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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 14.07.2011 22:13 Titel: |
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Hallo,
enthält denn selbst gemachter Joghurt nicht dieselben Bakterienkulturen, wie der gekaufte?
Ich kenn das von daheim nämlich nur so, dass man ein klein wenig Joghurt mit Milch vermengt und dann in einem Wasserbad schön warm hält, bis alles Joghurt ist.
Geht das auch anders? Wie?
Liebe Grüsse
Lina 
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 14.07.2011 23:01 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Es kommt doch auf die Impfkultur an. Insofern kommt es natürlich auf deine Starterkultur an.
| Zitat: |
Geht das auch anders? Wie?
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Das ging mir auch durch den Kopf und würde mich natürlich ebenso interessieren.
Ich kenne es selber auch nur so, dass man einen Joghurt nimmt als Starter.
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buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
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| Verfasst am: 14.07.2011 23:30 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | ... damit da das Ganze nicht fatal wird, weil sich einfach die falschen Mikroorganismen vermehren und ihre Giftstoffe freisetzen, wird halt traditionell viel Kupfer reingehauen und die Franzosen hauen da nu Polyphenole in Form von Lignin rein. Das Lignin wird im Dickdarm zu für Mikroorganismen lebensgefährlichen Phenolen abgebaut, das Kupfer haut sowieso alles platt, was Bakterium heißt, kurzum, man hofft, durch Auslichtung der Dickdarmgesellschaft die schlimmsten Nebenwirkung von Futtermehlen verhindern zu können ...
Die Betonung liegt hierbei auf dem Wort Hoffen! |
Interessant. D.h. (jetzt im Umkehrschluss), dass Kaninchen zur Darmsanierung z.B. auch deshalb Rinde fressen, weil beim Abbau des Lignins die Phenolverbindungen im Dickdarm Mikroorganismen abtöten? Also daher z.B. die antibakterielle Wirkung von Rinde? (Von der Wirkung der jeweiligen sekundären Pflanzenstoffe usw. jetzt Mal gänzlich abgesehen). Und falls ja – betrifft das nur den Grimmdarm und beeinträchtigt das ggf. auch die gesunde Darmflora? Also welche Mikroorganismen wären davon betroffen?
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Ein ähnliches Problem hat man, wenn man püriertes, frisches Grün nimmt und noch mit Wasser versetzt, damit es leichter aus der Spritze kommt. Das meinte ich mit dem „Lösungsverhältnis“. Hier wäre der Rohfasergehalt sogar noch niedriger als mit Pellets. Durch das Pürieren kommt aber noch der negative Fakt hinzu, dass die Verdaulichkeit des Grüns drastisch erhöht wird. Bedeutet also in Summe: viel hoch Verdauliches für den Blinddarm, wenig unverdauliche Faser für die Peristaltik. |
Danke, jetzt hat es "Klick" gemacht 
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht hat sich jetzt die eine oder andere Frage gleich mit erledigt. |
Japp, danke!
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Hervorragend, zum Thema Probiotika hatte ich dieselben Fragen. Das trifft sich jetzt gut und spart mir den Extra-Thread . Angenommen, bei einem Kaninchen haben sich Hefen im Dickdarm abnorm ausgebreitet. Von der Beseitigung der Ursache des Befalls und den Möglichkeiten über die Ernährung jetzt Mal gänzlich abgesehen...
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Die Bakterien werden irgendwann in den Dickdarm weitergeschoben, wo sie prima Andockstellen an der Dickdarmwand haben. Sie setzen sich dort fest und verdrängen damit die dort hingehörende Bakteriengesellschaft. Wenn die dort bleiben und sich vermehren könnten, wäre das vermutlich nicht so tragisch - tatsächlich aber werden sie nach ein paar Wochen, ohne daß sie sich groß haben vermehren können, ausgeschissen, [...] |
...wenn man dem Tier nun BirdBeneBac gibt, und ein Teil der Mikroorganismen es tatsächlich (wie auch immer) schaffen sollte, sich im Dickdarm anzusiedeln und neue Kolonien zu bilden – würde es also nur kurzfristig etwas bringen, wenn sie in ein „Konkurrenzverhältnis“ zu den Hefen treten? Ich hatte es so verstanden, dass sich durch das Medikament die Lactobazillen im Blinddarm ansiedeln sollen, die Milchsäureproduktion angeregen, und den zu hohen ph-Wert wieder absenken.
Weshalb können sie sich dort nicht vermehren?
Ich frage mich, wie man Lactobazillen lebend in den Dickdarm (oder bereits in die Tube) bekommt. Warum bleiben sie in der Zuckerpaste inaktiv, vermehren sich dann aber angeblich lustig im Dickdarm? Funktioniert das so, dass sie gefriergetrocknet werden, von dem Polysorbat 80 konserviert, und letztendlich nur ein Bruchteil der Mikroorganismen die Herstellung und spätere Verdauung überlebt? Man also auf Masse setzt und hofft, dass noch etwas davon lebend an der entscheidenden Stelle ankommt?
Viele Grüße,
Simone |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 15.07.2011 13:05 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: | | enthält denn selbst gemachter Joghurt nicht dieselben Bakterienkulturen, wie der gekaufte? |
Wenn man gekauften Joghurt als Starter einsetzt - ja ... aber, selbst gekaufter Joghurt enthält nicht nur die Hochzucht-säureresistenten Bakterien und kaum jemand arbeitet bei der Joghurtherstellung wirklich klinisch rein. Je nachdem, ob man mit abgekochter Milch oder Rohmilch arbeitet und ob eine Käserei in der Nähe ist oder nicht, ob man selbst viel mit Sauerteig hantiert oder nicht sind die Bedingungen, was außer den Joghurtkulturen noch an lebensfähigen Bakterien in den Joghurt kommt, sehr unterschiedlich.
Gelangen Wildstämme von Milchsäurebakterien in den Joghurt, kommen diese mit den Bedingungen im Joghurt viel besser klar, wie ihre Hochzuchtverwandten. Sie können sich schneller vermehren, sind robuster, können sehr viel besser und schneller Nährstoffe aufnehmen und umsetzen und verdrängen so die Hochleistungsstämme.
Können sich jedoch die Hochleistungsstämme erst vermehren, bevor Wildstämme sich im Joghurt ansiedeln können, haben die Wildstämme keine Chance mehr und man hat das gleiche Problem, wie mit dem Starterjoghurt! Besser ist es deshalb, mit gekauften Joghurtstämmen den Joghurt anzusetzen, die noch nicht auf Säureresistenz gezüchtet wurden. Besonders vielversprechend ist die Rückkehr zu Lactophilus bulgaricus, da diese Stämme bisher noch nicht auf säureresistenz gezüchtet wurden. Sie sterben bei einem pH-Wert von 5 - 6 ab, je nach Stamm. Den Magen überleben sie also garantiert nicht.
Angeblich soll es auch funktionieren, den Joghurt mit Sauerteig oder Sauerkraut zu starten - mit Sauerkraut hab ich es noch nicht ausprobiert, aber die Sauerteigkulturen hatten bei meinen Versuchen irgendetwas extrem Saures aus der Milch gemacht mit fast klarer, stinkender Flüssigkeit obenauf - also wie Joghurt hatte das partout gar nicht ausgesehen. Ließ ich den Ansatz weiter stehen, hatte ich nach wenigen Tagen eine übelriechende Masse mit Flüssigkeit und Behaarung ...
Die säureresistenten Milchsäurebakterien haben diese Säureresistenz durch eingeschränkte Anpassung an ihr ursprüngliches Habitat erkauft, sie können weniger schnell und effektiv Nahrung umsetzen, sie reagieren deutlich empfindlicher auf im Darm enthaltene Bakteriengifte und können sich gegenüber dem säugetierlichen Immunsystem nicht wirklich gut durchsetzen. Kurzum, sie finden keine optimalen Lebensbedingungen im Dickdarm vor und können sich deshalb nicht mehr richtig vermehren und sterben letztendlich irgendwann ab.
| Zitat: | | Interessant. D.h. (jetzt im Umkehrschluss), dass Kaninchen zur Darmsanierung z.B. auch deshalb Rinde fressen, weil beim Abbau des Lignins die Phenolverbindungen im Dickdarm Mikroorganismen abtöten? Also daher z.B. die antibakterielle Wirkung von Rinde? (Von der Wirkung der jeweiligen sekundären Pflanzenstoffe usw. jetzt Mal gänzlich abgesehen). Und falls ja – betrifft das nur den Grimmdarm und beeinträchtigt das ggf. auch die gesunde Darmflora? Also welche Mikroorganismen wären davon betroffen? |
Die Lignine können nur von Bakterien zu Phenolen abgebaut werden. Diese fehlen den gesamten Darmtrakt über bis zum Blinddarm und Dickdarm ... in den Blinddarm können diese riesengroßen Moleküle nicht rein, da hindert sie der Fusus Coli dran (danke Andreas, daß du diese Zeichnung hier in den Thread gepackt hast, so lern ich es vielleicht selbst nochmal  ).
Bis zum Fusus Coli also bleibt das Lignin aus der Rinde ungefährlich ... allerdings ist der Dickdarm dicht besiedelt mit allen möglichen Bakterien, sowohl welchen aus dem Blinddarm, als auch welche, die von draußen über den After in den Darm gelangen konnten. Dabei nimmt die Besiedlung im Dickdarm Richtung After zu - die höchsten Besiedlungsdichten hat man also im Mastdarm.
Am Fusus Coli, wo der Grimmdarm beginnt, fangen diverse Bakterien schon an, die Lignine zu zerlegen, spätestens im distalen Grimmdarm entstehen so die ersten Phenole in nennenswerter Menge. Da der Nahrungsbrei kontinuierlich Richtung After weitergeschoben wird und der Fusus Coli nur Kleinspartikel erfaßt und nur den proximalen Grimmdarm erfaßt, gelangen also nur homöopathische Mengen an Phenolen in den Blinddarm - wenn überhaupt. Die meisten Phenole entstehen im Mastdarm direkt am After, dazwischen, im proximalen Grimmdarm, wächst die Konzentration der Phenole zum After hin kontinuierlich.
Die Bakterien stellen also ihr eigenes Gift her ... der Blinddarm bleibt von diesem Bakteriengift nahezu vollständig verschont.
Da keines der Bakterien, weder die "Guten" noch die "Bösen" im Dickdarm etwas fürs Kaninchen herstellen, bleibt es für das Kaninchen ziemlich wurst wie wumpe, welche Bakterien nun wirklich von den Phenolen betroffen sind, hauptsache, die Bakterienliga wird im Dickdarm auf einem vernünftigen Maß gehalten und es wandern nicht zuviele Bakterien über den After ein.
Der Blinddarmkot ist vermutlich aus diesem Grunde umhüllt von einer Schleimschicht ... Phenole können diese Schleimschicht nicht durchdringen, die Bakterien im Blinddarmkot bleiben lebendig und unbehelligt von dem, was im Dickdarm an Bakterien, Parasiten und Würmern durch die Gegend wuselt. Das Kaninchen ist sich so sicher, tatsächlich den bekömmlichen Blinddarminhalt zu bekommen und nicht eventuell frisch infiziertes Dickdarmmaterial fressen zu müssen.
Erst, wenn Kaninchen hungern und anfangen, ihren eigenen Kot zu fressen, gehen sie das Risiko ein, sich mit dem Dickdarminhalt mit Würmern und Co immer wieder aufs neue zu infizieren - denn diese bilden, um in den Darm zu kommen, besonders stabile und säureresistente Dauerformen, welche den Magen locker überleben. Erst im Dickdarm wachen die wieder auf ... in den Blinddarm gelangen diese Parasiten eher weniger und wenn, können sie sich aufgrund der regen Tätigkeit der dortigen Bakterien und Einzeller nicht wirklich entfalten. Die können sich wirklich nur im Dickdarm halten und können nur mit dem Hartkot wiederaufgenommen werden - welchen Kaninchen jedoch normalerweise gar nicht fressen ...
| Zitat: | | ...wenn man dem Tier nun BirdBeneBac gibt, und ein Teil der Mikroorganismen es tatsächlich (wie auch immer) schaffen sollte, sich im Dickdarm anzusiedeln und neue Kolonien zu bilden – würde es also nur kurzfristig etwas bringen, wenn sie in ein „Konkurrenzverhältnis“ zu den Hefen treten? Ich hatte es so verstanden, dass sich durch das Medikament die Lactobazillen im Blinddarm ansiedeln sollen, die Milchsäureproduktion angeregen, und den zu hohen ph-Wert wieder absenken. |
Wenn es so wäre, würden die Hefen ausreichen, sich selbst zu vergiften, denn auch sie setzen organische Säuren frei ... tatsächlich tun das Hefen auch, allerdings reagieren sie eher auf Alkohol, einem weiteren Ausscheidungsprodukt, empfindlicher.
Das Ganze nutzt nur nix ... denn, wielange bleibt denn eigentlich der Nahrungsbrei im Dickdarm?
Der wird doch binnen Stunden rausgeschoben und frischer, noch nicht angesäuerter Nahrungsbrei wird nachgeschoben ...
Sauerteig ist ein schönes Modell, um zu zeigen, wie sich das mit den Hefen, den Milchsäurebakterien und Essigbakterien wirklich verhält ...
Damit sich mein Gerstensauerteig durch Übersäuerung selbst umbringt, braucht er mind. zwei Tage, erst dann ist er so sauer, daß die ersten Milchsäurebakterien absterben. Hefen bilden säureresistente Dauerstadien und arbeiten da meist noch ne Weile weiter, bilden jedoch vermehrt Alkohol, worauf sie wiederum empfindlich reagieren. Ein Darisauerteig braucht dafür eine Woche und selbst bei der Alkoholherstellung (Bier, Wein) kann man mehrere Tage einplanen, bevor die Hefen hops sind ... dazu kommt, daß Hefen deutlich säureresistenter sind wie Milchsäurebakterien, man würde also mit den Supermilchsäurebakterien gleich alles exen. Und nicht nur das - wirds selbst den Hefen zu sauer (bei einem pH-Wert von 4 - 5), fühlen sich immer noch Schimmelpilze pudelwohl, der Grund, weshalb ein verhungernder Sauerteig irgendwann anfängt, Fell zu bekommen. Die Schimmelpilze können dabei etwas, was die gewünschten Bakterien nicht können - sie setzen Laugen frei und der Sauerteig nähert sich wieder einem neutralen pH-Wert.
Schaffe ich es also, etwas im Dickdarm anzusiedeln, was diesen unter einem pH-Wert von deutlich unter 5 bekommt, stirbt so ziemlich alles, bis auf Schimmelpilze - und die freuen sich, so konkurrenzlos alles selbst auffuttern zu können, was vordem Hefen, Milchsäurebakterien, Essigsäurebakterien, Eschericha spec und was weiß ich noch so alles für Organismen sich teilen mußten. Diese sorgen durch eigenhergestellte Gifte und Laugen dafür, daß sie sich ein wirklich ideales, nur für sie geschaffenes Umfeld schaffen, in welchem sie nicht nur konkurrenzlos glücklich sind, sondern auch konkurrenzlos glücklich bleiben - bis sie alles aufgefuttert haben, was für sie verwertbar ist. Und im Darm kommt ständig Nährmedium nach!
Erst bei einem pH-Wert von unter 3 haben auch Schimmelbakterien keine Chance mehr ... nur, bis dahin ist der Dickdarm fast steril und die Darmwand angeätzt!
Ich bezweifel, daß das so gesund ist für unsere Kaninchen ...
Mal ganz davon abgesehen ist die Dickdarmwand für eine derartig saure Umgebung dann auch nicht so ganz geschaffen ... die würde gleich mit angeätzt werden. Der Dickdarm ist ausgelegt für einen pH-Wert von 5,5 - 7 ... ideales Klima für Hefen. Wie sauer also soll der Dickdarminhalt gemacht werden?
| Zitat: | | Ich frage mich, wie man Lactobazillen lebend in den Dickdarm (oder bereits in die Tube) bekommt. Warum bleiben sie in der Zuckerpaste inaktiv, vermehren sich dann aber angeblich lustig im Dickdarm? Funktioniert das so, dass sie gefriergetrocknet werden, von dem Polysorbat 80 konserviert, und letztendlich nur ein Bruchteil der Mikroorganismen die Herstellung und spätere Verdauung überlebt? Man also auf Masse setzt und hofft, dass noch etwas davon lebend an der entscheidenden Stelle ankommt? |
Die Bakterien werden mit ihrem Futter (Saccharose, Dextrose) und diversen Stoffen ausgesetzt, welche ihnen ermöglicht, nicht zu verhungern und sie so schwächt, daß sie sich nicht übermäßig vermehren und sich selbst vernichten können. Das, was ich mit meinem Kühlschrank mit meinen Sauerteigen mache, nämlich das Hemmen des Wachstums, damit die Dinger länger überleben und sich mit ihrer eigenen Sch*** nicht selbst umbringen, macht Bird Bene Bac mit den beiden Farbstoffen FD und C Blue Lake und FD und C Yellow Lake (bei einem der beiden Stoffe hatte Blasius mal eine Verbindung zu Ehoxiquin hergestellt ... dem Stop-Scald, einem Pestizid ). Außerdem sind sie, wenn sie noch leben, in ihren Dauerstadien, denn sie sind gefriergetrocknet ... allerdings sterben meines Wissens die angegebenen Bakterien bei einer solchen rabiaten Behandlung, bin mir nur nicht sicher, ob ich da recht hab.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 15.07.2011 19:59 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: |
...wenn man dem Tier nun BirdBeneBac gibt, und ein Teil der Mikroorganismen es tatsächlich (wie auch immer) schaffen sollte, sich im Dickdarm anzusiedeln und neue Kolonien zu bilden – würde es also nur kurzfristig etwas bringen, wenn sie in ein „Konkurrenzverhältnis“ zu den Hefen treten?
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im BBB sind meines Wissens tote Bakterien enthalten, die Sache also relativ witzlos, abgesehen davon, dass Bakterien natürlich auch potente Wirkstoffe produzieren, die auch nach ihrem Ableben an Wirkung nicht einbüssen.
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 15.07.2011 20:01 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: | | Erst, wenn Kaninchen hungern und anfangen, ihren eigenen Kot zu fressen, gehen sie das Risiko ein, sich mit dem Dickdarminhalt mit Würmern und Co immer wieder aufs neue zu infizieren. |
Also kein Kaninchenkot als unverdauliche Zutat mit guter Faserlänge für den Dickdarm in einem Zwangsfutterbrei?
Oder reicht es, wenn man Kot eines frisch entwurmten Kaninchens nimmt? Oder wenn man den Kot mit etwas Wasser ein bisschen kocht?
Hintergrund der Frage ist die Beobachtung, dass höchst stubenreine Kaninchen ihren Jungen Kot mit ins Nest legen, ergänzt mit der Beobachtung, dass die Kleinen, sobald sie den Kopf einigermassen gerade halten können (so ab 1 Woche), schon dran herumknabbern und das so häufig, dass ich das bei meinen wenigen Besuchen am Nest mehrmals beobachten konnte.
Liebe Grüsse
Lina
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 15.07.2011 22:37 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: | | Also kein Kaninchenkot als unverdauliche Zutat mit guter Faserlänge für den Dickdarm in einem Zwangsfutterbrei? |
Nein, definitiv nicht!
Es hat schon seinen Grund, weshalb Menschen und Kaninchen nur im äußersten Notfall, wenn gar nix anderes mehr geht, ihren eigenen Kot fressen!
Sie werden genauso krank davon wie wir Menschen!
Und das absolut unabhängig, was du mit dem Kot veranstaltest ... Hartkot ist Abfall und nur was für den Komposthaufen, nix mit Päppelbreizutat!
Ich nehme an, daß sich dieses so hat durchsetzen lassen, weil Meerschweinchenköttel sich prima im Päppelbrei machen ...
1. Meerschweinchen können etwas, was Kaninchen nicht können ... sie können Cellulose im Blinddarm zersetzen lassen. Anders wie die Kaninchen können sie zudem den Blinddarminhalt nicht wirklich vom normalen Kot trennen. Kurzum, die Köttel haben eine gewisse Ähnlichkeit in der Zusammensetzung, wie der Blinddarmkot von Kaninchen - allerdings sind die Meerschweinköttel lange nicht so nahrhaft, da eben immer noch unverdauliche Fasern enthalten sind - Kaninchenblinddarmkot ist frei von Fasern!
Blinddarmkot ist ein reines Futterkonzentrat mit hohem Wassergehalt.
2. Es gibt so gut wie keine Krankheiten, welche vom Meerschweinchen auf das Kaninchen übertragen werden können. Sogar die Eimeria cavia, die beim Meerschweinchen die Kokzidiose auslösen, sind für Kaninchen absolut harmlos und können sich im gesamten Kaninchendarm nicht halten.
3. Bei vielen Darmproblemen nehmen Kaninchen auch auf der Weide Meerschweinchenkot auf, aber keinen Kaninchenkot.
Allerdings ist es vollkommen unnötig, Meerschweinchenkot oder ähnliches in den Päppelbrei zu mixen ... Haferflocken reichen absolut aus, sie sind eiweißreich, stärkereich, reich an Mineralstoffen - also was will man mehr?
Wenn die Kaninchen freiwillig Meerschweinchenkot aufnehmen, ist es was Anderes, sie riechen nämlich, welche dieser Köttel am gehaltvollsten ist. Der Mensch dagegen wird auch die ungeeigneten Köttel in so einen Brei mixen, weil er eben den Gehalt an Nährstoffen nicht riecht.
| Zitat: | | Hintergrund der Frage ist die Beobachtung, dass höchst stubenreine Kaninchen ihren Jungen Kot mit ins Nest legen, ergänzt mit der Beobachtung, dass die Kleinen, sobald sie den Kopf einigermassen gerade halten können (so ab 1 Woche), schon dran herumknabbern und das so häufig, dass ich das bei meinen wenigen Besuchen am Nest mehrmals beobachten konnte. |
Kaninchen, die ihre Wurfhöhlen artgemäß bauen dürfen, machen das definitiv nicht, ich hab mehrere Höhlen ausgegraben und mit Stein abgedeckt, um beim säugen zuschauen zu können und die Jungen zu kontrollieren, wie ich es ja auch aus den Buchten gewohnt war.
Die Häsinnen haben wirklich nur die Wurfhöhle aufgegraben, sind rein, haben gesäugt und sind gleich wieder raus.
Allerdings kenne ich dieses Verhalten von denselben Kaninchen aus den Buchten ...
Das Geheimnis ist einfach, daß Kaninchen normalerweise spezielle Wurfhöhlen bauen, die nach außen hin zwar gut markiert werden, jedoch so zugescharrt werden, daß man nicht sieht, wo die Wurfhöhle ihren Eingang hat. Die Kaninchen markieren den Eingang der Wurfhöhle, damit sie den wiederfinden können.
Einige Kaninchen markieren mit Kötteln ... aber sie kötteln eben nicht zu den Jungen, sondern vielmehr auf den zugescharrten Eingang der Wurfhöhle!
Und da kommen so lütte Junge noch nicht ran.
Wenn man den Kaninchen Häuschen oder ähnliches anbietet und man hat diese Köttelmarkierungskaninchen (gibt auch Häsinnen, die nur mit Harn markieren, die wirst du auch in Buchten oder Ställen nicht in die Nester kötteln sehen), dann fehlt den Häsinnen das zubuddeln ... sie können nirgendwo rauskriechen und zubuddeln, sie können höchstens noch was vor den Häuscheneingang scharren. Da kommt das gesamte Programm durcheinander und einige kötteln dann vor lauter Frust halt ins Nest.
Die Jungen knabbern ab der ersten Woche so ziemlich alles an, was ihnen vors Mäulchen kommt, egal ob Pflanzenmaterial vom Nest, Sand oder Kaninchenhaare, mit denen das Nest gepolstert wird. Ich nehme an, daß sie darüber die pflanzliche Umgebung des Nestes kennenlernen, denn an den getrockneten Pflanzen dürfte noch genügend Geschmack dran sein, als daß die Pflanze später wiedererkannt werden kann.
Übrigens, das Markieren mit Kötteln scheint ein Domestikationsmerkmal zu sein ... ich hab bislang noch nirgendwo einen Hinweis finden können, daß Wildkaninchen mit Kötteln den Wurfeingang markieren - es wäre auch optisch viel zu auffällig. Da läuft also schon genetisch was falsch ...
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 16.07.2011 13:57 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Ein kleiner Schönheitsfehler, den ich so nicht stehen lassen kann:
| Zitat: |
Die Lignine können nur von Bakterien zu Phenolen abgebaut werden. Diese fehlen den gesamten Darmtrakt über bis zum Blinddarm und Dickdarm ... in den Blinddarm können diese riesengroßen Moleküle nicht rein, da hindert sie der Fusus Coli dran
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Der Fusus Coli hat mit dem Blinddarm nix zu schaffen, da er zwischen proximalem und distalem Colon sich befindet, also in der Mitte des Grimmdarms, während der Blinddarm am Anfang ist. Die Lignine müssen also am Blinddarm vorbei, in den Blinddarm selber rein, sprich den inneren Teil kommen aber nur die feinen Teile, welche durch die Darmperistaltik im Grimmdarm in den Poschen (Aussackungen in der Darmwand) aufgefangen werden und dann durch antiperistaltische Bewegungen dieser Poschen zu einer lokalen Gegenströmung führt: entlang der Darmwand gelangen die feinen Teile und Flüssigkeit von Posche zu Posche, bis sie letztlich im Blinddarm landen. Verantwortlich, dass die Lignine nicht im inneren Blinddarm landen ist also nicht das Fusus Coli, sondern die Tatsache, dass sie durch die Peristaltik im Grimmdarmaufgrund ihrer Grösse aussortiert werden und die Antiperistaltik der Poschen sie nicht erfassen kann. Werden die Lignine genug klein zerkaut (was vereinzelt vorkommen kann, insbesondere auch beim Hartkotfressen), können Teile davon natürlich letztlich auch wieder im Blinddarm landen.
Zu den Quellen, könnte ich nachreichen, müsste aber mal schauen. Unter anderem wären zu nennen Hirakawa oder auch Björnhag. Der Trennungsmechanismus ist unter dem Begriff "Colon Separation Mechanism" (CSM) bekannt und unterscheidet sich zwischen Nager und Hasentiere. Während erstere eine Furche haben, in der ein Schleim Mikroorganismen und Co. fängt und zurücktransportiert, sind es bei den Kaninchen/Hasentiere die Poschen mit ihren antiperistaltischen Bewegungen.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 16.07.2011 15:07 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Was mich an der Stelle interessiert, wie stark ist denn nun eigentlich wirklich bei den Meerschweinchen im Besonderen oder Nagern im Allgemeinen die Trennung zwischen Blinddarmkot und Hartkot? Wo liegen die Unterschiede in der Zusammensetzung, wenn es die überhaupt gibt?
| Zitat: | | Während erstere eine Furche haben, in der ein Schleim Mikroorganismen und Co. fängt und zurücktransportiert |
Das spricht doch dann sehr für echte Dickdarmfermentierer, so wie wir es im Großen ja auch bei Pferden haben und nicht, wie in der einschlägigen Literatur über Meerschwein und Co dargestellt für reine Blinddarmfermentierer ...
Außerdem wünsche ich mir langsam und sicher ein Modell des Ganzen zum Anfassen - vielleicht komm ich dann besser mit zurecht.
Gibt nämlich da noch eine ganz andere Bildung, die Bauhin-Klappe ... beim Menschen soll sie den Rückfluß von Dickdarminhalt in den Dünndarm verhindern. Ich hab das bisher immer sehr gekonnt ausgeblendet, daß es da noch sowas gibt.
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 17.07.2011 00:57 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: | | Allerdings ist es vollkommen unnötig, Meerschweinchenkot oder ähnliches in den Päppelbrei zu mixen ... Haferflocken reichen absolut aus, sie sind eiweißreich, stärkereich, reich an Mineralstoffen - also was will man mehr? |
Haferflocken, geschredertes Gemüse, ... sind ziemlich gut verdaulich und liefern leicht verdauliche Nährstoffe und Mikronährstoffe.
Aber weitere Wünsche an einen solchen Zwangsfutterbrei gibt es durchaus. So halte ich es nicht für eine so gute Idee, lauter so hochverdauliche Sachen zu geben.
Denn von Haferflocken und Co. ist bis am Ende des Dünndarms ein nennenswerter Teil weg und in den Körper aufgenommen. Was mir da noch fehlt ist ein unverdaulicher Volumenträger, der dafür sorgt, dass auch im Dickdarm Massenverschiebungen stattfinden die dabei helfen Haare, alter Verdauungsinhalt, Bakterien, abgestossene Zellen zu binden und aus dem Verdaungstrakt zu befördern.
Natürlich kommen viele Kaninchen - gerade wenn sie eh nur kurzfristig - zwangsernährt werden, gut oder sogar besser ohne solchen Balast aus. Aber ich denke, dass es eben auch Kaninchen gibt, die den brauchen. Z.B. um den Dickdarm bei Tieren, die schon längere Zeit nicht mehr selber frassen aktiv zu halten oder bei Tieren, die z.B. viele Haare im Verdauungstrakt haben.... . Denn ein hoher Gehalt an unverdaulichen Nahrungsbestandteilen erhöht die notwendige Futtermenge und dadurch auch den Massenfluss durch den Darm.
Und aus dem Überlegung heraus, macht es für mich durchaus Sinn, dass man einem Brei unverdauliche Bestandteile einmischt. Und zwar solche, die klein genug sind um nicht mehr gekaut zu werden und klein genug um durch Spritzen zu gehen, aber doch gross genug um nicht im Blinddarm zu landen.
Ich hätte - wenn ich heute einen Brei machen müsste - zu dem Zweck wohl einige ganze Leinsamen beigegeben oder etwas Vogelfutter oder so.
Aber da etwas bedenken, ob solch abgerundete Körper reichen um auch Haare aus dem Dickdarm zu schieben. Grössenmässig wären für den Zweck die Fasern, wie sie im Hartkort zu finden sind, ideal.
| Zitat: | | Und das absolut unabhängig, was du mit dem Kot veranstaltest |
Ich bring mal einen Vorschlag einer Bearbeitung und du schreibst dann, was dann am Kot noch schädlich ist und warum:
-> In Wasser Aufweichen
-> Das aufgeweichte Kot-Mus höchst gründlich Waschen, so dass alles, was keine Fasern sind, weggespült wird
-> allenfalls eine Desinfektion der Fasern (wie? ... Kurz im Wasserbad Kochen beschädigt ja vermutlich die Strukur schon zu stark, einfrieren ist vermutlich zu wenig wirkungsvoll, ...)
| Zitat: | | Übrigens, das Markieren mit Kötteln scheint ein Domestikationsmerkmal zu sein ... ich hab bislang noch nirgendwo einen Hinweis finden können, daß Wildkaninchen mit Kötteln den Wurfeingang markieren - es wäre auch optisch viel zu auffällig. Da läuft also schon genetisch was falsch .. |
Eine Quelle für Köttelmarkierungen bei Wildkaninchen kenn ich, nämlich das Buch "Kaninchen verstehen" von Anne McBride
Und da werden sogar Köttel im Nest erwähnt. Die Autorin beruft sich dabei auf eigene Wildkaninchenbeobachtungen.
S. 50 der deutschen Erstausgabe, Kapitel Kaninchenjunge
"Die Jungen können zwischen dem Geruch ihrer Mutter und dem anderer Kaninchen oder anderer Tierarten unterscheiden. Sie erkennen ihre Mutter am Geruch, den den sie mit einigen Kotbällchen am Eingang der Wurfhöhle anbringt. Dieser Geruch eines Analdrüsensekrets wird auch im Nest selber angebracht, wenn die Häsin einige Kotbällchen im Lager hinterlässt. Die Jungen werden zum Geruch ihrer Mutter hingezogen und werden so davon abgehalten, zu weit den Nestaufgang hinaufzuwandern und möglicherweise durch eine andere Häsin oder ein Raubtier in Gefahr zu geraten."
S. 55 der deutschen Erstausgabe, Kapitel Kotabsatz
"Der meiste Kaninchenkot wird zufällig verteilt . [...] Kaninchen deponieren ihre Kotbällchen ausserdem in Mulden, um die Reviergrenzen des Baus zu markieren. Die beeindruckendste Verwendung von Kotbällchen ist allerdings die Bildung von Latrinen. Das sind öffentliche Toiletten, die von allen Mitgliedern der Kolonie benutzt werden und Tausende von dicht gepackten trocknen Kotbällchen enthalten. Oft befinden sich Latrinen auf einem ansteigenden Terrain, was sie noch auffälliger für jedes andere Kaninchen macht. Die Latrinen vermitteln visuelle Zeichen udn Duftsignale an Mitglieder und Nichtmitglieder der Kolonie gleichermassen. Wahrscheinlich haben sie zwei Hauptfunktionen, die mit Markierung der Reviergrenzen der Gruppe in Zusammenhang stehen. [...] Die zweite Funktion ist dieselbe, wie bei uns Zäune und Tore übernehmen, nämlich Fremde zu warnen, dass dies unser Revier ist. "
Liebe Grüsse
Lina
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 17.07.2011 10:14 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Denn von Haferflocken und Co. ist bis am Ende des Dünndarms ein nennenswerter Teil weg und in den Körper aufgenommen. Was mir da noch fehlt ist ein unverdaulicher Volumenträger, der dafür sorgt, dass auch im Dickdarm Massenverschiebungen stattfinden die dabei helfen Haare, alter Verdauungsinhalt, Bakterien, abgestossene Zellen zu binden und aus dem Verdaungstrakt zu befördern. |
Haferflocken enthalten ca. 10% Rohfaser, die Hälfte davon sind wasserunlösliche.
Ich würde nie Hartkot in Erwägung ziehen, schließlich ist das ja das "Stoffwechselendprodukt" und somit der ausgeschiedene "Schrott". Es gibt aber Tierärzte, die Blinddarmkot klinisch gesunder Tiere zum Päppeln verabreichen - das macht schon mehr Sinn.
Die Darstellungen von McBride sind für mich zum Teil nicht nachvollziehbar und auch widersprüchlich. Wenn die Weibchen den Kot zum Nest bringen, müssen ja die Jungtiere annehmen, sie wäre ständig da. Kot ist auch in der Nähe des Nestes vorhanden, also müssten ja die Jungtiere das Nest verlassen, weil sie annehmen, dort wäre die Mutter. Das passt irgendwie nicht...
Tatsächlich ist es so, dass die Pheromone den Jungtieren zur Erkennung dienen, wenn die Mutter an das Nest zum Säugen kommen. Sie sind ja in der ersten Zeit noch blind und taub. Wenn die Mutter an das Nest kommen, finden sie trotzdem ziemlich treffsicher die Zitzen - aber gewiss nicht wegen irgendwelcher, irgendwo verteilter Kotbällchen.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 17.07.2011 12:27 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Nach meinen Beobachtungen ist es so, gräbt man vom Eingang aus eine Wurfhöhle aus, kommen die über zweiwöchigen Jungen einem entgegegen, gräbt man die Wurfhöhle von der Nestseite aus auf, bleiben die Jungen liegen oder strecken sich nur, wenn sie richtig bös Hunger haben. Alles, was unter zwei Wochen alt ist, bleibt, wo es ist, bis die Milchbar das gepolsterte Nest innerhalb der Wurfhöhle öffnet - dann erst geht das Gerangel um die besten Zitzen los, wobei hier bei Jungen einiger Häsinnen scheinbar sogar so eine Art Zitzenprägung sich ausbildet ... aber da bin ich mir noch nicht sicher, ich hab das bislang nur an zwei meiner Häsinnen beobachten können, daß die Jungen immer in gleicher Verteilung an den Zitzen lagen.
Öffnet man bei solch jungen Kaninchen die Polsterung, strecken sich die Jungen auch nach den Fingern - und einige Wenige versuchen dann auch, zwischen den Fingern zu saugen. Sie suchen also ähnlich, wie die großen Weidegängern nach bestimmten Winkeln und nach Geruch (wäre der Geruch nicht würden alle Saugjungen zwischen den Fingern sitzen und versuchen zu saugen, das tun sie aber nicht ... die meisten Saugjunge wissen, daß ne Zitze nicht nach Menschenschweiß riecht, sondern nach Zitze)
Sobald das Nest von der Häsin offen gelassen wird, kommen die Jungen für ein bis zwei Stunden am Tag/Nacht raus, bleiben jedoch in einem sehr kleinen Radius um das Loch - und zeigen für wenige Tage ein selten dämliches Fluchtverhalten - sie fliehen nämlich blindlings in alle Richtungen, nur die Hälfte der Jungen eines Wurfes trifft dabei den Nesteingang. Das konnte ich sogar in Berlin an den wildlebenden Populationen beobachten, ich konnte nur das Alter damals noch nicht zuordnen, ich sah halt kleine Kaninchen in alle Richtungen fliehen, ohne zu wissen, ob das nun vierwöchige sind oder 16wöchige. Erst nach ein paar Tagen verfeinert sich das Fluchtverhalten und es werden geziehlt Löcher aufgesucht - sind zufälligerweise im unmittelbaren Umkreis der Wurfhöhle noch mehr Löcher vorhanden, fliehen sie nicht nur in die Wurfhöhle, sondern in alle verfügbaren Löcher. Spätestens dann ab der 5. Woche wird auch unter Büsche und Co geflohen, wobei in dem Alter schon sehr taktisch bei der Unterschlupfsuche vorgegangen wird - mit acht Wochen ist der Aktionsradius so groß, daß die Lütten eigentlich mehr oder weniger selbstständig mit den Alten zusammen auf der Weide zu beobachten sind.
Finden solche alten Jungkaninchen einen offenen Wurfhöhleneingang, gehen sie in diese Wurfhöhle, auch wenn es nicht die ihrer Mutter ist - und bedienen sich unrechtmäßig an der fremden Milchbar, die zur Wurfhöhle gehört. In freier Wildbahn dürfte das eher selten passieren, da die Wurfhöhlen doch recht weit voneinander entfernt sind, bei mir auf der Weide war es ein echtes Problem, da aufgrund des Platzmangels nur ein Bereich von wenigen Quadratmetern überhaupt zum Wurfhöhlenbau geeignet war und somit die Wurfhöhlen der Häsinnen nur ein bis drei Meter Abstand zueinander hatten. Da kam es durchaus schonmal vor, daß ein Jungkaninchen beim Aufgraben der Wurfhöhle von nackten Jungen zum Säugen sich mit der Häsin in die Wurfhöhle eingeschmuggelt hatte ... mit der Auswirkung, daß dieses Jungkaninchen, wenn ich es nicht dabei erwischt hatte, dick und fett wurde und der gesamte noch nackte Wurf regelrecht verhungerte. Solche Kaninchen mußte ich von der Weide entfernen, weil sie leider sehr schnell lernten, wie sie zu ihrem Extramilchsnack kommen ...
Das alles deutet für mich daraufhin, daß der Geruch bei der Wurfhöhlensuche auf der Flucht nur eine untergeordnete Stellung hat ... wichtiger ist der erstmal extrem kleine Aktionsradius um ein Loch drumrum, welches eigentlich den fatalen Irrtum zwischen Wurfhöhleneingang und fremden Löchern unter Normalbedingungen unmöglich macht.
Gelangt ein dreiwöchiges Kaninchenjunges in eine fremde Wurfhöhle, bleibts dort ... das schert sich nen Dreck um den fremden Häsinnenduft.
Übrigens - wenn ich mich nicht irre, wurden die ganzen Beobachtungen von McBride an verwilderten Hauskaninchen gemacht, genauer gesagt an britischen "Wild"kaninchen ... also kannst du hier Domestikationsmerkmale nicht ausschließen. Die Briten scheinen eh in vielem sich von den Festländern zu unterscheiden im Verhalten.
Gibt noch mehr Domestikationsmerkmale, die am mitteleuropäischen "Wild"kaninchen zu finden sind: häufig auftretende Farbabberationen, wie zum Beispiel eisengrau, schwarz, kleinere weiße Flecken, ein zu den echten Wildkaninchen auf der iberischen Halbinsel und Nordafrika verändertes Verhalten, schnellere Reproduktionsraten usw usf ...
Die bei uns und in Großbrittanien rumhüpfenden Kaninchen sind keine Wildformen, sondern verwilderte Formen, so wie auch bei den Pferden die Brumbies in Australien, die Mustangs in den USA und die dülmener Wildbahnpferde in Deutschland. Sie wurden über die Jahrhunderte durchaus durch die Kaninchenhaltung und Kaninchenzucht bis ins heutige Jahrhundert mitbeeinflußt, da immer wieder wildlebende Einzeltiere in die Gefangenschaftspopulationen gerieten und immer wieder ausbrechende Kaninchen die verwilderten Populationen beehrten.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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meuspath
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244
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| Verfasst am: 22.08.2011 14:43 Titel: |
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Ich hab das nun alles gelesen und mir platzt gleich mein Gehirn.
Was mach ich denn nun mit einem operierten Tier was aufgrund einer Abszeßbehandlung schmerzen beim kauen und schlucken hat und daher nur Sachen nimmt die einfach geschluckt werden können ?
Ich kann rohes Gemüse /Kräuter in der Küchenmaschine schreddern oder gärt das dann ?
Außerdem mische ich da Fencheltee, haferflocken und ein paar Leinsamen rein ? |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 22.08.2011 17:35 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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1. Schmerzmittel geben - wenn es dann nach Futter sucht, versucht aufzunehmen und nicht kann, über Beobachtung und Ausprobieren herausfinden, wie das Futter beschaffen sein muß, damit es gefressen werden kann.
2. Wenn du Fertigpäppelbreie nutzt, BBB, Symbiopet oder was weiß ich alles für Zeugs den Kaninchen verabreichst und dann noch nen Rohkostbrei, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach Blähungen bekommen. Wenn du nur Kräuter (ohne blähendes Kraut wie Klee, Kohl etc) durch die Küchenmaschine jagst, wird es meiner Erfahrung nach zu keinen Blähungen kommen - im Gegenteil, die Kaninchen bleiben richtig fit dabei.
Fencheltee, römische Kamille und Kümmeltee beugen Blähungen vor, hat also in einem Päppelbrei auf jeden Fall Sinn, ohne daß sie schaden.
Ich würd den Kaninchen nie einen Päppelbrei aus der Spritze anbieten - die Gefahr, die Kaninchen zum Fressen zu nötigen, ist einfach zu hoch. Besser ist es, den Päppelbrei auf nem Teller anzubieten.
Oft kann der Appetit angeregt werden, indem einfach Honig oder Honigwasser auf die Mundschleimhäute gecremt wird ... dann braucht man auch keine Päppelbreie.
Ansonsten - Kaninchen können "hungern", sie können sich tagelang von ihrem Blinddarmkot und wenig pflanzlichem Material ernähren ... bis es ihnen besser geht und sie wieder die Reserven auffüllen. Es ist kappes, was über TÄ verbreitet wird, von wegen, Kaninchen müßten ständig fressen ... tun sie nicht mal in der freien Wildbahn, wenn in ihrem Revier nix mehr zu finden ist, "hungern" sie da auch - oder schälen die umliegenden Bäume und Büsche, um was im Magen zu haben.
Problematisch sind wirklich nur die Heukaninchen, weil die keine Reserven mehr haben - die haben nicht mal genügend Blinddarmkot! Und diese Heukaninchen verhungern tatsächlich recht schnell ... aber das ist ja, so wie du schreibst, bei deinem Kaninchen nicht der Fall.
Was wirklich lebenswichtig ist, das ist, daß die Kaninchen nicht dehydrieren! Dann muß im Notfall Wasser unter die Haut gespritzt werden - entweder Glucosewasser oder Elektrolyte (oder Beides).
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meuspath
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 244
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| Verfasst am: 22.08.2011 17:56 Titel: |
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Ich füttere keine Päppelfertigbreie, daher doch meine Frage. Ich geb momentan Babygläschen mit Schmelflocken vermischt und wollte das verbessern.
Ich halte die Spritze dem Tier einfach hin, ich halte das Tier dabei nicht fest oder so, ich biete es einfach nur aus der Spritze an weil ich eben noch 9 andere Tiere im gehege habe und ich so geziehlt nur ihr das geben kann... |
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