Giftpflanzeneinteilung in der Degupediawiki

[Murx Pickwick]

In der offiziellen Liste giftiger Pflanzenarten des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit vom 17.04.2004 beinhaltet ein paar normale Nahrungspflanzen unserer Heimtiere. In dieser Liste sind offiziell jedoch nur Pflanzen enthalten, welche auch bei Aufnahme geringer Mengen an Pflanzenmaterial mittelschwere bis schwere Vergiftungen verursachen können ... wie soll eurer Meinung nach die Gifteinteilung in der Degupediawiki sinnvollerweise geschehen?

Es handelt sich um folgende Pflanzen:
Efeu (Hedera helix):
Efeu wird von Wildkaninchen gelegentlich oder in größeren Mengen regelmäßig gefressen, Vergiftungen bei Kaninchen und Meerschweinchen kommen ausschließlich bei industriefuttergefütterten Tieren vor, wobei die von den TÄ beschriebenen Symptome auf Vergiftungen jeglicher Art hindeuten, nur nicht auf Efeuvergiftungen.
Ich selbst konsumiere kleine Mengen Efeu seit zwei Jahren regelmäßig, Blutwerte sind ok, es traten bisher keine der beschriebenen Vergiftungssymptome bei mir auf, dafür kann ich trotz meiner ramponierten Lunge deutlich besser atmen.
Bei Efeu darf jedoch auch nicht vergessen werden, daß die für Vergiftungen verantwortlichen Inhaltsstoffe bisher nicht lokalisiert wurden und zudem eine übers Jahr starke Schwankung der für Vergiftungsfälle verantwortlichen Substanzen postuliert werden kann - Kaninchen weigern sich im Winter beispielsweise, Efeu zu fressen - Efeu ist in dieser Zeit selbst für Kaninchen giftig.

Wiesenbärenklau (Heracleum sphondylium):
Hier handelt es sich um ein altes Bauerngemüse, nicht umsonst heißt der Wiesenbärenklau auch Bauernrhabarber. Genossen werden die gekochten jungen Blätter dieser Pflanze. Junge Blätter eß ich als Rohkost nun schon seit ein paar Jahren auch in größeren Mengen, ältere Blätter erzeugen bei mir leichtes Brennen, bei sehr alten Pflanzen manchmal auch die als Wiesendermatitis beschriebene Symptomatik. Kaninchen, Meerschweinchen, Degus und Chinchilla dagegen haben keine Probleme selbst mit alten Pflanzen, weiterhin wird Wiesenbärenklau von einer ganzen Reihe an Weidetieren, wie Ziegen, Schafe, Rinder etc gefressen.
Todesfälle durch Wiesenbärenklau sind bisher keine bekannt geworden, dafür jedoch starke allergische Reaktionen und die sog. Wiesendermatitis, welche hauptsächlich auf den Wiesenbärenklau zurückgeht. Hier geht es jedoch um eine individuelle Empfindlichkeit auf die im Wiesenbärenklau enthaltenen phototoxischen Substanzen.
Ich selbst sehe den Wiesenbärenklau ehrlich gesagt höchstens als problematisch an, wenn man Katzen mit einbezieht, als leicht giftig (Katzen vertragen keinen Wiesenbärenklau)

Keime und grüne Knollen der Kartoffel:
Sowohl die Keime, als auch die grünen Knollen werden von naturnah ernährten Meerschweinchen und Kaninchen nicht nur gefressen, sie haben in den geringen Mengen, wie sie gefressen werden, auch einen eindeutig gesunderhaltenden und darmreinigenden Effekt. Darmgeschädigte Meerschweinchen und Kaninchen können jedoch starken Durchfall davon bekommen, eine Schädigung des Darmes ist am lebenden Tier nur schwer nachweisbar (eigentlich nur darüber, daß auch mit anderen normalen Futterpflanzen, wie Kohl, Probleme auftauchen).

Beim Menschen führen sowohl die Keime, als auch die grünen Knollen, zu heftigen Unterleibsschmerzen, Erbrechen und heftigen Durchfällen - der Spuk ist meist innerhalb von Stunden vorbei, angenehm sind hier Vergiftungsfälle trotzdem nicht (ich spreche hier aus eigener Erfahrung).
Trotzdem halte ich es für übertrieben, diese Teile mit blauem Eisenhut beispielsweise in eine Gruppe zu packen - beim Eisenhut führt die gleiche Menge, die bei Kartoffelkeimen zu Durchfall und Erbrechen führt, ziemlich zuverlässig zum Tod, eine Rettung bei solchen Mengen ist beim blauen Eisenhut (Aconitum napellus) nur im Ausnahmefall möglich ...
Die Liste der giftigen Pflanzenarten stellt alle drei Pflanzen(-teile) in die gleiche Giftgruppe, wie Fingerhut (Digitalis) - und auch hier wieder, bei gleicher Menge, die bei den drei Pflanzenarten zu reversiblen Vergiftungserscheinungen führt, führt Digitalis zuverlässig zu Herzkammerflimmern und daraus folgenden Tod! Selbst Kaninchen können mit Digitalis umgebracht werden, mehrtägiger Kräuterentzug reicht meist aus, Efeu dagegen und Wiesenbärenklau gehört zur normalen Nahrung, von Kartoffelkeimen müßten Kaninchen schon ne ganze Menge fressen, um daran zu sterben - und genau das tun sie nichtmal aus Hunger!

Als wie giftig sind diese Pflanzenarten und Pflanzenteile einzustufen?
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Regine]

Mit Efeu und Kartoffelkeimen habe ich keine Erfahrung, aber Wiesenbärenklau würde ich (zumindest für Kaninchen/Meerschweinchen) nicht als giftig einstufen... Meine Tiere fressen ihn sehr gerne und ohne Probleme (allerdings nur kleine Mengen, gibt hier leider nicht so viel davon), ich kann mich auch erinnern, daß in meiner Kindheit unsere Kaninchen/Meeris große Mengen davon bekamen und ebenfalls nie Probleme damit hatten.

[Earth]

Zu den Kartoffelkeimen und dem Efeu kann ich auch nichts sagen.
Aber Wiesenbärenklau fressen meine auch sehr gerne und ebenfalls ohne Probleme. Meine Eltern (vorallem der Papa) haben früher anscheinend auch viel Wiesenbärenklau an die Kaninchen verfüttert. Für ihn ist der quasi fast sowas wie für andere Löwenzahn.


Lg Stephanie

[davX]

Huhu,

was willst du damit bezwecken? Davon würde ich die Einstufung abhängig machen.

1) sollen die Leute primär die einzelnen Kategorien benutzen? Dann wird schnell eine Pflanze die vielleicht primär problematisch ist in einer Giftkategorie Verwirrung stiften. Da aber verschiedene Pflanzen unterschiedlich auf verschiedene Tiere wirken müssten sie konsequenterweise mehrere Kategorien zugeordnet werden, was mich zur zweiten Variante führt...

2) sollen die Leute primär die Artikel lesen und durch den Text und Kontext Genaueres über die Giftwirkung erfahren? Dann wäre es sinnvoll sie so zu deklarieren, dass bei verschiedenen Wirkungen ihnen halt auch verschiedene Kategorien zugeordnet werden.

Hiermit wäre ich dann auch bei einem Hauptkritikpunkt deines Schaffens in der letzten Zeit. Es fehlt mir ehrlich gesagt an vielen Stellen an Quellen, die deine Entscheide transparent gestalten und auch für Dritte nachvollziehbar machen. Zugegeben, auch ich habe in Vergangenheit dem zu wenig Beachtung geschenkt, bin aber mittlerweile der Meinung, dass wir dem mehr Aufmerksamkeit schenken sollten. Wir haben ein Forum, in dem wir verschiedene Themen und viele Pflanzen diskutiert haben. Die können wir als eine Grundlage nehmen, dann kommen eigene Erfahrungen, die aber entsprechend ausgewiesen werden sollten, Fachliteratur und Nennungen auf fremden Seiten und so weiter. Ich würde es da einfach gut finden, wenn wir irgendwann mal für praktisch jeden Beitrag, den wir klassifiziert haben einen Nachweis hätten, bei kürzeren Dingen könnte das die Literaturliste sein und einen Hinweis zur entsprechenden Literatur im Feld "Eignung als Futterpflanze" (das übrigens auch bei keiner Pflanze fehlen sollte, die wir klassifiziert haben) oder aber, wenn es umfangreicher ist oder nicht so eine gut zitierbare Quelle könnte man auch die Diskussionsseite verwenden.

Das wäre aus meiner Sicht ein grosser Schritt vorwärts, hin zu mehr Transparenz und gäbe auch Möglichkeiten aufgrund den von uns gelieferten Daten eine eigene Meinung zu bilden. Das muss aus meiner Sicht möglich sein, da es immer individuelle Fälle und Ausnahmen gibt, in denen sowas wichtig werden könnte, die wir nicht voraussehen noch planen können.


Und konkret, Kartoffelkeime halte ich für nicht so gefährlich. Unsere Schweine bekommen auch ab und an Kartoffeln und da ist sicher auch mal was Grünes und vielleicht auch der eine oder andere Keim dabei... aber die bekommen auch Hahnenfuss und andere nicht ganz ungiftige Gewächse. Natürlich nicht absichtlich. Aber beim Pflücken gerät da teilweise das eine oder andere darunter und bei den Küchenabfällen ists halt auch so eine Sache.

Efeu habe ich nie ausprobiert, soll aber ungiftig sein, wenn auch wenig beliebt.

Wiesenbärenklau wurde in einigen älteren Tierratgebern noch als Futterpflanze aufgelistet. Falls du magst könnte ich mal nachschauen, was ich finden kann. Ansonsten weiss ich ehrlich zu wenig darüber. Dazu wüsste ich nicht wo pflücken und gehört er ausserdem zu weissen Doldenblütler mit hohem Verwechslungspotenzial, von denen ich grundsätzlich die Finger lasse (zumindest so lange, bis ich mal Zeit habe, mich mit der sicheren Unterscheidungen dieser Pflanzen zu beschäftigen... aber dringend ist mir das nicht).
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

@David:
Was die Quellen angeht, ich bin ja beim Überarbeiten der Giftpflanzen ... die Quellen wollte ich wie gehabt hintanhängen, also so wie bei Eibe mom. Wenn du meinst, daß es günstiger wäre, bei jedem Eintrag dann gleich die Quellen separat auszuweisen (also das, was du ja so vorbildlich mit den Klammern im Degupediamagazin gemacht hast, das geht auch in der Wiki, nur daß dann halt ne Zahl hinter dem Beitrag steht), kann ich das auch machen. Ich müßte nur nachschauen, wie das überhaupt geht.

Wenn ich das momentane Arbeitstempo durchhalte, bin ich mit den tödlichen Giftpflanzen in vier Wochen durch, die stark giftigen bräuchten allerdings ganze zwei Monate. Dazu kommt ja diese Weidegrasgeschichte, da will ich nen Artikel für das Degupediamagazin draus machen ...

Mich irritiert halt nur die offizielle Giftpflanzenliste vom Bundesministerium - ist irgendwie schon komisch, von dieser Liste derartig abzuweichen und beispielsweise den Wiesenbärenklau als nur problematisch zu führen. Offiziell ist diese Liste schließlich aufgrund der Vergiftungsfälle in den Notrufstellen entstanden. Kartoffelkeime und Efeu seh ich als leicht giftig an - und gehe mit dem Efeu wiederum konform mit dem Frohne und Pfänder, Giftpflanzen (wobei ich angefangen hab, auch Katzen mit zu berücksichtigen ... und damit wäre der Efeu wiederum giftig, da er für Katzen eindeutig giftig bis stark giftig ist. Es gibt hier üble Vergiftungsfälle. Wobei Katzen allerdings gewöhnlicherweise nur dann Pflanzen beknabbern, wenn sie kein Gras zum Knabbern haben ... dazu kommen die winzigen Mengen, die Katzen normalerweise nur zu sich nehmen, die Pflanzenvergiftungen bei Katzen wiederum unwahrscheinlich machen. Gibt halt nur die Ausnahmen, durch welche Gründe auch immer diese Ausnahmekatzen tatsächlich zu Giftpflanzenfressern werden.)

Andererseits tu ich mich wie gesagt verdammt schwer damit, ausgerechnet den Wiesenbärenklau auf eine Stufe mit solchen Pflanzen wie Fingerhut und Co zu stellen! Offenbar scheinen ja nicht mal Probleme aufzutreten bei den Leuten, welche den Wiesenbärenklau für ihre Viechers pflücken - oder pflückt ihr, die ihr Wiesenbärenklau verfüttert, mit Handschuhen?
Wenn der Wiesenbärenklau aufgrund seiner phototoxischen Eigenschaften als stark giftig eingestuft würde, müßte gerechterweise die Brennessel aufgrund ihrer Eigenschaften unter tödlich giftig verschwinden - die Hautreaktionen bei Brennessel sind bei allen Menschen deutlich schlimmer wie beim Wiesenbärenklau!
Wenn die tödlichen Reaktionen aufgrund von anaphylaktischen Schock mitberücksichtigt werden sollen, gäbe es definitiv keine Pflanze mehr, die nicht den Status tödlich giftig hätte ... ist also auch irgendwie Schwachfug.
Oder hab ich nen Denkfehler?
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Hallo Murx,

nun mein einziges Anliegen wäre, dass du die Quellennachweise nicht ganz vernachlässigst bei deinen ganzen Umstrukturierungen. Weil wenn wir nachträglich alles noch mit Quellen versehen müssen, ist das vermutlich ungleichviel mehr an Aufwand.
Wie du es genau machen willst ist für mich nicht so wichtig. Es sollte aber nachvollziehbar sein. Ich habe es so gemacht, dass ich unter "Eignung als Futterpflanze" oft die Giftwirkung ausgeführt habe oder dass eine Pflanze unproblematisch sei. Quellen habe ich teilweise keine genannt, teilweise habe ich sie nicht dirket genannt, aber unter Links vielleicht vermerkt, dass die Links sich mit der Eignung als Futterpflanze befassen oder ich habe auch schon wie in den Degupedia Magazin Beiträgen in runden Klammern die Autoren notiert (insbesondere bei den Kleinsäugerartikel ist das meine gängige Praxis).

[Murx Pickwick]

Auf dieser Liste sind nur Pflanzen aufgenommen, welche mittelschwere bis schwere Vergiftungen beim Menschen verursachen, dabei sind die Pflanzen, welche mittelschwere Vergiftungen verursachen, gegenüber denen mit schweren Vergiftungen gekennzeichnet. Du kannst dir die Liste ja selbst mal ansehen unter:
Offizielle Liste giftiger Pflanzen
Diese Liste ist eigentlich sehr zuverlässig, was die stark giftigen und tödlich giftigen Pflanzen angeht - nur eben diese von mir angesprochenen Pflanzen fallen da einfach raus ...

Die Kundenrezensionen vom Roth werfen dem Buch vor, mit veralteten Daten zu arbeiten ... kann ich nur bestätigen, dazu kommt einfach, das zumindest in der 4. Auflage noch etliche Formeln falsch oder vertauscht sind. Die Stärke vom Roth ist allerdings sein Umfang - ich kenne kein Buch über Giftpflanzen, welches derartig umfangreich ist. Ich glaub, es ist gar nicht möglich, ein derartig umfangreiches Buch wie den Roth ohne Fehler herauszugeben ...

Ich selbst benutz halt den Frohne und Pfänder, bisher ist mir da kein Fehler aufgefallen ... allerdings ist der teilweise wieder sehr kurz gefaßt und lange nicht so umfangreich wie der Roth (ich würd nur zugerne auch den Roth selbst haben *g*)
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[saloiv]

Den Wiesenbärenklau würde ich als eine der harmlosten und gesündesten Kaninchenfutterpflanzen einstufen. Von vielen Kaninchen wird er sehr geliebt und wird in richtig großen Mengen verspeißt.

Ich habe nie hinterfragt, ob er giftig sein könnte (genauso wenig, wie ich Löwenzahn hinterfragen würde). Als Kind habe ich ihn von meinem Vater als "Kaninchenfutterpflanze" kennen gelernt und seit dem immer verfüttert. Teilweiße macht er bei mir ein drittel oder die Hälfte der der Frischfuttermenge aus. Ich würde sogar sagen, dass er genauso harmlos oder sogar harmloser als Löwenzahn oder andere typische Kaninchen-Futterpflanzen ist.

Allergische Reaktionen oder Wiesendermatitis hatte ich auch noch nicht. Ich verfütter den Bärenklau auch an geschwächte oder Magen-Darm-geschädigte Tiere, bisher gab es keine Probleme damit.
_________________
Der Weg zur Quelle führt immer gegen den Strom.

Kaninchenwiese - Ernährung für Kaninchen

[Murx Pickwick]

Und ich nehme an, du hast zum Pflücken keinen Körpervollschutz mit Atemmaske an ... pflückst also so wie vermutlich wir alle mit der Hand oder sammelst Gesenstes mit der Hand ein, kommst also permanent mit dem Wiesenbärenklau in Kontakt.

Ich bezweifel, daß ich Riesenbärenklau, den großen Verwandten aus Rußland, mit der Hand pflücken will - hab jetzt zuviele Bilder und inzwischen sogar die ersten RL-Menschen nach Zusammenstoß mit Riesenbärenklau gesehen, die sahen noch ein klitzekleinesbißchen anders aus nach dem Pflücken und Spielen mit dieser Pflanze, wie ich nach dem Pflücken sehr alter Wiesenbärenklaublätter ...

Gut - ich bleib bei der Murxschen Einteilung, einen Sinn, weshalb der Wiesenbärenklau ausgerechnet in einer Kategorie sich wiederfinden soll, wo andere Pflanzen geschichtlich belegt als Mordinstrumente eingesetzt wurden, gibt es offenbar nicht. Ebenso sind auch Efeu und Kartoffelkeime in dieser Liste schlichtweg unlogisch ...
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Regine]

Zu den Kartoffeln/Kartoffelkeimen habe ich etwas Interessantes im Buch "Ganzheitliche Behandlung von Kaninchen und Meerschweinchen" von Jörg Zinke gefunden, er schreibt: "In der mir zugänglichen Literatur wird die beschriebene Vergiftung der Kaninchen bei der Aufnahme von Kartoffelkeimen bzw. den ausgekeimten grünen Kartoffeln immer wieder erwähnt. Ich kann diese Beschreibungen nicht bestätigen. Aufgewachsen in einem Dorf, gewohnt jedes Jahr Kaninchen zu halten kann ich nur folgendes berichten: In der Übergangszeit des Winters zum Frühling kommt es bei den eingekellerten Kartoffeln immer zum Auskeimen und bei Lichteinfall auch zum Grünwerden der Kartoffelschalen. Bei der Verwertung dieser Kartoffeln, also dem Schälen fielen die Keime und die grüne Schale an, welche aber nicht entsorgt, sondern den Kaninchen als Futter verabreicht wurde. Man muss sagen, daß Kaninchen auf den dörflichen Höfen auch als Verwerter der Küchenabfälle (was nicht negativ zu beurteilen ist) gehalten wurden. Ich konnte selbst bei der Verfütterung großer Mengen (Heu und Wasser standen immer zur Verfügung) an Kartoffelkeimen und Schalen keine Vergiftungen bemerken.
Aus diesem Grund stelle ich die Vergiftungssymptomatik bei Kaninchen in Frage und kann keine Bemerkungen zu deren Behandlung machen."

Efeu beschreibt er allerdings als giftig (schwere Schleimhautreizungen und Todesfälle) und differenziert dabei nicht zwischen Kaninchen und Meerschweinchen.

[Murx Pickwick]

Ich differenziere auch nicht zwischen Kaninchen und Meerschweinchen, der Anteil an Efeu, was meine Tiere fressen, ist bei Kaninchen und Meerschweinchen gleichhoch und abhängig offenbar von der jahreszeitlichen und wetterbedingten Zusammensetzung des Efeus. Irgendwelche nachweisbaren Schleimhautreizungen hat bisher noch niemand bei meinen Tieren feststellen können, auch Todesfälle durch Efeu gab es bei mir nicht, nicht mal bei Tieren, die frisch zu mir gebracht wurden, also teilweise Fertigfuttertiere waren. Auch ich hab bisher keinerlei Schleimhautreizungen durch Efeu gehabt.

Trotzdem - Jörg Zinke gefällt mir, er hat Mut das auszusprechen, was er an Erfahrung gemacht hat!
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Regine]

Ich dachte, Efeu wäre nur für Kaninchen ungiftig, nicht für Meerschweinchen - wieder was gelernt...