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Meerschweinchenrasse :D
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 09.08.2009 09:46    Titel: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Ich hab bei diesem Thread ein wenig schmunzeln müssen Very Happy Cool
Ich hoffe, saloiv ist mir nicht sauer, daß ich hier an dieser Stelle einfach mal ein paar Dinge richtig stelle ... Very Happy

Fangen wir mit dem Begriff Rasse an ...
Eine Rasse ist eine Population von Haustieren, die (fast) nur noch unter sich verpaart werden und ein einheitliches Aussehen haben, geht man vom Showwesen aus, gehört dazu ein Aussehen, welches einem willkürlich aufgestellten Rassestandard möglichst genau entspricht. Weiterhin muß im Showwesen ein Abstammungsnachweis erbracht werden, sonst ist ein rassereines, über Generationen immer nur mit rassetypschen Vertreten gezogenes Tier kein Rassetier mehr im Sinne von Showzucht (Kaninchen beispielsweise, der Abstammungsnachweis erfolgt hier über die Tätonummern im Ohr, welche nur von bestimmten vom Verein eingesetzten Tätomeistern tätowiert werden darf).

In diesem Sinne gibt es so gut wie keine Meerschweinchenrassen, hier entstehen erst welche. Selbst die Kräuselhaarvarianten der Meerschweinchen sind noch keine Rasse, da noch viel Glatthaar eingekreuzt wird. Wir haben es bei den Meerschweinchen also mit der Zucht von Varietäten zu tun, es werden einzig unterschiedliche Farben mit Haarstrukturen kombiniert und die einzelnen Varianten fälschlicherweise als "Rasse" bezeichnet.

Meerschweinchen, welche irgendwo in TH oder in Zoofachgeschäften abgegeben werden, sind selbst im Meerschweinchensinne keine Rassen, sie dürfen nicht ausgestellt werden und entsprechen keinem einzigen Meerschweinchenstandard, egal von welchem Verein - seltene Ausnahmen abgesehen ...

Happy ist also rasselos ...

Man unterscheidet nun in Anlehnung an die Varianten bei anderen Tierarten zwischen Farben, Zeichnungen und Haarstrukturen, auf Größenunterschied wird bisher nur beim Cuy gezüchtet, veränderte Ohrformen und veränderte Proportionen werden bisher gar nicht beachtet.

Bei den Farben wird genau wie bei anderen Tierarten auch zwischen der sog. Rotreihe und der sog. Schwarzreihe unterschieden, wobei hier lange nicht so deutlich unterschieden wird, wie bei anderen Tierarten, ist den Rassemeerschweinchenzüchtern bis dato also nicht wichtig.
Die Wildfärbung wird in vielen Rassemeerschweinchenvereinen als Farbe gesehen, ist jedoch streng genommen eine Zeichnung, ebenso die Zeichnungen, welche sich aus der Colour-Reihe ergeben (Himalaya z. B. oder sepia), auch das sind streng genommen Zeichnungen und keine Verdünnungen.

Die Haarstrukturen sind bei den Meerschweinchen noch recht übersichtlich, wir haben:
- Satin
- Langhaar
- Wirbelbildung (Kopfwirbel/crested)
- Wirbelbildung (Rosette)
- Lunkarya-Locken
- US-Teddy
- CH-Teddy
- Rex
- Baldwin
- Skinny

weiterhin gibt es Unterscheidungen zwischen spitzschnäuzige Köpfe - bullige Köpfe, der Körpergröße und Hängeohren - Stehohren. Rassemehrschweinchen werden auf Hängeohrigkeit, Größe und bulligere Köpfe hin gezüchtet, ein Trend zur Unterscheidung von Körperformen oder stehohrige Varietäten/Rassen ist nicht erkennbar. Nur die Cuys werden auf eine deutlich von anderen Meerschweinchen unterscheidbare Größe hin gezüchtet.
Mehr typbedingte Änderungen gibt es bei Meerschweinchen noch nicht.

Kommen wir zurück zu Happy ...
Sie hat keine Rasse, ist kurzhaarig (Glatthaarmeerschweinchen) in der Farbe Schwarz oder Slate Blue mit der Zeichnung Himalaya. Wenn die Haare ohne Mark sind, ist die Haarstruktur nicht glatthaar, sondern satin.

Satin ist also KEINE Farbe, sondern eine Haarstruktur ...
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Kaktus
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 14.12.2008
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: 09.08.2009 12:29    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Was ist Philipp? Ist er dann also auch keine Rasse-Schwein, weil der Abstammungsnachweis fehlt?
Er ist ja Kurzhaar, hat einen bulligen Kopf, Hängeohren...
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 09.08.2009 13:44    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Prinzipiell rasselos ... allerdings entspricht insbesondere Phillip, aber auch mit einigen Abstrichen seine Dame vom Typ her den Rassevorstellungen einiger Meerschweinchenvereine, insbesondere die Ohren bei Beiden sind absolut perfekt ...
Ich würd mich nicht wundern, wenn beide Tiere ursprünglich von Züchtern stammen ...

Allerdings sind Beide zu klein, Phillip zu kurz, Ratte hat nen zu spitzen, langen Kopf, um wirklich noch Preise zu bekommen, selbst wenn sie Papiere hätten. Wobei hierbei nicht vergessen werden darf, daß die meisten Züchter ihre Tiere mit Pellets mästen, die haben dann einfach auch mehr optische Masse mit dem vielen Unterhautfett! Deine Tiere sind absolut trocken und muskulös und sehen deshalb schon weniger rund und optisch weniger groß aus.

Mit dem Abstammungsnachweis ist das mit den Meerschweinchenzüchtern so eine Sache für sich ... es werden Ahnentafeln ausgestellt - von den Züchtern selbst! Da können die Züchter reinschreiben, was sie Bock wie lustig sind, da gibt es einfach keine ernstzunehmende Kontrolle der Zucht, ebensowenig wie es eine Kontrolle oder wenigstens Regeln gibt, wer mit wem ...
Das wär im Endeffekt so, als wenn ich meine Murxschen Weidekaninchen mit selbsterstelltem Fantasiestammbaum ausstatten würde - klar, ich komme immerhin auf sage und schreibe fünf Generationen, aber ne Reinzucht ist das noch lange nicht, es bleiben selbst im biologischen Sinne wilde Mischungen und der Garant, ein gesundes Rassetier zu bekommen, ist es erst recht nicht ... insofern bleibt also nur noch die selbstverantwortliche Zucht auf phänotypische Merkmale für die Show, was indirekt schon irgendwann zur Rassebildung führen wird, da irgendwann einfach die Showtiere vom Typ her so weit weg vom Wald-Feld-Wiesentyp sind, daß sie deutlich als Showtiere zu erkennen sind. Insbesondere Phillip weicht extrem vom Typ her von meinen Meerschweinchen ab und hat mehr Ähnlichkeit mit einem Rasse-Glatthaar, wie es gewünscht wird.

Rassebildung ist jedoch bei Meerschweinchen gerade mal ansatzweise am Entstehen, die Abstammungsnachweise bei den Meerschweinchenzüchtern haben etwa so viel Wert, wie das Papier, auf dem sie geschrieben sind. Selbst bei Farbmäusen ist man da teils weiter und es wird vom Verband aus mehr kontrolliert (zumindest in England, in Deutschland scheint es keinen funktionierenden Rassemausclub mehr zu geben)
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saloiv
Freak


Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400

BeitragVerfasst am: 10.08.2009 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In diesem Sinne gibt es so gut wie keine Meerschweinchenrassen, hier entstehen erst welche. Selbst die Kräuselhaarvarianten der Meerschweinchen sind noch keine Rasse, da noch viel Glatthaar eingekreuzt wird.

Ab welchem Zeitraum fängt bei dir denn die "Rasse" an? Es gibt ja schon einige Zuchtrichtungen (die von Meerschweinchen allgemein als "Rassen" bezeichnet werden), die seit ziemlich langer Zeit nur untereinander gekreutzt werden. Diese "Rassen" wurden ja auch teilweise ursprünglich auf anderen Kontinenten gezüchtet und daher so gut wie garnicht vermischt. Die Mutation trat irgendwo auf und wurde weiter gezüchtet.

Beispielsweise hätten wir da das Teddy-Meerschweinchen, welches u.a. in England mutierte und weiter gezüchtet wurde.
Die heutigen Peruaner hingegen stammen aus Frankreich.

Irgendwann wurde dann jeweils der Rassestandard für diese Rassen angesetzt (bei Teddy nicht in DE, man orientiert sich daher an den anderen). Von diesem Zeitpunkt wurden sie dann spätestens rein gezüchtet, wobei dazwischen evtl. eine unkontrollierte Vermischung statt fand. Allerdings ist die Rasse-Reinzucht heute ja auch keine reine Reinzucht, es werden immer wieder andere Tiere eingekreuzt, was sich nicht überprüfen lässt und daher geduldet wird. Glücklicherweise, denn nur so lässt sich die Gesundheit einer Rasse erhalten (wenn man von anderen komplexen Verfahren absieht, die nicht für jeden Züchter möglich sind).
Auch bei Hunden etc. ist es ja so. Man kann einem Hund durch entsprechende Untersuchungen nachträglich Papiere besorgen und damit züchten (je nach Verein, aber in manch einem erlaubt). Die Hunderassen sind demzufolge also genauso "unrein" wie die Meerschweinchenrassen.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 10.08.2009 16:54    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Für eine Rasse sind zwei Dinge ausschlaggebend:
1. Die Population ist mehr oder weniger geschlossen, die Tiere werden (fast) nur untereinander verpaart.
2. Die Individuen dieser Population unterscheidet sich durch mehr wie nur ein oder zwei Merkmale von anderen Individuen der gleichen Art.

Alle Meerschweinchen außer den Cuys werden nach dem gleichen Körperbau, mit den gleichen Ohren, den gleichen Körperproportionen etc gezüchtet, sie unterscheiden sich einzig durch das Merkmal Farbe und das Merkmal Haarstruktur. Es sind also Varietäten ... einzig die Cuys bilden hier eine Ausnahme, da sie erstens einen etwas anderen Typ darstellen (Proportionen sind anders wie bei den anderen Meerschweinchen), zweitens das Wesen ganz anders ist, drittens haben die auch trotz Versuche, diese wegzuzüchten, noch immer mehr Zehen wie die andern Meerschweinchen usw usf ...
Selbst die Meerschweinchen, welche bei den Indios gehalten werden, trotzdem das allesamt echte Inzuchtlinien sind (teilweise bis über die 1000endste Generation!), sind keine Rassen, weil sie sich nicht phänotypisch voneinander unterscheiden. Da hat also jeder Indio zwar seine Inzuchtlinie in einer Reinheit, wo selbst die Labore mit ihren Mäusen nur von Träumen können, aber eben keine Rassetiere ... Very Happy

Kaninchenrassen dagegen sind Rassen zueinander ... wenn du nen Riesen, eisengrau mit nem Wiener, eisengrau verkreuzt, hast du zwar eisengraue Kaninchen, aber weder Wiener, noch Riesen. Du müßtest hier schon über viele Generationen rückkreuzen, um wieder ein Riesenkaninchen oder ein Wienerkaninchen vom Phänotyp zu erhalten, was man auch als solches erkennen kann. Noch krasser ist es bei Hunderassen, wird hier ein Malinois mit einem Bernhardiner gekreuzt, wird man die Arbeitseigenschaften des Malinois erst nach 20, 30 Generationen Rückkreuzung wiederhaben ...
Immerhin gesteht man dafür einem Bernhardiner, welcher keine Papiere hat aber aussieht und sich benimmt wie Bernhardiner, auch zu ein Bernhardiner zu sein - einem Rheinischen Schecke, der von Rheinischen Schecken abstammt, wie Rheinischer Schecke aussieht und sich wie Rheinischer Schecke benimmt dagegen, wird die Rassereinheit abgesprochen, wenn die Tätonummern im Ohr fehlen ... Augenrollen

Die Wellensittichzüchter haben das übrigens noch richtig gemacht mit ihrer Benamsung, sie sprechen von Farbenschlägen und Federstrukturen ... nicht von Rassen. Dabei gibt es inzwischen mehr oder weniger zwei Rassen zueinander, der Hansibubi und der Show-Wellensittich ... wobei allerdings in den Hansibubi regelmäßig Show-Wellensittiche eingekreuzt werden. Vergleichst du allerdings mal die beiden Rassen miteinander, wird dir auffallen, daß zwar beide Rassen die gleichen Farbmutationen und Federstrukturmutationen tragen können, jedoch das Aussehen absolut voneinander abweicht - die Körper-Kopf-Proportionen sind beim Hansibubi ganz anders, die Haltung ist eine andere, die Hansibubis sind allesamt deutlich kleiner wie die Show-Wellensittiche, die Show-Wellensittiche sind dafür deutlich weniger schreckhaft, usw usf ... es sind nicht nur wenige Merkmale, sondern sehr viele Merkmale, die im Grunde genommen bei offener Population fließend ineinander übergehen würden (Größe, Typ, Charakter etc)

Die Teddys gibt es übrigens in zwei Varianten (mit jeweils unterschiedlichen Genen an unterschiedlichen Genorten):
Die Schweizer Variante, die deshalb CH-Teddy heißt und die aus USA stammende Variante, die deshalb auch sinnigerweise US-Teddy genannt wird. Was aus England an Kräuselhaarmeerschweinchen kam, waren die Rex (hätte man eigentlich EN-Teddy nennen müssen ... aber egal Very Happy)
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lia
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
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BeitragVerfasst am: 11.08.2009 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rassen sind im biologischen Sinne analog zu den Unterarten bei Wildtieren zu verstehen. Bis sich auf natürliche Art und weise eine Unterart bildet, müssen die Tiere dieser Art einige Tausend! Jahre von ihren Artgenossen getrennt leben, die Dauer ist abhängig von der Generationszeit der jeweiligen Tierart. Sie bilden sich durch zufällige, ungerichtete Verpaarungen. Unterarten sind untereinander und meist auch mit artgenossen anderer Unterarten verpaarbar, die Nachkommen sind vertil und überlebensfähig, je nach Trennungsdauer aber schwächlich und meist machen sie Tiere Rückschritte in der Adaption, was sich in der F2 wesentlich verbessert. Es gibt versuche eine stark bedrohte skandinavische Schlangenart durch einkreuzen einer südlicheren Unterart zu erhalten, was zwar funktioniert, aber doch fragwürdig ist, weil die Tiere schlechter angepasst sind.(wobei bei Schlangen die unterscheidung zwischen Unterart oder 2 Arten oft recht schwierig ist)

Die Artbildung wiederum kann einige 10000 bis 100000 Jahre dauern. Aber zurück zu Rassen. Wenn man Tiere über 10-20 Generationen rein züchten würde, könnte man die Tiere noch kaum als Rasse bezeichnen, es sei denn sie waren schon bei Zuchtbeginn sehr verschieden von ihren Artgenossen. Bei der Zucht kann man durch gezielte Selektion einige Gene schneller wegkippen und andere verstärken, so dass der Prozess gegenüber den natürlichen Vorgängen beschleungit wird. Jedoch geschieht nichts dergleichen in der Meerschweinchenzucht. Man nimmt weder besonnders Grosse oder kleine, noch solche mit längeren Beinen (bessere Läufer), dichterem Fell (kälteresistent) oder grösseren Ohren. Hängeohren sind vielleicht von einem Gen abhängig, welches die Ohrmuskeln stabilisiert. Eine Rasse ist aber immer von vielen Genen abhängig. Meerschweinchenrassen gibt es folglich nicht, es sind Varietäten, im besten Falle ist das Guy auf dem Weg eine Rasse zu werden.
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Murx Pickwick
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Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 11.08.2009 13:31    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Die Unterarten- und Artenbildung geht schneller ... man denke nur mal an den Victoriasee, der war vor 14700 Jahren ca. das letzte mal ausgetrocknet, also definitiv fischlos, trotzdem finden sich dort eine Menge Fische, die eindeutig Arten zueinander darstellen, dort entstanden sind und nur deshalb dort endemisch sind. Die Unterartenbildung geht dort immer noch derartig schnell vor sich, daß sie innerhalb einer Menschengeneration beobachtet und studiert werden kann - also innerhalb von nur 50 Jahren! Das sind im Grunde genommen nur 50 - 100 Generationen, welche Tanganjikafische zur Unterarten- und Artenbildung brauchen. Ähnliches kann man in den anderen Seen, welche dem großen afrikanischen Grabenbruch angeschlossen sind, beobachten.

Als Mensch hat man die Möglichkeit, ähnlich schnell neue Rassen zu kreieren, die sich deutlich sowohl im Verhalten, als auch im Aussehen von anderen Artgenossen unterscheiden. Die meisten Hunderassen sind in nur wenigen Jahrzehnten Ende des 18. Jhr und Anfang des 19. Jhr entstanden - meist durch Aufspaltung und getrennter Weiterzucht zweier Varietäten (West Highland White Terrier und Scotch Terrier zum Beispiel, noch um 1920 herum wurden die beliebig miteinander verkreuzt und unterschieden sich nur durch das Merkmal Haarfarbe und das Merkmal, in welche Richtung der Bart gekämmt wurde, inzwischen zeigen die beiden Rassen sogar total unterschiedliche Gebrauchseigenschaften auf der Jagd und auch der Körperbau unterscheidet sich deutlich, selbst wenn man diese Hunde kahlschert und in einer einzigen Farbe einfärbt.)
Momentan kann die Rassebildung in Menschenobhut bei den belgischen Schäferhunden beobachten - noch ist da die Rassebildung zwischen den Haarvarietäten nicht abgeschlossen, dennoch unterscheidet sich der kurzhaarige Malinois schon extrem vom langhaarigen Tervueren, sowohl im Körperbau, als auch vom Charakter. Auch hier ist die Trennung noch nicht lange her, noch in den 90er Jahren wurden in Frankreich und Belgien zur Verbesserung der Gebrauchseigenschaften ab und an die Haarvarietäten miteinander verkreuzt.
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lia
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 108

BeitragVerfasst am: 11.08.2009 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

oke, das habe ich befürchtet, dass du mit den Fischen kommst. Very Happy Wir haben irgendwann gelernt, dass es bei Fischen um ein zehnfaches schneller geht mit der Artbildung. Gerade die erwähnten Buntbarsche im Viktoriasee sind ein solches Beispiel, welches als Ausnahme dargestellt wird.Wesshalb haben unsere Dozenten aber dann nicht erklärt (sind ja auch wirbeltiere...) Aber auch bei Fruchtfliegen scheint die Artbildung recht schnell zu gehen (invertil). Auch wurde beobachtet, dass sich die Darwinfinken noch immer schnell verändern. Je nach Nahrungsangebot kann der Schnabel zuerst dicker (grössere Körner), dann schmaler werden (enge Ritzen), auch gibt es inzwischen Blutsauger, die Alke anpicken (welche dies nicht mal spüren), diese werden in Richtung neue Art eingestuft...

Bei den Buntbarschen muss noch angemerkt werden, dass sie nicht alle Kriterien einer neuen Art erfüllen. Zwar gibt es alle Typen, von vegetariern, bis Raubfischen, Schuppenfresser (Parasiten) oder Maulbrüter. Aber viele sind untereinander vertil, wieder mit dem Ergebnis, dass die Jungtiere zwar lebensfähig, aber nicht tauglich sind. Das ist gerade wegen der zunehmenden Gewässerverschmutzung ein riesiges Problem. Die Partner finden sich oft aufgrund der charakteristischen Balzfarben und - verhalten. Im Trüben lässt sich das weniger gut unterscheiden und die Arten hybridisieren...

Klar, mit der Zucht kann man Gene viel gezielter eliminieren und schneller zu neuen Rassen kommen, vielleicht sind meine Zeitangaben etwas grosszügig, ist wirklich von der Tierart und Generationszeit abhängig. Dennoch, eine Artbildung dauert in der Natur Jahrtausende, da kann man nach 5 Generationen Linienzucht bei Meerschweinchen nicht von Rassen sprechen, auch weil, wie schon erwähnt, zu wenig auf andere Gene selektioniert wird...
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Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 11.08.2009 17:49    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Ich könnte auch mit Mäuseartigen und Hörnchen kommen ... *g*
Mir hat man im Studium auch den gleichen Blödsinn erzählt, nur wußte ich damals schon extrem viele Ausnahmen, welche den Herren und Damen Dozenten echtes Kopfzerbrechen machte ... es ist ein wissenschaftliches Dogma mit den langen Zeiträumen zur Artentstehung, weiter nix. Bei entsprechend hohem Selektionsdruck hast du innerhalb von 30 - 100 Generationen mind. eine neue Unterart, bei entsprechenden Mutationen, die in diesem Zeitraum liegen, sogar ne eigene Art ... klar, beim Elefanten, wo alleine eine Generation schon 10 Jahre dauert, sind das dann 300 - 1000 Jahre ... und beim Menschen mit einer Generationsfolge von 20 Jahren dauert es dann sogar noch länger - aber vom Prinzip her entstehen Arten doch recht schnell.
Wenn du die Fertilität als Kriterium nimmst, hast du plötzlich nur noch die Hälfte der validen Arten, schon alleine Weißwedelhirsch und Schwarzwedelhirsch sind dann bestenfalls noch Unterarten, genauso Wintergoldhähnchen/Sommergoldhähnchen, Grevyzebra/Pferd, Halbesel/Esel, Wapiti/Rothirsch, die meisten Enten der Gattung Anas usw usf ... sie alle bilden bei Kreuzung fertile Nachkommen, allerdings sind diese nicht in ihrem ursprünglichen Biotop überlebensfähig, genausowenig wie die Buntbarschhybriden im verschmutzten, schlammigen afrikanischen Grabensystemseen ... selbst wenn man einzig die Arten gelten lassen würde, bei denen es in der Natur gelegentlich zu Mischehen kommt, haben wir trotzdem noch solche Pärchen wie Weißwedelhirsch/Schwarzwedelhirsch, Wintergoldhähnchen/Sommergoldhähnchen, Ozelot/Tigerkatze, Wolf/Kojote etc.

Übrigens - speziell die Artbildung Wintergoldhähnchen/Sommergoldhähnchen ist extrem gut dokumentiert und hat nicht mal 50 Generationen gebraucht!
Nachzulesen in:
Thaler-Kottek, E. (1990): Die Goldhähnchen. Winter- u. Sommergoldhähnchen, Regulus regulus, Regulus ignicapillus. Wittenberg, Ziemsen. 8°. (Neue Brehm-Bücherei 597). ISBN: 3-7403-0224-0 (EAN: 9783740302245 / 978-3740302245)
Sehr empfehlenswert, damit hab ich eigentlich jeden meiner Dozenten ins Schwitzen gebracht, selbst die Phylogenetiker Laughing

Schaut man sich dann an, wie Arten entstehen, scheint es sogar so zu sein, daß lange Zeit einfach nix passiert, weil der Genpool ne mehr oder weniger gleichmäßige Durchmischung erfährt und dann, wenn es durch irgendwelche Ereignisse zu einer Abtrennung einzelner Populationen führt, führt dies manchmal zu inkompatiblen Varianten. Stoßen die wieder aufeinander, sind die Nachfahren nicht mehr überlebensfähig, es entstehen recht schnell Fortpflanzungsschranken über Aussehen, Verhalten was auch immer und die Populationen bleiben getrennt, es sind Arten zueinander geworden.
Beispielarten wären Braunbär/Eisbär und Sommergoldhähnchen/Wintergoldhähnchen und halt die berühmtberüchtigten Buntbarsche im afrikanischen Grabensystem. Diese Trennungen sind wohl nur in sehr, sehr kurzen Zeiträumen erfolgt ... beim Braunbär/Eisbär ist dies allerdings nur über die sog. molekulare Uhr nachvollziehbar, da schon etliche Zeiten her und dementsprechend nicht wirklich gut gesichert, beim Sommergoldhähnchen/Wintergoldhähnchen hat die Artbildung im 20. Jhr stattgefunden und ist daher sehr gut dokumentiert, bei den Buntbarschen ist man da grad bei, etliche Artbildungen gut zu dokumentieren.

Allerdings waren es selbst beim Goldhähnchen eindeutig mehr wie fünf Generationen Linienzucht Very Happy
Also ich denke, hier ist die Sache klar ... es gibt zwar Meerschweinchenrassen per definitionem, die jedoch definitiv keine Rassen sind - und erst recht keine neuen Arten.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 13.08.2009 00:05    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Mooment...

Zitat:

Bei entsprechend hohem Selektionsdruck hast du innerhalb von 30 - 100 Generationen mind. eine neue Unterart, bei entsprechenden Mutationen, die in diesem Zeitraum liegen, sogar ne eigene Art ...

Das müsste dann aber auch für den Menschen gelten, oder? Sagen wir 25 Jahre eine Generation gäbe dann also für die 30 bis 100 Generationen ein Zeitfenster von 750-2500 Jahre. Wenn wir davon ausgehen, dass auf gewissen polynesischen Inseln die Menschen dort wahrscheinlich für solch lange Zeiten mehr oder weniger isoliert sein dürften und diese Inseln teilweise schon 5000 Jahre v.Chr bevölkert wurden, müsste es doch Möglichkeiten geben, dass es auch beim Menschen hätte zu Unterarten kommen können, aber wieso nicht?

Zitat:

Dennoch, eine Artbildung dauert in der Natur Jahrtausende, da kann man nach 5 Generationen Linienzucht bei Meerschweinchen nicht von Rassen sprechen, auch weil, wie schon erwähnt, zu wenig auf andere Gene selektioniert wird...

Das wäre ja durchaus auch sinnvoll, weil eine gewisse Stabilität wohl auch erwünscht sein dürfte. Dazu kommt, dass mit der Artbildung in der Regel die Populationen kleiner werden, da geeignete Partner nur innerhalb der eigenen Art sich finden lassen (ok, es gibt Artbastarde und Co. aber die sind ja meist nicht stabil und auf Dauer, so dass sie nach einigen Generationen wieder verschwinden). Die Frage liegt also zwischen Generalisten, Arten mit grossem Verbreitungsgebiet, die wenig angepasst sind und Spezialisten, Gattungen mit vielen Arten, die in kleinen Räumen leben, an die sie gut angepasst sind. Wieso sollte jetzt ausgerechnet ein Generalist (Mensch, Maus, Ratte usw.) eine kurze Generationszeit haben, wenn eine Spezialisierung durch Artbildung ihm sehr wahrscheinlich vorwiegend Nachteile bringt?
Könnte es nicht sein, dass Barsche und andere Beispiele alles Vertreter von Arten sind, die einen Hang zur Spezialisierung haben und daher die Tendenz zur Artbildung zeigen, was mit einer kürzeren Generationszeit einher geht?

Zitat:

Nachzulesen in:
Thaler-Kottek, E. (1990): Die Goldhähnchen. Winter- u. Sommergoldhähnchen, Regulus regulus, Regulus ignicapillus. Wittenberg, Ziemsen. 8°. (Neue Brehm-Bücherei 597). ISBN: 3-7403-0224-0 (EAN: 9783740302245 / 978-3740302245)
Sehr empfehlenswert, damit hab ich eigentlich jeden meiner Dozenten ins Schwitzen gebracht, selbst die Phylogenetiker

Gibts auch bei Nebis: Link

Zitat:

Also ich denke, hier ist die Sache klar ... es gibt zwar Meerschweinchenrassen per definitionem, die jedoch definitiv keine Rassen sind - und erst recht keine neuen Arten.

*g* wobei nur schon die Systematik hier ein bisschen ein Witz ist. Die Hausmeerschweinchen heissen Cavia porcellus, die wilden Vorfahren heissen Cavia tschudii. Davor wurde diskutiert ob Unterart, mit f. dom Zusätzen und anderen Spässen, aber genau genommen widerspiegeln die Namen hier nicht wirklich die tatsächliche Verwandtschaft. Es gibt ein paar Tierarten, da wurde einfach per Entschluss geregelt, wie sie benannt werden sollen, gerade bei Haus-Wildtier war das schwierig, da die früher verschiedene Namen bekamen, die sich nebeneinander behaupten konnten obwohl sie in den meisten Fällen wohl tatsächlich nicht gerechtfertigt wären. Das ist aber wohl ein Zugeständnis an die Praxis und Handhabung, sowie Tradition. Vielleicht gibts ja irgendwann ein neues System, vielleicht Phylocode oder sowas... da war ja mal was in Diskussion. Spätestens da könnten alte Zöpfe abgeschnitten werden. Aber selbst da würden wir mit der Zeit wahrscheinlich wieder neue Ausnahmen haben.
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Torben
Süchtig


Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 13.08.2009 01:29    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

*g* wobei nur schon die Systematik hier ein bisschen ein Witz ist. Die Hausmeerschweinchen heissen Cavia porcellus, die wilden Vorfahren heissen Cavia tschudii. Davor wurde diskutiert ob Unterart, mit f. dom Zusätzen und anderen Spässen, aber genau genommen widerspiegeln die Namen hier nicht wirklich die tatsächliche Verwandtschaft. Es gibt ein paar Tierarten, da wurde einfach per Entschluss geregelt, wie sie benannt werden sollen, gerade bei Haus-Wildtier war das schwierig, da die früher verschiedene Namen bekamen, die sich nebeneinander behaupten konnten obwohl sie in den meisten Fällen wohl tatsächlich nicht gerechtfertigt wären. Das ist aber wohl ein Zugeständnis an die Praxis und Handhabung, sowie Tradition. Vielleicht gibts ja irgendwann ein neues System, vielleicht Phylocode oder sowas... da war ja mal was in Diskussion. Spätestens da könnten alte Zöpfe abgeschnitten werden. Aber selbst da würden wir mit der Zeit wahrscheinlich wieder neue Ausnahmen haben.

Naja, die Opinion 2027, auf die Du Dich beziehst, regelt doch nur die Nomenklatur. Das wirkt sich zwar auf die Taxonomie aus aber nicht auf die zugrundeliegende Systematik. Wenn diese nicht die tatsächlichen Verwandtschaftverhältnisse widerspiegelt, liegt das nicht an den Nomenklaturregeln oder den in der Opinion geregelten Ausnahmen. Auch der PhyloCode wird an dieser Situation nichts ändern, da dort lediglich die Rangstufen von der Nomenklatur entkoppelt werden und entfallen können. Dadurch und natürlich auch durch die Weise, auf die Taxa dort definiert werden, wird die Nomenklatur stabiler, die Erstellung einer Systematik wird aber nicht einfacher.
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BeitragVerfasst am: 13.08.2009 10:48    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Zitat:

Das müsste dann aber auch für den Menschen gelten, oder? Sagen wir 25 Jahre eine Generation gäbe dann also für die 30 bis 100 Generationen ein Zeitfenster von 750-2500 Jahre. Wenn wir davon ausgehen, dass auf gewissen polynesischen Inseln die Menschen dort wahrscheinlich für solch lange Zeiten mehr oder weniger isoliert sein dürften und diese Inseln teilweise schon 5000 Jahre v.Chr bevölkert wurden, müsste es doch Möglichkeiten geben, dass es auch beim Menschen hätte zu Unterarten kommen können, aber wieso nicht?

1. Insbesondere die Poynesier waren nie wirklich von anderen Menschenpopulationen getrennt, dazu waren die viel zu mobil ... immerhin haben die sogar die Osterinseln und einige Küstengebiete von Südamerika besiedelt! Es gibt hier bessere Beispiele, wie zum Beispiel die Völker, welche man als Pygmäen zusammenfaßt oder einige (meist inzwischen ausgerottete) Neuseelandvölker ... und genau hier hat offenbar der Selektionsdruck ausgereicht, deutlich unterschiedliche Menschentypen herauszubringen. Weiterhin können regelrecht Ernährungstypen beim Menschen auch heute noch trotz der Wiedervermischung festgestellt werden, welche nicht nur mit wenigen Genen erklärbar sind. Beispiel Massai oder einige Getreidebauvölker.
2. Es liegt immer im Sinne des Betrachters, ob eine Unterart als Unterart oder eine Art als Art eingestuft wird oder nicht. Wir haben es hier mit einer sehr subjektiven Klassifizierung zu tun, es gibt keine wirklich objektiven Kriterien. Wenn wir die gleichen Kriterien anwenden wie bei der Erstellung der Gepardenunterarten, dann hat Homo sapiens eine Menge klar unterscheidbare Unterarten ausgebildet, die sich dank Globalisierung wieder verrmischen, so wie sich die Gepardenunterarten in Zoos vermischen ließen und mom auch in Südafrika in den privaten Wildparks vermischen.

Zitat:

Könnte es nicht sein, dass Barsche und andere Beispiele alles Vertreter von Arten sind, die einen Hang zur Spezialisierung haben und daher die Tendenz zur Artbildung zeigen, was mit einer kürzeren Generationszeit einher geht?

Wenn du Ratten auf einer Insel aussetzt, wo es kaum eingenischte Arten gibt, werden sich innerhalb von 50 - 100 Generationen Populationen herausbilden, die sich nicht mehr miteinander verpaaren. Im Labor sind die dann immer noch kreuzbar, aber sie tun es nicht mehr freiwillig auf der Insel ... bei den Goldhähnchen ist das immerhin ein Kriterium gewesen, Wintergoldhähnchen und Sommergoldhähnchen als Arten zu betrachten, beim Wapiti und beim Rothirsch reichte es sogar aus, daß die beiden Taxa auf unterschiedlichen Kontinenten lebten und sich deshalb nicht miteinander verpaaren können. Setzt man jedoch 300 Rothirsche und 300 Wapiti mit gleichmäßiger Geschlechterverteilung irgendwo in Rotwild/Wapitifreiem Revier aus, ergibt sich eine deutliche Vermischung, es gibt keine Fortpflanzungsschranken zwischen Rothirsch und Wapiti und keinerlei überlebenseinschränkenden Merkmale der Mischlinge.
Gleiche Kriterien an den berliner Ratten angelegt, und schon haben wir die berliner Waldwanderratte, die Berlin-Kreuzberg-Wanderratte, die berliner Untergrundwanderratte und die beiden Inselarten Scharfenberger Wanderratte und Pfaueninsel-Wanderratte ... all diese Ratten werden jedoch nicht mal als Unterarten zueinander betrachtet, trotzdem sie sich deutlich voneinander unterscheiden, ein absolut unterschiedliches Freßverhalten an den Tag legen, unterschiedlich gut vergiftet werden können, abgeschlossene Populationen zueinander aufgebaut haben usw usf ... auch hier wieder spielt die subjektive Einteilung enorm rein, wodurch es so scheint, als wenn Wanderratten kaum Unterarten ausgebildet hätten. Sie tun es, sobald der Selektionsdruck hoch genug ist. Es gibt nur so gut wie keine Untersuchungen und Dokumentationen darüber.
In Populationen dagegen, wo die Durchmischung gleichmäßig bleibt, werden die Wanderratten keine Unterarten oder Arten ausbilden können - wie denn auch? Alle Ansammlungen von Änderungen werden sofort wieder an alle übrigen Wanderratten weitergegeben, die genetische Grundlage bleibt in der Gesamtpopulation gleich. Wir haben dann das Ding mit den mobilen Polynesiern, welche es geschafft haben, über extrem weit auseinanderliegende Inseln hinweg eine gleichmäßige genetische Durchmischung hinzubekommen und die dadurch sich alle mehr oder weniger ähnelten, ohne deutlich unterscheidbare Extrempopulationen, wie in Neuseeland z. B.
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BeitragVerfasst am: 17.08.2009 21:52    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Ja die Pygmäen... wobei waren die wirklich je abgeschnitten, wenn nicht die Polynesier? Ich meine, nur weil die Menschen lange Mühe hatten, in das Herz Afrikas einzudringen, heisst das doch noch lange nicht, dass sie keinen Handel getrieben und grundsätzlich einen Austausch hätte stattfinden können. Andererseits sagt man, dass die Pygmäen kleiner gewesen seien als "normale" Afrikaner/Menschen, also doch ein Hinweis?

@Torben
Schön dich hier zu lesen Smile.
Was deine Ausführungen bezüglich der Nomenklautur angeht, hast du natürlich recht. Streng genommen muss das getrennt werden. Doch gibt die Nomenklautur bis anhin Anhaltspunkte zur Systematik, seien es durch gewisse Endungen, die bei gewissen Rängen benutzt werden oder binominale Nomenklautur bei Arten.

Zitat:

Dadurch und natürlich auch durch die Weise, auf die Taxa dort definiert werden, wird die Nomenklatur stabiler, die Erstellung einer Systematik wird aber nicht einfacher.

Das ist wohl auch ein wesentlicher Punkt einer brauchbaren Systematik. Soll diese praxistauglich sein, ist eine gewisse Komplexität unumgänglich. In dem Zusammenhang fallen mir die Lumper & Splitter ein, die Begriffe wurden gar von Darwin in Bezug auf die Systematik geprägt (vgl scinexx, darwinproject), die Lumper, welche alles vereinfachen wollen und verallgemeinern, sprich Taxa zusammenfassen und die Splitter, welche soweit wie möglich aufteilen und kleinste Untergruppen bilden. Das widerspiegelt meines Erachtens doch jene Problematik, welche es übrigens auch in anderen Bereichen gibt, z.B. bei der Abstraktion in der Programmierung.
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BeitragVerfasst am: 18.08.2009 11:32    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

Alle überlebenden Volksstämme, die man unter Pygmäen zusammenfaßt, sind unter 1,60m, viele Stämme haben eine angenehme Durchschnittsgröße von nur 1,40 - 1,50m ... also richtig handlich.
Dazu kommt, daß sie inzwischen dank Human Research Project auch mit in die Genetikanalysen eingegangen sind - genetisch gesehen sind die schon sehr lange Zeit von anderen Volksstämmen getrennt, bei den Polynesiern konnte man jedoch nachweisen, daß die sich friedlich mit Hinz und Kunz gepaart haben müssen ... und war ein weiterer Hint dafür, daß diese ganzen Polynesiervölker äußerst mobil waren.
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Torben
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: 18.08.2009 19:15    Titel: Re: Meerschweinchenrasse :D Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Schön dich hier zu lesen Smile.

Danke. Ich lese hier schon eine ganze Weile mit. Als ich mich für den Beitrag anmelden wollte, stellte ich mit Erstaunen fest, dass ich noch gar nicht registriert war.

Eine phylogenetisch orientierte Nomenklatur ohne Ränge entschärft natürlich den Gegensatz zwischen Lumpern und Splittern und hat auch sonst enorme Vorteile. Bisher habe ich immer mit den Augen gerollt, wenn wissenschaftliche Namen den Trivialnamen mit der Begründungen vorgezogen wurden, dass sie „eindeutiger“ und „unmissverständlicher“ seien. Dabei drehen sich gerade wissenschaftliche Namen der Familienebene und darunter teilweise wie Fähnchen im Wind. Trivialnamen konnten dagegen schon immer im phylogenetischen Sinne verwendet werden. So ist auch die Bezeichnung „Hausmeerschweinchen“ eindeutiger als allerlei wissenschaftliche Namen, die es in dem Bereich gibt. Trivialnamen haben andere Nachteile und ungünstig ist, wenn sie an den wissenschaftlichen Namen und nicht an das jeweilige Taxon gebunden werden und somit alle Nachteile in sich vereinen.

Der PhyloCode wird diese Probleme zum großen Teil beheben. Ich verstehe allerdings noch nicht, wie die Namensgebung auf Artebene und unmittelbar darüber funktionieren soll. Auch bleibt abzuwarten, inwiefern der PhyloCode überhaupt angenommen wird. Die kürzlich hier thematisierte Systematik der Schaben und Termiten zeigt doch recht deutlich, dass das rangbasierte System bei einigen sehr tief verwurzelt ist und Taxa ohne Rücksicht auf Verluste in der Hierarchie rauf- und runtergeschoben werden oder, bei Einspruch, zur Not mit Gewalt in neue Rangstufen („Epifamilie“) gezwängt werden.
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