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Nüsse - wie gefährlich sind sie?
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Wieselchen
Freak


Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: 30.12.2009 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, dass man keine Lust hat sich damit auseinanderzusetzen und sich einzulesen, dass kann ich mir gut vorstellen. Bräuchte man ja auch nicht. Du hast ja schon schön aufgelistet, was reingetan werden soll. Very Happy

Aber ich muss zugeben, dass ich auf dieses abwiegen und exakte Mischen auch keine Lust hätte. Ich habe auch nicht die Nerven dazu. Ich kippt lieber einfach zusammen, was ich habe. Wenn es sich vom Preis her einigermaßen lohnen würde und ich gerne eine extakte Mischung hätte, dann würde ich sowas vielelicht auch bestellen.

PS: Dyskalkulie heißt das. Wink
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Vanessa87
Ökomöke


Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1474
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 31.12.2009 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
PS: Dyskalkulie heißt das.


Ich weiß - vom Prinziep aber eben auch eine Teilleistungsstörung Wink Wollte jetzt nicht sämtliche Krankheiten einzelnd aufzählen, sondern eben nur zusammenfassende Beispiele nennen. Das sind eben die Teilleistungsstörungen Wink
Dyskalkulie ist eben eine davon. Was meinst du, wie viel Spass es macht mit ner Freundin gemütlich im Eiskaffee zu sitzen, zu bezahlen und vom Kelner Rückgeld zu verlangen, obwohl er noch Geld von mir bekam! - wieder mal falsch gerechnet Mad Very Happy
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Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke
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Wieselchen
Freak


Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: 31.12.2009 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Laughing
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Luder
Freak


Anmeldungsdatum: 29.06.2009
Beiträge: 365

BeitragVerfasst am: 31.12.2009 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was meinst du, wie viel Spass es macht mit ner Freundin gemütlich im Eiskaffee zu sitzen, zu bezahlen und vom Kelner Rückgeld zu verlangen, obwohl er noch Geld von mir bekam!



*kreiiiiisch*

Sei froh das ich da nicht bei war Mr. Green
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Das Problem vieler Hunde ist die konsequente Inkonsequenz ihrer Halter.
Oliver Jobes, (*1966)
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Vanessa87
Ökomöke


Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1474
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 31.12.2009 21:02    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Meine beste Freundin war dabei. Die wusste zwar dass ich ein paar Rechenprobleme hab, aber nicht dass es so extrem ist. Aber sie hat sehr schnell reagiert und mir nachgerechnet und ich hab mich beim Kelner entschuldigt *G*
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 31.12.2009 21:15    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Sagen wir mal so ... ich kann normalerweise rechnen, gewöhnlicherweise sogar Kopfrechnen ...
Aber sowas in der Art ist mir auch schon passiert - während der arme Kellner höflich darauf wartete, endlich den Rest seines Geldes zu bekommen, war ich der Meinung, daß er doch nun wirklich fürstliches Trinkgeld bekam ... *imbodenversink*

Das wirklich Schlimme an der Sache war jedoch, daß ich den armen Menschen auch noch lautstark rund gemacht hatte ... der arme Kerl war derartig verblüfft und geknickt, daß er sich selbst nicht mehr verteidigen konnte, das hatte zum Glück dann mein Mann übernommen ...
Zu unserem Glück hat er das jedoch nicht krumm genommen, er bedient uns auch heute noch gerne und unterhält sich auch gern mit uns Very Happy
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Wieselchen
Freak


Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: 22.01.2010 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Anregungen das Nuss-Verbot zu überdenken kommen nun aus ganz anderen Gründen (in dem Thread geht es um einen Obduktionsbefund und Fettleber).
http://www.degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=30685

Kann an den Überlegungen von Apology etwas dran sein? Ich habe leider zu wenig Ahnung, um das beurteilen zu können.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 22.01.2010 21:09    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Gut, nochmal von vorn (hab mein Geflame eben wieder gelöscht):

Leider hat sich selbst bei etablierten Deguforumsusern immer noch nicht die Erkenntnis durchgesetzt, dass z.B. Erbsenflocken Mist sind und im Degufutter nix zu suchen haben. Damit fängts schonmal an. Vermutlich füttert die Alte Frau auch rationiert, was die Streitereien in der Gruppe erklären würde. Ich dachte echt, mittlerweile wüßten es da einige Leute besser.

Weiters stellt sich die Frage, wann die Dame den Degu zur Obduktion freigab. Normalerweise muß das unmittelbar nach dem Ableben, quasi noch warm, geschehen, um ein möglichst genaues Bild zu bekommen. Schon ein paar Stunden nach dem Tod können sich einige Sachen verfälscht darstellen. Gut, nicht unbedingt eine Fettleber.

Gastritis ist auch beim Menschen eine Stresskrankheit. Sie entsteht an einem Zuviel an Magensäure, das die Magenschleimhaut angreift. Könnte auch wieder ein Indikator für eine falsche Fütterungsweise sein. Außerdem entsteht Gastritis vermutlich u.a. auch durch eine zu saure Ernährung (sauer als Gegenteil zu basisch).

Lange Rede, kurzer Sinn: vermutlich ist das Obduktionergebnis ein Mix aus falscher Ernährung und Stress in der Gruppe plus einem vielleicht nicht besonders guten Genpool der Tiere.

Abgesehen davon: Eiweiß ist in der Tat sehr wichtig, sofern es nicht gerade inform getrockneter Leguminosen zugeführt wird. Und diese Erkenntnis ist wie gesagt nicht neu und sollte zumindest alteingesessenen Usern wie der Alten Frau, die ja oft in der Vorbildsfunktion zusammen mit Maickel in Erscheinung tritt, bekannt sein.

Nüsse sind jedoch mitnichten eine echte Eiweißquelle. Sofern Du nicht die Erdnuss meinst, die wiederum KEINE Nuss ist, sondern eine Hülsenfrucht (Leguminose). Und wie sichs damit verhält, habe ich ja schon geschrieben.
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Wieselchen
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Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: 22.01.2010 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mitnichten heißt keinesfalls?
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 22.01.2010 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

zumindest nicht wirklich. Wobei Mandeln noch einen höheren Eiweißanteil haben als beispielsweise Haselnüsse. Nüsse sind für mich in erster Linie Fett- und Vitamin E-Lieferanten. Oder andersrum gesagt: ich würde nicht versuchen, den Proteingehalt über Nüsse zu decken. Bestenfalls zu ergänzen. Eben wegen des Fetts. Überleg Dir mal, wie viel Fett Du in diesem Fall zu Dir nähmst.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 22.01.2010 23:02    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Was wenige wissen ... bei bestimmten genetischen Fehlern, was den Cholesterinhaushalt und den Fettstoffwechsel angeht, ist Fett außerordentlich wichtig auch für den Eiweißstoffwechsel - man kann also bei diesen Mutationen nen Eiweißmangel erzeugen, indem zuwenig Fette zugeführt werden. Meist geht das auch noch einher mit ner fehlerhaften Verarbeitung von Stärke und Zucker, so daß nun auch noch viel davon das Ganze weiter verstärkt und verschlimmert.

Was diese ganzen Flocken, insbesondere Erbsenflocken, angeht, hat ja schon atropa was zu geschrieben. Es ist einfach besser, wenn man schon Leguminosensamen verfüttern will, die dann auch frisch mit vollem Wassergehalt und im rohen Zustand anzubieten, also die ganzen, vollständigen Erbsen samt Schoten - und nicht gepoppt und geflockt.

Dann gibts noch ne genetische Mutation im Kohlenhydratstoffwechsel, welcher bei hoher Insulinausschüttung zur Fettleber führen kann ... die Hintergründe hierfür sind allerdings ein wenig zu komplex für mich, um sie heute noch irgendwie verständlich und möglichst richtig wiedergeben zu können ... *rotwerd*

Aber nur mit der Beschreibung und dem Befund läßt sich da gar nix sagen ...
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 22.01.2010 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Lange Rede, kurzer Sinn: vermutlich ist das Obduktionergebnis ein Mix aus falscher Ernährung und Stress in der Gruppe plus einem vielleicht nicht besonders guten Genpool der Tiere.


Dann lag ich ja mit dieser Vermutung nicht ganz daneben.
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 23.01.2010 19:00    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

hm, also ich weiß jetzt, wie man den Proteingehalt von Nüssen wesentlich steigern kann:

man gibt sie in einen Degukäfig, lässt sie von den Degus verbuddeln und zieht sie nach geraumer Zeit wieder aus einer Ecke. In der Zwischenzeit hat die Nuss ein interessantes Innenleben entwickelt, das sich seinerseits als wertvolle Eiweißquelle entpuppt Mr. Green mh, yummy!
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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BeitragVerfasst am: 30.01.2010 13:03    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Was denkt ihr dazu? Verfettung als Todesursache? Freispruch für das Futter?

Zitat:

Wir sind seid einigen Jahren hier dieser Verfettung der Innerenorgane auf der Spur (logo mit der Zusammenarbeit mit unseren Tierärzten) und wir behaupten auch seid einigen Jahren, daß genau dieses eine der häufigsten Todesurteile der Degus ist. Grund dafür, sind viele Obduktionen, die wir an toten Degus haben durch führen lassen.

[...]

Und wenn man jetzt dazu noch sieht, daß gerade bei vielen etwas größeren Notfällen viele Tiere arg unterernährt befreit werden können, müßten genau diese Degus nun alle recht schnell an inneren Verfettungen sterben und nicht alt werden. Gerade weil diese Tiere ja über einen längeren Zeitraum hungern mußten. Dieses ist aber bei weiten gar nicht so oft der Fall, wie man nun annehmen könnte.

Quelle: http://www.degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?p=290137#p290137


Gerade der letzte Satz erstaunt mich auch etwas. Zumindest bei Ratten konnte doch erst vor einiger Zeit nachgewiesen werden, dass diese Tiere durchschnittlich älter werden, als gut genährte Tiere. Dadurch könnte man sich doch eigentlich die Frage stellen, spielt das Futter vielleicht doch eine nicht zu unterschätzende Rolle?

(Dazu wissen wir auch, dass eine lange Lebensdauer nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit einer guten Haltung der Tiere.)

Selbst beim Menschen hängen doch Gewicht und Ernährung in gewisser Weise zusammen, wobei natürlich auch andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen, die ganzen Faktoren rund um den sog. "Lifestyle" und die Psyche bzw. mentaler Zustand, das haben wir ja auch bei den Tieren, zum Beispiel durch die Haltungsbedingungen, die soziale Zusammensetzung der Gruppe beispielsweise, Abwechslung und Beschäftigung im Käfig, Reize und die Möglichkeit für neue Erfahrungen, Stress, der verfügbare Platz, der Umgang mit den Tieren usw.
Dann kommen genetische Faktoren dazu, was oft gerne mit "Inzuchtschäden" verharmlost wird (im Sinne von, ich habe keine Inzucht, also gibt es keine Probleme sprich "Inzuchtschäden", dass diese sog. Inzuchtschäden aber einfach Zuchtfehler sind, die es allgemein bei Verpaarungen geben kann, wird dadurch ausgeblendet).

Und noch was, Süssstoffe gelten gemeinhin als Dickmacher und Maststoffe, die in der Ferkelzucht schon lange erfolgreich angewendet werden, in der Menschenernährung als solche erst seit Kurzem entdeckt und erforscht wurden (was als Anlass genommen wurde, das als grosses Novum darzustellen, angesichts der weit verbreiteten Lightprodukte-Lüge). Also auch hier wird das Gewicht durch die Nahrung zuerst indirekt (durch Wirkstoffe, welche auf den Stoffwechsel wirken) und dann dirket (Nährstoffe, bzw. grösseres Verlangen nach energiereichen Speisen) beeinflusst.

Was wir jedoch nicht wissen, wenn wir eine Erkrankung oder Todesursache haben, welchen Anteil der Ernährung zuzuschreiben ist. Nicht selten haben wir Multifaktorenerkrankungen einerseits, andererseits ist das Thema Ernährung sehr vielschichtig und ist eng mit weiteren Mechanismen wie Verhalten/Fressverhalten, Regelsysteme des Körpers, Genetik usw. verstrickt. Dazu können Symptome auch die Folge einer ganz anderen Ursache sein, das haben wir hier ja schon diskutiert.
Schwierig an der Sache ist ja auch, dass die Tiere individuell reagieren. So können zum Beispiel Früchte und zuckerhaltige Speisen für einige Degus unproblematisch sein, während andere dadurch vermehrt erkranken und Katarakte bilden. Auf der anderen Seite können die Tiere "gesund" ernährt werden und vereinzelte Tiere zeigen doch Katarakte.

Mir kommt da letztlich doch wieder eine sehr alte Begebenheit in den Sinn beim Thema verfetten der Tiere und Ernährung. Ich war damals in einer Zoohandlung vor etwa 10 Jahren war das wahrscheinlich oder gar noch länger und unterhielt mich da mit jemandem vom Personal. Und jene Person meinte dann, dass die Heimtiere generell eher daran sterben, dass sie zu gut gefüttert würden (und dann eben verfetten täten), denn an zu schlechtern Ernährung.

Die Kehrseite von dieser Geschichte ist jedoch, dass gerade durch die Foren und teilweise sehr extreme Meinungen (die Geschichte mit dem Hauptfutter Heu, bei den hiesigen Kaninchen-"Tierschutz"-Foren ist ja so ein gutes Beispiel dafür) vertreten werden und da darf es eigentlich nicht erstaunen, dass es gelegentlich zum anderen Gegenteil kommt, dass die Leute ihre Tiere sehr einseitig ernähren, was zu entsprechenden Mangelerscheinungen führen kann.

Die Ernährung hat doch einen bedeutenden Einfluss, wenn auch diverse Faktoren die Ernährung beeinflussen und dadurch die Ernährung, die vermehrte Aufnahme und Einspeicherung von Nährstoffen/Energie letztlich nur die Folge einer anderen Ursache ist. Was nämlich auch auffällig ist, sind Degus, die kann man ernähren wie man will (solange man sie nicht richtig aushungern lässt uns andere fragwürdigen Methoden praktiziert), sie bleiben einfach immer um einiges schwerer und dicker, als die anderen. Ich hatte bei solchen Tieren immer auch Katarakte mit im Spiel, das war auffällig.
Die Frage, die man sich hier stellen könnte, entweder sind die Katarakte durch das Übergewicht bedingt (analog zu "Altersdiabetes" beim Menschen, wobei ich offen lassen möchte, wie die genaue Erkrankung genau heissen soll, welche letztlich nur eine Folgeerkrankung des Übergewichts wäre) oder verursacht die Erkrankung, welche zu den Katarakten führt zum Übergewicht?

Hier fischen wir offenbar im Trüben, doch kann die Forschung uns da helfen? Und wenn, würde das dann im konkreten Falle eines betroffenen Tieres was nützen? Manchmal habe ich echt den Eindruck, wir könnten beim Degu noch so viel forschen, damit wäre erst ein Anfang getan, aber der Weg bis zur erfolgreichen und sinnvollen Behandlung wäre einerseits lange und andererseits vermutlich in vielen Fällen vermutlich unsinnig, weil der Aufwand dazu viel grösser ist, als der letztliche Nutzen. Würde man die selbe Energie in die Verbesserung der Haltung, Ernährung und das Verständnis für die Bedürfnisse unserer Tiere aufwenden, wäre wahrscheinlich viel mehr geholfen.

Das ist vermutlich ein Grund, wieso ich mich mehr interessiere für die Lebensweise der Degus in der Wildnis, für Ernährung, Verhalten, Wechselwirkungen zwischen Tier und Pflanze, bzw. der Ökologie, in welche die Tiere allgemein eingebunden sind mit all seinen abiotischen und biotischen Faktoren. Auch das Thema Haltung, Environmental Enrichment, die Bedürfnisse der Tiere beobachten, erkennen, sich mit jedem Individuum zu beschäftigen und aus Erfahrungen und Beobachtungen zu lernen... das ist ein enormes Wissen. Und ich denke, das wird wohl letztlich auch auf Gesundheit usw. einen Einfluss haben und da stelle ich mir dann zwangsläufig eine weitere Frage.
Wenn wir uns primär mit Krankheiten beschäftigen, aber all diese vielfältigen Faktoren nicht im Detail kennen, die vielleicht auch wichtig wären und ganz klar einen Einfluss auf die Tiere haben, müssen wir da nicht zwangsläufig die erhaltenen Ergebnisse aus der Forschung mit Vorsicht geniessen? Könnte es nicht sein, dass durch vernachlässigte Aspekte, welche aus jenen Faktoren entstehen, Resultate falsch gedeutet werden, es Ungenauigkeiten gibt, usw. ?
Nur schon bei der Zucht haben die Personen, welche in die Selektion der Tiere involviert sind, eine bedeutenden Einfluss, wie sich die Zucht entwickelt und der Charakter der Tiere und ihre Eigenschaften verändern sich mit der Zeit. Oder ein anderes Beispiel, das auch Temple Grandin erwähnte, wenn im Labor Tierversuche durchgeführt werden mit Ratten und eine Person hat zum Beispiel Katzenhaare an den Kleidern, die Ratten merken das und verhalten sich anders. Dadurch kann ein Versuch verfälscht werden, durch ein solches Detail.
_________________
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 30.01.2010 13:42    Titel: Re: Nüsse - wie gefährlich sind sie? Antworten mit Zitat

Bei Degus scheint es ja so zu sein, daß sich der Rang unter anderem auch durch die Größe der Degus bestimmt ... wer also sich nen Speckbauch anfrißt, darf zu gut deutsch auch häufiger poppen und Junge bekommen.
Nun werden die meisten Degus in Haltungen geboren, wo sie ihren Partner aus dem vorhandenen Pool frei wählen können, wo also tatsächlich das ranghöchste und meistens auch schwerste Tier die meisten Nachkommen hat ... die in der Natur auftretenden weiteren Faktoren, welche bestimmen, wer welchen Partner wählt, sind jedoch in solchen Populationen, wie wir sie normalerweise bei der Vermehrung von in gefangenschaft gehaltenen Degus haben, ausgeschlossen - weder gibts die bösen Füchse und Greifvögel, welche unvorsichtige oder durch Fettsucht zu träge Degus herausselektiert, noch gibt es dieses komplizierte Beziehungsgeflecht einer gesunden Degukolonie ...

Schaut man sich das Futter an, so finden wir in fast allen Haltungen stark verarbeitetes Futter ...
Nun ist das so, daß alleine schon die Flockung eines Getreidekornes dazu führt, daß es deutlich besser verwertet werden kann - Kaninchen nehmen mit Vollkornhaferflocken zu, mit dem Ausgangsstoff Haferkorn im Spelz jedoch ab ... das wird mit Degus nicht viel anders sein. Bei Extrudaten und Pellets ist dieser Effekt noch stärker.
Es gibt jedoch noch einen Punkt, der mit verarbeiteten Futter zusammenhängt, daß sind Stoffe, die normalerweise im Stoffwechsel von unverarbeiteter Kost gar nicht erst entstehen können, wie beispielsweise etliche Transfettsäuren. Diese haben sehr oft einen gesundheitsschädlichen Einfluß auf den Organismus, insbesondere dann, wenn diese Stoffe über lange Zeiträume zugeführt werden.
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