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Blattspitzenselektion
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 26.05.2010 11:22    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Unsere Tochter ist jetzt 13 Jahre alt und kann seit etwa 4 - 5 Jahren mit diversen Suchmaschinen im Internet umgehen. Was kann man denn heutzutage so von Studenten erwarten, ohne sie zu überfordern?

Ich erinnere mich noch an Diskussion in dem Forum, wo man sich schenkelkopfend mit Kommilitonen über den Begriff "Folivore" amüsierte - weil man ihn nicht kannte/kennt. Bestimmte Dinge zeigen nicht nur ein erschreckendes Wissensdefizit, sondern sind auch einfach nur eine Frage des Charakters.
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1245
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BeitragVerfasst am: 28.05.2010 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muß meine Aussagen revidieren. Embarassed Die letzten Tage habe meine Tiere mal wieder etwas genauer beim Fressen beobachtet und festgestellt, dass sie doch so etwas wie eine Selektion betreiben. Und zwar in der von Andreas beschriebenen Form: Blattspitze wird gekappt, gefressen, dann gehts zum nächsten Kraut.

Das machen sie vor allem bei intensiven Kräutern (z.B. Dost). Blätter von Bäumen (derzeit hauptsächlich Erle, Linde, Hasel, Birke) werden komplett gefressen ohne vorherigen Test.

Von den Rispen des Weißdorns werden erst die Blüten entfernt und gefressen, dann die Blätter. Gleiches geschieht mit Baumblüten.

Auch andere Blütenpflanzen werden in diesem Muster vertilgt. Erst die Blüten(zungen), dann die Blätter und Stengel.

Löwenzahn bildet da die einzige Ausnahme, den frißt irgendwie jeder Degu anders. Manche finden einfach nur den Stengel lecker, die anderen beginnen mit der Blüte.
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manche folgen
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 29.05.2010 18:10    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Bei den Blüten gibt es zum Beispiel bei den Rotkleeblüten schon Unterschiede zwischen den Degus. Einige fressen die ganz, andere rupfen eine Einzelblüte nach der anderen aus und fressen die so, selektieren teilweise sogar davon wieder und fressen nur das hintere Ende mit dem Honig drin.
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
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BeitragVerfasst am: 23.11.2010 03:01    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Wenn das so ist, dann habe ich wohl doch kein Kaninchen, denn mein Hase frisst definitiv nicht so. Wenn er im Beet unterwegs ist wird oft auch von unten her gekappt und vom Stengel bis zur Blüte vorgearbeitet. Und wenn er was Schönes wie Wegerich entdeckt, dann bleibt davon nicht das halbe Gewächs stehen.
Es ist allerdings manchmal so, dass bei einem Ast der Holzteil übrig bleibt. Aber auch nicht immer. Wenn ich ihm Holz hinhalte frisst ers ebenfalls.
Nur eine Beobachtung, die vielleicht vergleichbar ist habe ich gemacht. Kohlrabiblätter werden am Stengel weiter unten sehr grob. Ab einer gewissen Menge Blätter wird der unterste Teil des Stengels nicht mehr gefressen. Aber von sämtlichen Blättern: alles. Der hat noch nie irgendwo drumherum gefressen.
Ich denke mal da steht ein Vielfraß mit zwei langen Ohren in meinem Garten, diese Vermutung hab ich ja schon länger.
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Das schönste Erlebnis, das man mit einem Tier haben kann ist sein Vertrauen zu gewinnen. Besonders dann, wenn man lange daran gearbeitet hat.
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
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BeitragVerfasst am: 23.11.2010 19:12    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Spitzwegerich wird auch nicht so selektiert, weil was willst du da stehen lassen? Ist ja alles mehr oder weinger gleichmässig zart oder eben weniger zart. Wink
Und das Fällen von Stängeln ist übrigens typisch für Kaninchen. Andreas hatte da sogar mal Fotos eingestellt... ich weiss allerdings nicht mehr zu welchem Thema das war.

Zitat:

Es ist allerdings manchmal so, dass bei einem Ast der Holzteil übrig bleibt. Aber auch nicht immer. Wenn ich ihm Holz hinhalte frisst ers ebenfalls.

Genau auf das läufts hinaus. Das von mir beobachtete Verhalten ist auf seine Weise extrem und wird zum Beispiel bei den Degus nicht von allen Tieren praktiziert. Bei Ästen ist es übrigens so, dass die teilweise auch zart sind und daher gerne gefressen werden oder aber die Tiere haben gerade Lust auf faserreiche Nahrung, die in kleineren Mengen durchaus auch gefressen wird. Insbesondere bei wildlebenden Degus ist das Fressen von Rinde gut dokumentiert und man kann es auch in Gefangenschaft gelegentlich beobachten. Wie es genau bei Kaninchen ist weiss ich nicht, könnte mir dort aber ähnliches vorstellen...
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pantoffeltierchen
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Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 128
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BeitragVerfasst am: 23.11.2010 21:24    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Nicht nur kleine Äste und nicht nur Rinde. Manchmal werden zentimeterdicke Äste von vorn nach hinten gefressen. Die gehen auch an das Holz. Vermutlich aber nur solange es Weichholz (also z.B. Haselnuss) ist. Das schmeckt wohl am besten.
Ist das auf dem einen Bild nicht Spitzwegerich wo Andreas Kaninchen auf der Wiese rummümmelt und so angefressene Blätter zu sehen sind?

Ok, das Stängelfällen, damit meinte ich nicht so große Brocken wie die Sonnenblume; eher Löwenzahn, Stiefmütterchen, so kleines Gedöns eben. Tulpen werden auch gerne unten abgebissen, bleiben dann aber liegen. Ich glaub das macht er nur um zu ärgern Wink . Schließlich kann sich der Gärtner dann wahnsinnig darüber aufregen. Das wär übrigens auch mal ne Diskussion wert. Inwieweit können Kaninchen planen und ihre Menschen veräppeln? Manchmal hab ich das Gefühl, er weiß schon vorher wie ich reagiere und macht es dann extra.
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
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BeitragVerfasst am: 24.11.2010 00:41    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Zitat:

Inwieweit können Kaninchen planen und ihre Menschen veräppeln? Manchmal hab ich das Gefühl, er weiß schon vorher wie ich reagiere und macht es dann extra.

Wieso auch nicht? Dumm sind sie jedenfalls nicht.
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8528
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BeitragVerfasst am: 26.01.2013 14:45    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Zur Zeit im Chinchillaschutz:

Flora/Kaktus hat Folgendes geschrieben:

Bei Salaten aller Art wird der Strunk liegen gelasen und manchemal frisst man den Salat sogar nur oben ab und lässt den Rest liegen (irgendwo in den Tiefen des Forums habe ich dazu sogar Bilder eingestellt). Bei Blüten wird oft auch nur der obere Teil gefressen.

Übrigens liegt es daran, dass Chins Blattspitzselektierer sind und vor allem die feineren, rohfaserärmeren und nährstoffreicheren Teile der Pflanzen bevorzugen, wenn sie die Wahl haben.

Quelle: http://www.chinchillaschutzforum.com/t4056-malvenbluten-und-andere-fressgewohnheiten#41275


Und noch ein paar Nachträge: Ich hatte das Thema damals auch im Chinforum erwähnt:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=1999&hilit=blattspitzenselektion

Und ein weiteres interessantes Thema, das sich mit Selektion beschäftigt:
Selektion von Wurzeln und Saaten à la Degu
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1228

BeitragVerfasst am: 26.01.2013 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

meiner letzten Renovierung der HP ist leider auch die komplette Ordnerstruktur zum Opfer gefallen, so dass die Links zu den Bildern nicht mehr passen. Deshalb hier noch einmal gesammelte Werke, die ich diesmal getrennt von der HP geparkt habe.
Vorab als Erklärung: nicht jedes Tier frisst so, wie es die folgenden Beispiele zeigen. Aber sie sind typisch für die große Mehrheit und letztlich leitet sich auch die Einteilung nach der Fressweise in Herbivore -> Folivore = Browser (Concentrate selectors (CS)/Konzentrat-Selektierer) ab.

Ausgangspunkt war mein Verweis auf die Fressweise von Kaninchen, die ich am Beispiel eines Löwenzahnblattes gezeigt habe. Bevorzugt werden in der Regel die leicht verdaulichen Pflanzenbestandteile - Kaninchen selektieren also eigentlich gegen einen hohen Rohfasergehalt. Die leicht verdaulichen Bestandteile einer Pflanze ist eigentlich das Blatt, und von diesem die Blattspitze. Diese werden von Kaninchen bevorzugt und bei Verfügbarkeit bevorzugt gefressen. Enthält die Blattspreite (= Blattfläche) einen größeren Teil von rohfaserreichen Bestandteilen, werden diese gemieden. Diesen "Luxus" können sie die Tiere aber natürlich nur dann leisten, wenn genügend leicht verdauliches, aber nährstoffreiches Futter in Form der Blätter frischer Grünpflanzen zur Verfügung steht. Wenn also jemand feststellt, dass seine Tiere nicht in dieser Weise selektierend fressen, kann es drchaus daran liegen, dass zu wenig hochwertige Pflanzenteile vorliegen und die Tiere deshalb auch schwerer verdauliche Bestandteile fressen. Manchmal wollen sie aber auch einfach nur etwas mehr Rohfaser. Das ist abhängig von Geschmack und Qualität der Pflanzenbestandteile sowie der Verfassung bzw. des momentanen Bedarfs der Tiere.

Jungtiere haben einen sehr hohen Nährstoff- und Energiebedarf, weshalb sie bestrebt sind, auch möglichst viel davon aufzunehmen. In diesem Fall frisst eine junges Kaninchen die Blattspreite eines Löwenzahnblattes und lässt die Mittelrippe liegen.


Kaninchen fressen auf einer Wiese von Gräsern (bzw. deren Blätter) in der Regel nur das obere Drittel, der Rest bleibt stehen.


Ähnliches kann man bei Kräutern feststellen, deren Blätter auf eine vergleichbare Weise wachsen wie beim Spitzwegerich. Im Vordergund sieht man die "gekappten" Blattspitzen des Spitzwegerich


Neben den Blättern sind Samen als hochwertige Energie- und Nährstoffquelle beliebt - in diesem Fall ist es der Blütenstand von Breitwegerich


Aber auch Grassamen werden gern gefressen - auf dem Bild ist es der Samenstand von Straußgras


Blüten sind ebenfalls eine Bereicherung - auf dem Bild wird die Blüte einer Roten Lichtnelke gefressen


Alle oberirischen Bestandteile des Löwenzahns sind ein hervorragendes und gern gefressenes Futter - auch die Blüte


In einem weiteren Beitrag ging es um die Behauptung namhafter Autoren, Getreidekörner würden schon deshalb nicht zur natürlichen Nahrung von Kaninchen gehören, weil sie diese ja gar nicht erreichen würden. Weil wir in unserem Garten kein Gtreide anbauen, habe ich am Beispiel von Topinambur gezeigt, wie Kaninchen an Pflanzenbestandteile herankommen, die scheinbar unerreichbar sind. Topinamburblätter sind für nahezu jedes Kaninchen ein sehr beliebtes Futter. Die Pflanze wird über 2 Meter hoch und wenn im unteren Bereich die Blätter zu alt oder weggefressen sind, wird sie einfach umgelegt. Das heißt, der Stengel wird durchgebissen und so kommen die Tiere an die frischen Blätter im oberen Bereich heran. Auf die gleiche Weise wird auch mit Kulturpflanzen wie Getreide verfahren. Beschrieben wurde das auch z. B. auch von Lincke im Fall von Getreide (Hafer). So richten Kaninchen auf Kulturflächen zum Teil beträchtliche Schäden an. Das Durchfressen des Stengels st eine Methode, eine weitere zum Beispiel einfach das Umtreten, in dem sich das Tier mit den Vorderpfoten gegen den Stengel stemmt, bis dieser bricht.








Auf Grund des Hauptteils ihrer Nahrung und der Selektionsweise werden Kaninchen, ebenso wie das Reh, zu den "Browsern" gezählt - auf deutsch zu den "Konzentrat-Selektierern". Das heißt nicht, dass sie gern Konzentratfutter fressen, sondern aus ihrer natürlichen Nahrung jene Bestandteile auswählen, in denen Nährstoffe besonders konzentriert sind. Das sind die Blattspitzen.

Die Abbildung geht auf eine Einteilung von Van Soest zurück, der sie ursprünglich für afrikanische Herbivore erstellte und die später auf europäische Herbivore erweitert wurde.


Aus der Fressweise des Kaninchens und des Rehs lässt sich wiederum ableiten, warum sie im Gegensatz zu vielen "Grazern" relativ unempfindlich auf sekundäre Pflanzenstoffe reagieren, die manchem Grazer (Pferd, Rind) schon in kleinen Mengen zum Verhängnis werden können.

freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 665
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BeitragVerfasst am: 09.09.2015 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

ich hab nun endlich auf Video aufgenommen, wie selbst Kaninchen, die wegen Schneidezahnproblemen nicht Abbeissen können, Mühen auf sich nehmen um nicht unnötig viele verholze Fasern fressen zu müssen.

Fressvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=DU6ZuBUq0FE


Das gelbe Kaninchen rechts ist das Tier mit den unfunktionellen Schneidezähnen. Statt wie die anderen nur die jungen Weidenblätter fressen zu können, frisst Floh die weichen Stängelspitzen mit. Sobald er an einer Stelle ist, an der der Zweig verholzt, wird der Zweig mühsam mit den Backenzähnen durchtrennt.

Das Video entstand heute nach 20 Uhr in der späteren Dämmerung ist daher von der Qualität leider nicht besonders gut.






und so ähnlich sehen die von den Backenzähnen durchtrennten Zweige dann aus.
Für nicht-Kaninchenhalter: Zahngesunde Kaninchen durchtrennen Zweige mit einem scharfen Schnitt, die Trennfläche liegt fast perfekt in einer geneigten Ebene.


Liebe Grüsse
Lina, die heute bei der Abendfütterung mal so gemein war, den Kaninchen erstmal nur Weidenzweige zu geben und erst einige Minuten Später dann auch Wiese Very Happy
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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BeitragVerfasst am: 09.09.2015 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

ein schönes Video zu Deinem Thema. Das Tier zieht die Nahrung über die Seite zwischen die Backenzähne und zerkaut sie recht intensiv. Das finale Abbeißen bei Erreichen des zu stark verholzten Bereiches ist identisch zu zahngesunden Tieren, aber wirklich mit sauberer Schnittkante, wie von Dir beschrieben. Wenn ich das sehe. ärgere ich mich heute, nicht solche Videos wie Du gemacht zu haben. Ich dachte immer, Worte reichen... Vielen Dank!

freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
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BeitragVerfasst am: 09.09.2015 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

und ich hab mich gestern geärgert, dass ich nicht noch einen Zweig fotografiert habe, der von einem der anderen Kaninchen durchgebissen wurde und will das mit dem Vergleichsfoto nun nachholen Very Happy. Und dass ich so wenige Viedos habe, hat mich schon immer geärgert, aber ich hatte bis vor kurzem halt kein Gerät, das filmen konnte.

Als Kaninchenhalter findet man die sauber mit einem Biss/Schnitt schräg durchtrennten Zweige ja normal, weil man es ja immer wieder mal sieht und man mit der Zeit gar nicht mal auf die Idee kommt, dass es speziell sein kann. Mir fiel erst beim Schreiben des obigen Beitrag auf, dass es für Nicht-Kaninchenhalter evt. nicht so ist.

Ich weiss z.B. auch gar nicht, wie es aussieht, wenn ein Degu, ein Meerschweinchen, ein Chinchilla oder ein Hamster einen Zweig durchbeisst. Die haben ja ebenfalls ganz scharfe Schneidezähne. Ich glaube, ich eröffne nach dem Foto auch noch ein Sammelthema dazu Very Happy . Es nimmt mich nun echt wunder, ob und was für Unterschiede es gibt zwischen den einzelnen Nagern und Kaninchen.
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BeitragVerfasst am: 10.09.2015 00:51    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

Auf die Idee muss man auch erst mal kommen. Echt jetzt, den Tieren da mal so genau auf die Zähne zu schauen... ich finde es eine total gute und spannende Idee Zustimmen.

Um auf die Vergleiche zu sprechen zu kommen, Degus gehen da definitiv anders zu Werk: Blätter werden eher einzeln an- bzw. abgefressen. Stängel, sofern sie auch gefressen werden, so werden sie doch eher separat verspeist. Dass man alles miteinander verspeist, sprich einzieht fast schon wie ein kleiner Allesfresser, das kenne ich dagegen wiederum von den Meerschweinchen. Was bei den Degus auch anders ist, sie nehmen im Zeifelsfalle auch gerne die Hände zur Hilfe beim Fressen, während die Meerschweine im "sitzen" was ihnen gerade in die Quere kommt und sie für fressbar befinden, einfach einziehen. Letztlich sind die Unterschiede bis zu einem gewissen Grad sicherlich auch graduell, denn auch Degus können gut kaubare Blätter einziehen. Da sie kleiner sind und daher tendenziell feinere Strukturen ähnlich gut fressen können wie Kaninchen und Meerschweinchen und bei denen vermutlich auch eher tun, kann das natürlich auch die Wahrnehmung ihres Fressverhaltens etwas verzerren, da sie bei gröberen Zweigen eher halt an ihre Grenzen kommen als beispielsweise Meerschweine oder Kaninchen.
Das alles ist jetzt natürlich nicht sehr genau. Ich müsste im Falle der Degus mal noch mein Videomaterial studieren, das sich über die Jahre ansammelte und bei den Meerschweinchen wäre es ja schon denkbar, dass ich die beim Fressen einfach auch mal genau beobachte.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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BeitragVerfasst am: 24.09.2015 20:56    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Dass man alles miteinander verspeist, sprich einzieht fast schon wie ein kleiner Allesfresser, das kenne ich dagegen wiederum von den Meerschweinchen.

Damit wir uns nicht missverstehen: es wird zwar häufig eine größere Menge aufgenommen, aber nur so lange gekaut und abgeschluckt, bis das Unverdaulichere wie zum Beispiel der lignifizierte Teil eines Stengels kommt oder irgendwas anderes, "unbekömmliches". Dann wird abgebissen, fallengelassen oder gar ausgespuckt. Das hatte ich im Wildkaninchen-Thread auch am Beispiel eines Wildkaninchen gezeigt. Das Tier hatte etwas frisches und trockenes aufgenommen, das trockene wurde dann ausgespuckt:



Wenn die große Menge komplett etwas enthält, was das Kaninchen mag und braucht, wird es in einem Schwung gefressen, ohne das etwas davon eliminiert wird. Sieht zwar aus wie ein allesfressender Gierhals, ist aber nicht wirklich der Fall Smile



freundliche Grüße,
Andreas

Edit: wenn alles, was aufgenommen wird auch gut verdaulich ist, also wenig "Rohfaser" enthält, entfällt natürlich auch die "Blattspitzenselektion". Das heißt, das Tier frisst das Blatt komplett. Im Beispiel des Hauskaninchens die kompletten Kleeblätter mit Stängel. Alles ist im richtigen Verhältnis enthalten, also das, was es mag und braucht.
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davX
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BeitragVerfasst am: 26.09.2015 22:32    Titel: Re: Blattspitzenselektion Antworten mit Zitat

@Andreas richtig, solange nicht zu viel "Ballastzeug" wie Lignin und Co dabei ist. Stimmt der Energiegehalr oder sonst was nicht, dann wird es schnell ignoriert. Interessant ist, dass Meerschweinchen auch stark auf Gerüche reagieren können. So werden Champignons schon aus mehreren cm Entfernung als nicht fressbar identifiziert.
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