Mendels Vererbungsregeln...

[davX]

...kurz und knapp, in der Wikipedia gibts einen Beitrag dazu mit schönem Bildmaterial dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[atropa belladonna]

Ach wieso so wissenschaftlich?! Ein Link zu einer großen Rennmaus-Community hätts auch getan. Da bekommt man auch alle Infos, die man zum verantwortungsvollen Züchten braucht

Wichtig ist doch eh nur, welche Farbe fällt. Der Rest ist völlig wurscht.

Ok, das war jetzt fies. Tschuldigung.

[Murx Pickwick]

[davX]

Genug des Scherzes.
Die Langversion meiner Erklärung wäre, wenn wir schon dabei sind, es soll erstens gar nicht wissenschaftlich sein, weil der Hintergund schon ein ganz anderer ist:
"Ich so in einem Forum, so ein User mit Null Plan von Genetik und so..."
Kurz und gut, ich suchte nach hübschem Anschauungsmaterial zu Genetik und dem guten Mendel, damit sich die Loitz was vorstellen können. Irgendwelcher hochtheoretischer Krempel wäre da wohl nicht gerade das Richtige (vielleicht aber in der grossen RM-C? Andererseits ihre Epitests sind auch nicht wissenschaftlich, von da her...)
Nun aber zurück zur Geschichte. Also, ich hatte da so die Idee, dass es vielleicht irgendwas zu Mendel gäbe. Erster Gedanke, ich hab ein Buch über ihn (kein Witz, ein älteres Ding aus der wissenschaftlichen Verlagsgesellschaft... die gibts glaubs heute noch), aber da steht so viel drin, ich hab kapituliert. An Scholar hab ich gar keinen Gedanken verschwendet, weil weil... egal, weil z.B. Vorurteile was Tolles sind und ich der Meinung war, dass ich nichts finden würde.

...oder war es vielleicht doch anders?
Etwa so: ich habe mir eine knappe Zeitlimite gesetzt, da ich multitaskend, wie häufig, mich bald wieder meinen anderen Aufgaben zuwenden konnten. Und da passte es halt in das Schema rein, dass ich bei Wikipedia mühsam was gefunden hatte mit hübschen Grafiken, dass ich mir dachte, das wäre doch zu schade nur einmal irgendwo in den untiefen eines riesigen Forums zu posten, wo es in paar Tagen verschwundibus in der Flut der Postings verschwunden ist. Daher kurz und knapp, der Link hier. Aus der Zauber... das war sie jetzt, die Langversion.
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[saloiv]

Hm hm hm...
Ehrlichgesagt bin ich der Meinung, dass Wikipedia nicht ausreicht, wenn man wirklich züchten möchte, dann sollte man sich doch mal in die entsprechende Literatur vertiefen... Wenn man hingegen nicht züchten möchte, sondern nur aus reinem Interesse Mendels Gesetze verstehen möchte, finde ich Wikipedia für den Einstieg eher zu umfassend.... Aber das ist meine Meinung... Es mag Leute geben, die mit Wikipedia einsteigen und daran Freude haben.
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[davX]

Das war auch nicht meine Aussage .
Wenn man züchten will, dann muss fundierte Literatur her (was immer das heissen mag...), klar.
Es ging aber um ein Nicht-Züchter-Forum (Zucht=Baba), in dem sich gewisse Leute auch entsprechend äusser(te)n.
Und mir ging es bei jenem Wikipedia-Beitrag wirklich vor allem über die Grafiken, die m.E. schön gemacht sind, mehr nicht.

Ansonsten gebe ich dir recht.

Ach ja, wenn wir schon dabei sind, das Thema Zucht, es gäbe doch ein paar schöne Dinge, die man vielleicht mal ansprechen könnte, zum, Beispiel Zuchtziele. Ist doch was Grossartiges... seid ihr auch immer so hell begeistert, diese durchzulesen auf den hiesigen Hobbyzuchtseiten von sagen wir mal Rennmauszücher?
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[atropa belladonna]

Stimmt, fürs verantwortungsvolle Züchten braucht man mehr als die Wiki. Aber die Basics werden dort vermittelt. Da ist schon mal mehr, als vermutlich so mancher [hrm, nein ich sags nicht] ......Maus"Züchter" weiß.

[Athica]

[davX]

Hallo Athi,

du meinst was ich mit den Zuchtzielen meine? Eigentlich genau das, was du da aufgegriffen hast. Was die Leute so definieren, auf welche Eigenschaften und Merkmale hin sie züchten wollen.

[Murx Pickwick]

1. Es ist zumindest sehr wahrscheinlich, daß es die Vermischung lanigera x brevicaudata niemals gab - es wurde versucht, aber alle dokumentierten Versuche waren erfolglos (Wirklich sicher kann man sich erst sein, wenn Wildchinchilla molekulargenetisch untersucht werden und dann mit den in Gefangenschaft existenten Chinchilla verglichen werden.)
2. brevicaudata gibt es noch - freilebend, reinblütig, gut geschützt. Wozu also Bastarde züchten?
3. brevicaudata konnten sich so wenig an die Gefangenschaft anpassen, daß sie so gut wie nicht zu vermehren waren - wozu also brevicaudata-Typ züchten?
4. Wenn irgendwer auf die Merkmale von brevicaudata hin selektieren würde, würden auch irgendwann lanigera-Chinchilla mit kurzem Schwanz, kleinen Ohren und dem gedrungeneren Körperbau zu erzüchten sein (in den USA gibt es schon etliche Mutationen, welche dem entgegenkommen und ein lanigera entstehen lassen, welches eine starke Ähnlichkeit mit brevis aufweist ... sie sind deutlich weniger fruchtbar, die Jungen sterben oft genug noch vor der Geschlechtsreife und der große Kopf macht den Weibchen Probleme bei der Geburt, was zum Tod von Muttern und Kindern bei der Geburt führen kann) - nur ist das eine genauso vitalitätsmindernde Zucht, wie die Selektion auf immer mehr und immer dichteres Fell, oder irgendwelche Farben und so weiter und so fort ... wozu?
brevi-Types zu züchten ist nicht um einen einzigen Deut besser, wie Farbmutationen zu züchten!
Was also ist daran besser wie das Kombinieren von den exotischsten Farben miteinander?

Noch eine Sache zur Bastardzucht ... wenn zwei unterschiedliche Arten oder Unterarten sich in der Natur nicht mehr freiwillig verpaaren, hat das einen Grund - die Bastarde tragen die Merkmale der Ausgangstaxa - auch vom Verhalten her!
Man kann das sehr schön an Maultieren und Mauleseln und an Hund-Wolfsmischlingen sehen ... Maultiere und Maulesel sind so dämlich und führig wie Pferde und so trittsicher und wenig schreckhaft wie Esel. In freier Wildbahn haben sie weniger Überlebenschancen wie Hauspferde oder Hausesel.
Hunde-Wolfsmischlinge sind in den USA dafür berühmt-berüchtigt geworden, weil sie schneller Menschen angreifen, wie reine Wölfe oder reine Hunde unter gleichartigen Haltungsbedingungen. Sie führen dort die Statistik mit den meisten getöteten Kindern an - noch vor als Haustier gehaltene Wölfe! Auch das gesamte Mutterverhalten gegenüber den Welpen ist stark gestört und weder richtig Wolf noch richtig Hund.

Noch extremer ist es bei den Mischlingen aus Weißwedelhirsch und Schwarzwedelhirsch. Während die eine Art flieht, indem sie um Hindernisse drumrumläuft, und die andere flieht, indem sie Hindernisse überspringt, bleibt der Bastard vorm Hindernis stehen und weiß nicht mehr weiter ... toll!

Zu recht ist Mischlingszucht, auch unter Unterarten, bei den Vogelzüchtern inzwischen geächtet. Nur die schon vor den 50er Jahren entstandenen Bastarde, welche wiederum auf einheitliches Verhalten gezüchtet wurden (Kanarienvögel zum Beispiel) sind hier eine geduldete Ausnahme. Weshalb nun unbedingt im Säugerbereich die gleichen Fehler wiederholt werden müssen, die man im 18. bis Anfang des 20. Jhr bei den Vögeln gemacht hat, ist mir einfach schleierhaft ... (gibt leider nicht nur den brevicaudata-Traum, da wurden auch unterschiedliche Katzenarten verbastardiert und zu Haustieren umgezüchtet, bei den Stachelmäusen und Vielzitzern wissen wir es nicht, welche Arten und Hybriden im Umlauf sind und vor gar nicht allzulanger Zeit wurde sogar ein Bastard aus Rind und Bison kreiert - zum Nutzen des Menschen versteht sich ... )
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Athica]

[Murx Pickwick]

Die einzigsten Wolfshybriden, die ich kenne, waren welche, die in Berlin jemanden abgenommen wurden, weil der mit seinem Rudel nicht mehr klarkam. Ich hatte nachher einen aus der 2. Filialgeneration in der Hand - der hatte ne Klatsche, aber ne Mächtige!
Angstbeißer, weiches Wesen, selbst auf Gestik und Mimik, wo selbst für mich absolut fremde Wölfe in Gehegen auf mich durch den Zaun durch reagierten, funktionierten bei diesem Mischling gar nicht, er konnte also soviel Wölfisch wie nen Pudel und die Fähigkeit, sich an den Menschen anzuschließen und Pidgin zu lernen, hatte er genausowenig wie ein Wolf ... das war weder Hund noch Wolf, das war nen Monster, der weder mit Wölfen noch wie Hund richtig gehalten werden konnte!

Die aus im letzten Jahrhundert durch Einkreuzung von Wolf in Hund sind erst nach etlichen Generationen wieder zu Hunden selektiert worden (Saarlos Wolfshound, einige in USA noch in reiner Linie weitergezüchtete Schlittenhundtypen und noch ein paar weitere). Außer bei den Schlittenhunden war keiner dieser Einkreuzungen wirklich erfolgreich, die ersten Saarlos Wolfshound waren kaum zu führen, Angstbeißer, fraßen überdurchschnittlich oft ihre eigenen Welpen etc etc etc - das Gleiche, was eben in den USA die Beißstatistiken mit Wolfshybriden hochgetrieben hatte, weil dort sich Leute diese Bastarde hielten, welche nicht mal Ahnung von Hunden hatten, geschweige denn vom Wolf oder gar dem besonderen Wesen der F1 und F2 Hybriden.
Natürlich kann ich daraus wieder über Selektion wieder Hunde züchten, der Saarlos Wolfshound ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Der ist heutzutage ein lieber, leichtführiger Schmusehund und insgesamt leichter zu halten, wie die Arbeitsmaschine Malinois oder gar der deutsche Schäferhund. Nur - es gab schon vorher leichtführige, liebe Schmusehunde ... wozu also erst die Einkreuzung?
Das eigentliche Ziel, einen für die Polizei besser geeigneten Hund zu schaffen, wie die bekannten Rassen, ist nicht mal nach jahrzehntelanger Zucht daraufhin gelungen! Bis dahin müßte man noch mind. 30 - 40 Generationen hin züchten - oder noch besser, den Malinois oder Deutscher Schäferhund-Malinois-Hybriden einsetzen, die sind nämlich heute schon extrem gut angepaßt für die Aufgaben im Polizeibereich!
Es gibt einfach keinen Grund für solche Experimente!

Feddersen-Pedderson stellte ähnliches fest - Pudel hatten innerhalb der Wolfs-Pudel-Rudel grundsätzlich über ihre hohe Aggressivität gegenüber den Wölfen die ersten Ränge besetzt, haben sich gegenüber Wölfen asozial verhalten, aber waren in allen Belangen vorhersagbar. Die Puwos dagegen waren genauso asozial wie die Pudel selbst, waren jedoch weder für die Pudel, noch für die Wölfe vorhersagbar - und die waren im Rudel aufgewachsen!
Weitere Wesensmacke der Puwos: Wenn die eigenen Welpen gefressen wurden, waren es fast immer die Puwomütter!

Ich wüßte nicht, weshalb ich an den Beißstatistiken aus den USA zweifeln sollte ... sicher kommen da Haltungsmängel und das Nichtwissen über Hunde- und Wolfsverhalten dazu, nur ist es einfach auch gefährlicher, nen unberechenbaren Angstbeißer zu halten, wie nen auf Wesensfestigkeit gezüchteten Kampfschmuser.

Dingos sind normale Pariahunde ... die Hybriden aus Dingo und anderen Hunderassen ergibt einen eigenständigen Hund, der sehr oft zum stromern neigt (so wie alle Pariahunde), aber ansonsten friedlich ist und durchaus in eine normale Familie paßt, die eben mit bewegungsfreudigen und intelligenten, eigenständigen Hunden was anfangen kann ... eine gegenüber Dingos oder andern Hunden erhöhte Aggressivität oder Scheuheit gibt es bei Dingo-Hund-Mischlingen so wenig, wie bei der Kreuzung von Pudel und deutscher Schäferhund. Dingomischlinge fallen so wenig auf, daß sie inzwischen in TH deshäufigeren auftauchen. Gibt da so ein Markergen, wonach gesucht werden kann und was ursprünglich nur bei australischen und neuseeländischen Hunden zu finden war.
Zwei Wolfsmischlinge dagegen wurden im Berliner Tierheim getötet, weil sie einfach unberechenbar waren!

Die Killerbienen gab und gibt es leider immer noch tatsächlich, das ist keine Zeitungsente - sie verdrängen momentan in Brasilien die Wildbienen der Gattung Meliponini - ein echtes Problem!
Killerbienen sind die Mischung aus europäischen Bienenrassen mit der afrikanischen Biene - also reine Rassehybriden der europäischen und afrikanischen Zuchtformen von Apis mellifera! Anders wie Arthybriden zeigen sie also ein ganz normales Hausbienenverhalten, wobei halt die Aggressivität und Angriffsverhalten in den Tropen sehr stark der afrikanischen Rasse entspricht. Nicht zwei, drei Bienchen, wie bei der italienischen Biene, greifen an, nö - gleich der halbe Stamm fliegt aus und greift an! Daher das Wort Killerbiene ... so einfach zu halten wie die Europäer sind die Afrikaner nunmal nicht und durchsetzen im Stamm selbst tut sich bei entsprechend warmen Klima nunmal das afrikanische Wesen - es ist nämlich an das Gen für "Königin ein Tag früher Schlüpfen" gekoppelt. Dadurch sind es immer die Bienenköniginnen mit afrikanischem Wesen, welche ihre Kameradinnen nach Schlupf umbringen und dann ausschwärmen.
Hat also nur wenig mit der Arthybridengeschichte zu tun ...

Eine Tierart kann man über Hybridzucht nicht erhalten ... es ist schon nicht wirklich möglich, eine Art in Gefangenschaft als Wildform zu erhalten, schon nach wenigen Generationen haben sich Typen durchgesetzt, die an die Gefangenschaftsbedingungen besser angepaßt sind. Diese Tiere haben kaum mehr etwas mit den Wildtieren zu tun und zeigen die gleichen Eigenschaften wie alle Haustierformen, wie zum Beispiel verringerte Aktivität, verringerte Wanderlust, höhere Fruchtbarkeit, höhere Anpassungsfähigkeit gegenüber widrigen Umständen ...
Arthybriden zeigen noch weniger das Verhalten der Wildform - auch nicht nach Rückkreuzungen über die Wildform. Man kann aus Arthybriden keine Wildform mehr machen, sondern nur noch eine Haustierform, denn man muß sie ja erstmal wieder auf ein normales, vorhersagbares Verhalten hin züchten - also in Gefangenschaft halten, denn in der Natur würden sie aussterben. Wenn noch Mischlinge zwischen lanigera und brevicaudata in der Natur entstehen würden, würden diese keine Überlebenschance haben - ansonsten wäre brevicaudata zu lanigera keine deutlich abgegrenzte Unterart bzw Art, sondern eben nur eine Lokalvariante. Das hat man auch oft, siehe zum Beispiel afrikas Büffel - es gibt da welche, die sehr groß sind, mit riesigen, imposanten Hörnern (Steppenbüffel) und dann gibt es welche, die sehen kleiner aus, haben nur kleine Hörner und zudem auch noch rotbraun statt schwarz (Waldbüffel) ... und dann gibt es noch sämtliche Zwischenformen dazwischen, die sich allesamt prima in der Natur miteinandern vergnügen ... rotbraune große Büffel mit mittleren Hörnern, schwarze kleine Büffel mit mittelgroßen Hörnern, schwarze Büffel mit kleinen Hörnern usw usf ... wir haben es beim afrikanischen Büffel noch mit keiner Trennung der Art, sondern nur Lokalvarianten mit fließenden Übergängen zu tun.
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[Athica]

Ich muß mal kurz deinen interessanten Beitrag zerstückeln, hoffe es ist in Ordnung