der Entwicklung. Dass dies beim Menschen nich anders ist als beim Tier, diese Einsicht bricht sich bei den Kulturvölkern immer mehr Bahn, und wenn man jetzt durch rassenhygienische Massnahmen die Zukunft des Volkes zu sichern sucht, so bedeuteut das die Anwendung jener allgemeinen züchterischen Grundsätze auf den Menschen, von denen hier die Reden sein wird.
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Ich denke, man muss das im richtigen Kontext sehen. Das Thema Zucht im dritten Reich bedeutete nun mal Eugenik. Wir haben hier ein zweiseitiges Vorwort, wovon der zitierte Abschnitt etwa einen Viertel einer Seite ausmacht, der heikle Satz nochmals deutlich weniger. Mit anderen Worten, gelebte und überzeugte Eugenik wäre wohl ganz anders ausgefallen. Das hier scheint mir doch mehr ein Kompromiss zu sein, um überhaupt während diesen wirren Zeiten seine Forschung unter die Leute zu bringen.
Btw. ich meinte da auch mal was gelesen zu haben über Ideologien von den Russen, die Biologie mit kommunistischen Ideologien vermischten. Es ging da glaubs darum, dass man ein Tier auf ein anderes Tier pfropfen könnte, ähnlich wie das bei den Bäumen gemacht wird. In der Science war mal ein Artikel zu diesem Thema...
Zum zitierten Text denke ich freilich ein bisschen anders, habe aber auch andere Grundlagen, die mir ein Urteil abzugeben ermöglichen.
Die Idee, dass wir auslesen müssten, wenn die Natur nicht kann, ist so einfach auch wieder nicht, denn es gibt nicht keine Auslese, selbst wenn wir gar nichts tun, es gibt IMMER irgendwelche Faktoren, welche selektieren, selbst in der überbordenden Kinderzimmerzucht, in der die Tierpopulation dem Halter längst schon über den Kopf gewachsen ist und eine Eigendynamik entwickelt hat, die der Halter nicht mehr zu steuern vermag (in solchen Fällen muss oft ja erst mal mit professioneller Hilfe "aufgeräumt" werden). Aber auch wenn der Züchter bewusst nicht gewisse Tiere aussortieren will, dann haben wir vielleicht höhere Todgeburten, Tiere mit Krankheiten, die dadurch geschwächt sind usw. und dadurch bereits eine gewisse Selektion stattfindet. Selbst mit den kaputtgezüchteten Mongolen geht es stets weiter.
Natürlich eine gut erhaltene Population sieht vielleicht anders aus, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
Und was die Rassenhygiene angeht, das ist m.E. Blödsinn. Es gibt schlicht und einfach keine Rassen beim Menschen und daher auch nichts rein zu halten: Ein Afrikaner kann einem Europäer genetisch näher verwandt sein, als einem anderen Afrikaner, so dass dieser Faktor nicht zuverlässig oder wissenschaftlich ausgedrückt würde man sagen, der Unterschied zwischen Afrikaner und Europäer wäre genetisch gesehen nicht signifikant. Ganz abgesehen davon, dass auch die Natur das nicht tut... Biologen bekommen Vögel, da ihr schönes Artkonzept in der Natur nicht dicht hält, da es Bastarde gibt, die sich fortpflanzen, aber doch nicht so stabil, dass man sie langfristig als eigene Art betrachten könnte. Und das ist sicher bei weitem nicht das einzige Kuriosum...
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saloiv
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Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 30.05.2010 00:19 Titel: |
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Heute würde man es halt anders formulieren, der Inhalt der Passage ist unbestreitbar aber die Formulierung (und Wortwahl) wurde eben vor dem Dritten Reich gewählt und war damals normal. Heute würde man andere Wörter verwenden und den ganzen Inhalt anders ausdrücken.
Was Nachtsheim dort schreibt ist lediglich der Inhalt der Evolutionstheorie von Charles Darwin, anders formuliert findet man solche Aussagen überall.
Wenn ich schreibe, dass der Mensch und domestizierte Haustiere einen geringeren Selektionsdruck unterliegen als Wildtiere und somit die Auslese geringer ist, drücke ich das selbe wie Nachtsheim aus - nur eben moderner.
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davX
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| Verfasst am: 30.05.2010 01:20 Titel: Re: Nachtsheim 1936: Vom Wildtier zum Haustier |
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Ja heute würde man es anders formulieren.
Ich ging eben vom Standpunkt aus, dieser moralische Unterton "Unterbleibt die Auslese, so geht es alsbald abwärts..." differenzierter zu betrachten. Andererseits ist das ein Vorwort und der Schreibstil in der damaligen Zeit üblich. Insofern wären wir wieder bei der obigen Erkenntnis, man würde es anders ausdrücken.
Die besagte Passage, fiel mir gerade noch auf, ist nicht wertend, wenn man bedenkt, dass er bloss die Feststellung macht, dass die damals aktuelle Thematik auf die Grundlagen der Tierzucht zurückgreift, die er in seinem Buch abhandelt.
| Zitat: |
Was Nachtsheim dort schreibt ist lediglich der Inhalt der Evolutionstheorie von Charles Darwin, anders formuliert findet man solche Aussagen überall.
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Auf den nimmt er später auch Bezug.
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