schwarze Schneidezähne = Fluorose??

[atropa belladonna]

NMoin,

angeregt durch dieses Thema mußte ich unwillkürlich an den "Karies beim Degu" Thread im Deguforum denken, den MP mal verfasste (den Deguforums-Thread kann ich leider nicht direkt verlinken).

Auch wenn es hier um scheinbar zwei verschiedene Phänomene geht (flächige Schwarzfärbung hauptsächlich der Incisivi vs. schwarze, bröcklige Stellen an prekären Zähnen mit Spitzenbildung (v.a.Molaren)), möchte ich das nochmal zur Diskussion stellen.

Eine Frage geht vor allem an MP, ob es in bezug auf die schwarzen Zähne irgendwelche neuen Erkenntnisse gibt (der genannte Thread ist ja schon 4 Jahre alt), und zum anderen: woran es liegen könnte, dass sich vor allem Incisivi komplett schwarz färben.

Was könnte dahinterstecken? Eine Einblutung in die Pulpa? Eine Stoffwechselerkrankung? Oder doch Fluorose?

Der Degu der Threadstellerin im Deguboard ist komplett blind und zeigt zunehmend die Symptome eines Nierenversagens.

Ich bin dem empfohlenen Clintox-Link gefolgt und finde die Sache mit der Fluorose nicht so abwegig. Ich habe schon länger das Trinkwasser im Verdacht, dass es manche Degus eher schädigt statt ihnen zuträglich ist (siehe mein Dauerbrenner Hämaturie).

Kann jemand Ordnung in meine wirren Gedankenfetzen bringen? Ich hab wieder das Gefühl, mir fehlen einige Stellen, um das Ganze zusammenzufügen und zu verstehen.

[Murx Pickwick]

Soll ich mal ehrlich sein?

Ich fall momentan von einem schwarzen Loch in das nächste ...
So pervers, wie unsere Welt inzwischen geworden ist, kann man schon gar nicht mehr denken, ich hätte noch vor einem halben Jahr Stein und Bein geschworen, Fluorose durch Trinkwasser ist hier in Deutschland nicht möglich, da kei Fluor zugesetzt wird ... inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher, immerhin weiß ich schon seit Jahren, daß merkwürdigerweise überall in Hadamer und angrenzender Ortschaften, die durch ein ganz bestimmtes Unternehmen mit Leitungswasser versorgt wird, zu bestimmten Zeiten starke Konzentrationen an Chlor nachgewiesen werden kann - allerdings wird dieser nicht vom Wasserwerk zugesetzt. Die Hausmeister, Vermieter etc haben gar keine Anlagen, um Chlor dem Leitungswasser zuzusetzen - da fragt man sich dann ernsthaft, wie kann Chlor in das Leitungswasser geraten, wenn es von den Wasserwerken nicht zugesetzt wird und niemand die Quellen flächendeckend vergiften kann?

Fluor wird dem Leitungswasser in Deutschland nicht zugesetzt - hat eigentlich schonmal jemand privat Leitungswasser auf Fluor untersuchen lassen?
Wenn das Wasser an offizieller Stelle untersucht wird, würden wir überhaupt mitbekommen, was dort alles drin gefunden wurde?
Wird einem immer gesagt, was wann wie wo zugesetzt wird?
Einzig für Berlin bin ich mir 100% sicher, es wird haarklein veröffentlicht, was wann wo tatsächlich im Leitungswasser ist, man kann dort erfragen, was wann wie wo gereinigt wird, woher das Wasser kommt usw usf und die Aussagen der drei Wasserwerke dort halten jeder Überprüfung stand - aber, gilt das für Gesamtdeutschland?

Und wie in alles in der Welt kommt das Chlor in das Hadamarer Leitungswasser, wenn das dort niemand zusetzt?

Jetzt zu den Zähnen:

Vom Prinzip her, die Zusammensetzung des Zahnschmelzes wird einmal durch den Aufbau des Zahnes an der Zahnwurzel, aber auch von passiven Austauschmechanismen von Ionen und Molekülen in der Mundhöhle gesteuert und somit haben wir hier prinzipiell mehrere Möglichkeiten für eine Schwarzfärbung:
1. Karies:
Karies wird begünstigt durch eine Zucker- und Stärkereiche Kost, Säugetiere, die an solches angepaßt sind, haben deshalb auch effektiver funktionierende Stoffwechselwege, um Blutzuckerspitzen zu managen und schnell abzubauen. Degus sind keine Körnerfresser, sie haben diese effektiven Zuckerabbaustoffwechselwege nicht, sondern sind mit uns zu vergleichen.
Blutzuckerspitzen können zu einer ganzen Reihe von Stoffwechselstörungen führen, allen voran Diabetes durch Überlastung des Insulinsystems, aber auch durch Gärprozesse im Darm und damit verbundene Entzündungen und folgender Zerstörung der Nährstofftransporter in der Dünndarmschleimhaut. Weiterhin können gärbedingte Entzündungen im Dickdarm zu einer übermäßigen Ausscheidung von Wasser in Form von Durchfall oder Matschkot führen, was wiederum zu einem Mangel an Wassermolekülen im Körper führt und wiederum dazu führt, daß viele Stoffwechselprozesse nicht mehr optimal ablaufen können. Nicht nur das, durch Entzündungen der Darmschleimhaut in Dick- und Dünndarm können nun sogar etliche Giftstoffe und Schwermetalle, einschließlich Silber, passiv die Darmschranke passieren und weitere Störungen der einzelnen Stoffwechselwege verursachen.
Der permanente Zahnaufbau ewig nachwachsender Zähne ist eine stammesgeschichtlich recht moderne Entwicklung, die nicht sehr robust ist ... stoffwechselbedingte Kieferveränderungen und damit einhergehende Zahnbettveränderungen haben auch eine katastrophale Auswirkung auf den Zahnaufbau selber, der Zahnschmelz kann nicht mehr korrekt aufgebaut werden, die Schicht ist zu dünn, enthält zuwenig oder zuviel Calcium, es werden Schwermetalle eingebaut usw usf - die Folge, brüchige Zähne mit Zahnoberflächen, welche keine glatte Oberfläche mehr haben, sondern unterm Mikroskop deutliche rauhe Oberfläche ... das sind sehr gute Flächen für Bakterienrasen. Siedeln sich diese an, zerstören sie den Zahnschmelz, die Zähne werden schwarz und die Brüchigkeit nimmt weiterhin zu ...
Die Backenzähne werden nicht so schnell befallen, da die Bakterienrasen durch intensives Kauen, welches allen Nagern typisch ist, regelrecht abgeschrubbt werden. Die Schneidezähne dagegen haben nur eine geringe Reibefläche, an der Bakterienrasen abgekratzt werden, nämlich die Schneidekante an der Innenseite der oberen Zähne und die äußere Schneidekante der unteren Zähne. Die gesamte übrige Zahnoberfläche der Schneidezähne dagegen ist keiner ständigen Reibung ausgesetzt, prima Siedelplatz für Bakterienrasen, die Zähne werden schwarz, wachsen schwarz nach und brechen extrem schnell bei der geringsten Beanspruchung ab.
Eine Futterumstellung auf eine Stärke- und Zuckerarme Kost, welche nur wenig Schwermetalle wie Blei, Cadmium, Silber etc enthält, bringt hier oft Abhilfe, allerdings braucht es je nach Zahnwachsgeschwindigkeit mehrere Monate, bis die Zähne wieder normalfarbig sind.
Eine Sonderform der Schwarzfärbung ist die Einlagerung von Silber im Zahnschmelz, die nach der Behandlung mit kolloidalem Silber bisweilen zu beobachten ist, hier wird direkt an der Wachstumszone Silber in den Zahnschmelz eingebaut, der die Zahnoberfläche rauh und durchlässig für Bakterien macht. Nur wenige Monate nach einer Behandlung mit kolloidalem Silber kann sowohl bei Kaninchen als auch bei Nagetieren bisweilen diese Sonderform der schwarzen Zähne beobachtet werden, vermutlich abhängig durch die generelle Silberbelastung, der wir im zunehmenden Maße ausgesetzt sind. Besonders gefährdet sind Tiere mit kaputtem und damit für Schwermetalle durchlässigem Darm. In diesem Sonderfall scheint es keine Abhilfe zu geben, denn Silber, welches einmal im Körper aufgenommen wurde, wird fast gar nicht mehr abgegeben.

2. Ionengleichgewicht im Mundraum:
Wir haben es im Mundraum durch die Spucke und dem Aufbau des Zahnschmelzes mit einem Fließgleichgewicht zu tun, Calcium wird aus den Zähnen ausgelöst und in die Zähne eingebaut, ein passiver Prozeß. Wird Fluor angeboten, wird statt Calcium Fluor in den Zahnschmelz eingebaut, die Zähne sehen zwar erstmal schön weiß und knackig aus (selbst Zähne, welche natürlicherweise quittegelb sein sollten, bleichen durch Fluor aus und werden blasser), sind sie jedoch nicht, denn die Fluoratome im Molekülgerüst der Zähne stören das Ganze ... der Zahnschmelz wird spröde und springt regelrecht weg, es entstehen Angriffspunkte für Bakterien, welche sich an den schadhaften Stellen anlagern und sich kräftig vermehren.
Nun sind das jedoch nicht nur Fluoride, welche solches verursachen können, sondern auch Silber, Blei oder ähnliches ... eisenhaltiges Wasser (wenn man so will, kolloidales Eisen ) dagegen verhindert diesen Prozeß und führt zu einem harten, glatten, allerdings auch eingefärbten, Zahnschmelz, weiterhin scheint Kieselsäure zu einem harten, glatten Zahnschmelz zu führen. Ich hab bisher jedoch nix zu den zugrundeliegenden Stoffwechselprozessen oder ähnlichem gefunden.

Es ist auffällig, daß gerade jetzt, wo das Behandeln mit kolloidalem Silber modern wird, speziell bei Nagern und Kaninchen die Schwarzfärbung der Schneidezähne zunimmt ... die Umweltbelastung mit Silber nimmt zu UND es wird dann auch noch mit kolloidalem Silber behandelt, das ist einfach zuviel ... in USA hat dieser Prozeß schon sehr viel früher eingesetzt, dort gibt es weitaus mehr Fälle schwarzer brüchiger Schneidezähne. Allerdings wird dort auch Fluor in starkem Maße in vielen Bundesstaaten zugesetzt. Könnte also auch am Fluor liegen ...

Allerdings will ich auch Fluoride nicht mehr ausschließen, ich verliere einfach zunehmend das Vertrauen in die Ehrlichkeit unserer Ämter, was das Weiterleiten von Untersuchungsergebnissen und das tatsächliche Aufbereiten von Leitungswasser angeht. Fluoride in wirksamer Menge im Leitungswasser fallen nicht auf, man kann sie nicht, wie Chlor, riechen und auch nicht schmecken ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[atropa belladonna]

Danke für Deine Ausführungen, haben mir sehr weitergeholfen!

Im Grunde genommen tendieren wir also doch gen Intoxikation.

Habe noch einige Anmerkungen:

[Murx Pickwick]

Sie haben mir gesagt, die setzen nichts zu und deshalb ist das so ...

... oder, um es noch deutlicher zu sagen, wenn ich die Wahrheit sage, wie ich sie denke, mach ich mich wegen Falschbehauptung strafbar ...
Im Grunde genommen ist doch das Ganze hier Beschiß, zwischen Wasserwerk und den Vermietern liegen nur staatliche Leitungen, die nach Aussage der Stadt Hadamar sicher sind - da kann nix großflächig eingeleitet werden (mal ganz davon abgesehen, welcher Vollidiot entleert auch seinen gechlorten Swimmingpool ins Leitungsnetz der Stadt?), Vergiftung einer ganzen Bevölkerung durch Außenstehende sind ausgeschlossen. In den Quellen ist das Wasser noch chlorfrei ... also 1 + 1 = ?
Richtig! 5!
Oder doch nicht?

Wenn ich schon bei denen anrufe und frage, ob da Chlor zugesetzt wird, möchte ich auch eine ehrliche Antwort haben, und wenn es nur ist, tja, wir müssen auch mal die Leitungen reinigen und das wird mit Chlor gemacht oder so ähnlich, dann wäre ich ja auch zufrieden. Aber zu behaupten, das Chlor, was ich rieche, schmecke und sogar chemisch nachweisen kann, hätte mein Vermieter zugesetzt, das war ein wenig sehr dicke von denen aufgetragen!

Weitere Unregelmäßigkeiten gerade in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, daß erhöhte Keimzahlen merkwürdigerweise imme rnur dann preisgegeben und davor gewarnt wird, wenn irgendein Privatmensch die nachgewiesen hat - dieses Spiel wird hier scheinbar schon seit Jahren gespielt! Ehrlich gesagt ist es verdammt großer Zufall, daß immer dann, wenn Privatmenschen da mal was nachweisen, auch Keimzahlen dort im Wasser sind, sonst jedoch nie ...

Bakterien sind klein - sehr klein. Und die passen ohne Probleme in den Zwischenraum zwischen Zahnfleisch und Zähne ... und wenn durch Stoffwechselentgleisungen, Nährstoffmangel oder ähnlichem das Kieferbett nicht mehr korrekt ausgebildet ist, ist sogar für die Bakterien genügend Platz zwischen Knochen und Zahn, um direkt in den Kiefer einzuwandern ...

In den Volvicflaschen ist kein Chlor, sondern das Chlor liegt als Natriumchlorid (Kochsalz) und Kaliumchlorid (ein weiteres häufiges, natürliches und eßbares Salz) vor. So ist es nicht giftig.
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[atropa belladonna]

Ich hatte gestern zufällig noch ein Telefonat mit jemandem, der sich ein wenig mit Wasseranalysen beschäftigt. Von dieser Seite kam der Hinweis, dass die Wasserproben werksseitig tatsächlich mit denen im Privathaushalt vom Ergebnis her ziemlich variieren können. Da muß der Mensch vom Werk noch nichtmal Mist erzählt haben (ob ers tut, ist ne andere Sache)... Das Wasser legt ja einen gewissen Weg zurück. Und schon marode Leitungen IM Haus oder ein versiffter Perlator können dafür sorgen, dass sich die Werte nachteilig verändern.

Ich werde der Sache aber trotzdem mal weiter auf den Grund gehen, wie gesagt, Deine Denkanstöße haben mir sehr geholfen!

Mit dem Chlorid=Salz hast Du natürlich recht. War heiß gestern und Chemie schon ne Weile her
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Nun ... in Berlin selbst gibt es tatsächlich viele marode Leitungen - der Effekt, daß ein Drittel Berlins gechlortes Wasser in den Leitungen hatte, kam dennoch in der gesamten Geschichte der Berliner Wasserwerke nie vor, ist jedoch für Hadamar und Umgebung normal, wenn du Chlor beim Anstellen deines Wasserhahnes riechst, kannst du das im gesamten Einflußbereich des Hadamarer Wasserwerkes zur gleichen Zeit Chlor nachweisen ... das berliner Problem, daß wohnblockweise auch heute noch Blei im Leitungswasser nachgewiesen wird, weil eben Bleirohrstücke in der Zuleitung bei Sanierungsarbeiten bis heute übersehen wurden, gibt es nicht in Hadamar. Mal ganz davon abgesehen handelte es sich in Berlin von jeher nur um lokal begrenzte Phänomene und nicht um ein Phänomeen, welches das gesamte Einflußgebiet eines Wasserwerkes umfaßt! Und das sogar noch zu Zeiten, als Bleirohre in Berlin normal waren!

Weiterhin ... ja - das durch marode Leitungen auch die Keimzahlen in Leitungswasser einzelner Haushalte sehr hoch sein kann, ist richtig und auch in Berlin zu beobachten. Aber wie ist es zu erklären, daß im Leitungswasser des Wasserwerkes selbst erhöhte Keimzahlen von Privatpersonen nachgewiesen werden konnten?
Das Wasser hat nach Aubereitung das Gelände des Wasserwerkes nie verlassen ... auf dem kurzen Teilstück schon marode Leitungen?
Warum werden die nicht ausgetauscht, sind ja schließlich werkseigen - und weshalb führt ein solches publik gemachtes Ergebnis zu Warnungen im Radio, das Leitungswasser nicht zu trinken?
Und wenn schon diese kurzen Teilstücke nicht ausgetauscht werden, wie sieht es dann mit der gesamten Technik und den gesamten Rohren des Wasserwerkes selbst aus?
Das sind noch nicht mal alle Ungereimtheiten - je mehr man sich mit dem Hadamarer Leitungswasser auseinandersetzt, desto mehr Ungereimtheiten tauchen auf ...

Hadamar ist nicht die einzigste Gemeinde Deutschlands, welche sehr untransparent ist ...

Wenn du Fluoride oder Chlor im Leitungswasser aus deinem Wasserhahn nachweisen kannst, woher kommt das dann?
Fluoride und Chlor liegen im Boden nicht in derartig hohen Konzentrationen vor, als daß sie in marode Leitungen eine meßbare Erhöhung der Fluorid- oder Chlorwerte im Leitungswasser bewirken könnten. Die Legierungen für Wasserleitungen haben noch nie in der Geschichte von Wasserleitungen größere Mengen Fluoride oder Chlor enthalten und auch im Plastikzeitalter ist ausgeschlossen, daß die Leitungen erhebliche Mengen an Fluoriden oder Chlor ins Wasser abgeben können.
Es gibt eigentlich nur zwei denkbare Fälle, wie Fluoride oder Chlor ohne Zutun der Wasserwerke und stadteigenen Wasserleitungsreinigungen ins Wasser geraten kann, so daß Grenzwerte überschritten werden:
1. Irgendein Vollidiot findet es lustig, Fluoride und Chlor in größeren Mengen ins Wassernetz zu speisen ... solche Täter werden in der Regel jedoch recht schnell dingfest gemacht, vor allem, wenn es sich um Wiederholungstäter handelt (in Frankfurt/Main wurde beispielsweise jemand hops genommen drei Wochen, nachdem dieser seine LSD-Vorräte in einer Trinkwasserzisterne der Stadt entsorgt hatte ... dabei ist LSD in den geringen Mengen, wie es im Frankfurter Leitungswasser und der betroffenen Zisterne auftauchte, sogar noch schwer nachweisbar!)
2. Irgendein Vollidiot verwechselt beim Anschluß seiner Swimmingpool-Abwasserentsogung an das öffentliche Abwassernetz die Abwasserleitungen mit den Leitungswasserleitungen (in Berlin mehrfach passiert)

Weitere Fälle sind schlichtweg nicht denkbar ... es gibt keine natürlichen Quellen, die es schaffen, Chlor oder Fluoride über die Nachweisbarkeitsgrenze der üblichen Analsyseverfahren zu bringen!
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Marx ist die Theorie
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