Kräuterfütterung bei Kaninchen/Kalzium

[Biene]

Hallo zusammen,

ich besuche Euch auch mal wieder . Diesmal eher wegen meiner Kaninchen.

Meine Kaninchen ernähere ich schon lange mit Heu, frischem Futter und täglich einer kleinen Menge eigener Futtermischung (Kräuter, Blätter, etwas getrocknetes Gemüse, der Mischung meiner Degus sehr ähnlich).

Nun wurde ich auf http://www.kaninchentreff.de/faq-ernaehrung2.html und http://www.diebrain.de/k-futter.html#kraeuter aufmerksam. Hattet Ihr das Thema Kräuter & Kaninchen (oder auch andere Tiere, würde mich natürlich auch sehr im Hinblick auf Degus interessieren) im Zusammenhang mit Blasenproblemen schonmal? Leider habe ich relativ wenig Quellen gefunden und meine Suche hier brachte auch nichts, möglicherweise habe ich aber auch was übersehen. Habt Ihr vielleicht einen guten Tipp für mich?

Viele Grüße
Biene

[Murx Pickwick]

Ja ... ich hab sogar eigene Versuche zu dem Thema gemacht ...

Fakt ist, Blasenprobleme treten durch Trockenkost, nicht durch calciumreiche Frischkost auf ... wenn ich meinen Kaninchen und Meerschweinchen mit ihrem im Sommer fast 100% Frischfutter Calciumlactat schütte, gibt es keinen Blasenschlamm, trotz der eindeutigen Überversorgung mit Calcium. Bei calciumärmerer Heu-Gemüsekost im Winter hab ich zwei Kandidaten bei, die Blasenschlamm bekommen - klar, Heu ist getrocknet, nicht frisch.

Weiterhin hatte ich Meerschweinchen übernommen, die vorher bei der hier üblichen Meerschweinchenindustriefutterdiät Blasensteine oder Nierensteine bekamen. Nur ein einziges Tier ist mir innerhalb von zwei Wochen an einem Nierenstein eingegangen - noch bevor ich überhaupt auf Gras und Kräuter umgesetellt hatte! Das Tier hatte also noch keine frischen Kräuter bekommen!
Bei allen anderen Meerschweinchen lösten sich mit Gras-Kräuterernährung (also frisch, nicht getrocknet) die Steine auf oder gingen ab, sie waren jedenfalls bei Nachuntersuchungen nicht mehr nachweisbar. Die Tiere hatten allesamt keine Probleme mehr.
Ein Meerschweinchen, was ich vermittelt hatte, bekam wieder Blasensteine - ca. ein Dreivierteljahr, nachdem es wieder mit Trockenindustriefutter gefüttert wurde ... die Steine gingen ab, als wieder auf Frischfutter umgestellt wurde.

Da ich eh am Zusammenstellen von leicht erreichbarer wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema für das Haustierforum.de bin, kann ich ja dann, wenn ich damit fertig bin, es hier auch gleich noch mal reinstellen, denn auch von wissenschaftlicher Seite kann inzwischen als erwiesen gelten, das nicht ein hoher Calciumgehalt Urolithiasis auslöst, sondern eine zu trockene und/oder stark verarbeitete Kost. Bei Trockenfutter kann sich ein hoher Calciumgehalt negativ auswirken ... der Effekt ist jedoch vergleichsweise klein, Bakterien im Harn spielen dabei eine weitaus größere Rolle.
Es dauert allerdings noch ein wenig, da ich hier endlich mal wieder ganze Arbeit leisten will und ich nicht viel Zeit für die Recherche hab. Prinzipiell haben die Trockenköstler unter den Säugetieren spezielle Anpassungen an ihre trockene Mahlzeiten, sei es, daß sie calciumarme Körner fressen, sei es, daß sie spezielle Mechanismen entwickelt haben, nur so viel Calcium aufzunehmen, wie sie auch tatsächlich brauchen. Alle anderen Tiere, also Degus, Meerschweinchen, Kaninchen, Katzen, Hunde, Rinder, Pferde etc etc neigen bei trockener Kost eher zu Urolithiasis wie bei einer Kost mit mind. 60% Wassergehalt.

Weiterhin sind speziell Kaninchen an eine calciumreiche Kräuterernährung angepaßt - es sind einfach Kräuterfresser, keine Heufresser, egal was in irgendwelchen Tierschutzforen behauptet wird!

Mein Tip:
Laß getrocknete Kräuter, getrocknete Blätter und getrocknetes Gemüse für die Kaninchen weg, wildlebende Kaninchen nehmen fast keine getrockneten Pflanzen in der Natur auf. Selbst das Heu, was bei Gemüseernährung gebraucht wird, sind eindeutig mehr getrockente Pflanzen, wie sie in der Natur aufgenommen werden. Derartige Frischkostfanatikern tust du mit getrockneten Kräutern keinen Gefallen.
Einzig, wenn du gar keine Kräuter füttern kannst, außer getrocknet, ist es ratsam, getrocknete Kräuter unters Heu zu mixen - aber dafür gilt dann die Daumenregel, die bei Diebrain erwähnt wird, damit bleibst du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Getrocknetes Gemüse braucht kein Kaninchen ... es ist gesünder, Gemüse frisch zu verfüttern und man bekommt den gleichen Energiegehalt billiger als frisches Gemüse wie als getrocknetes Gemüse oder gar Gemüsepellets.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Biene]

Hallo Murx,

vielen Dank für die ausführliche Info zu dem Thema. Wäre klasse wenn Du das, was Du da zusammenstellen möchtest, auch hier (oder auch im Deguforum, falls Du dort nochmal vorbeigucken magst) zur Verfügung stellst, ich gucke gerne wieder rein und sollte ich in der Zwischenzeit selbst noch etwas interessantes finden, stelle ich es auch einfach mal hier vor.

Ich kann Kräuter leider tatsächlich eher selten frisch füttern, da ich keinen eigenen Garten habe, denn sonst würde ich diesen garantiert entsprechend gestalten. Meine Nachbarn sind eh z.T. schon etwas verwundert, dass ich im Gemeinschaftsgarten in meinem kleinen Blumenbeet Salbei, Melisse und Rosmarin habe, kurz vor dem Rasenmähen wie eine blöde herumrenne und sammle was so brauchbar ist und den kleinen Haselnußstrauch so arg verteidige (der soll eigentlich raus) . Für die Degus reicht es aus, was ich so finde, doch die Kaninchen würden ganz andere Mengen vertilgen. Meine Kaninchen dürfen bei gutem Wetter unter Aufsicht raus und Gras mümmeln, doch das geht eben auch nicht immer. Und ansonsten bin ich ja leider Stadtkind, es ist manchmal gar nicht so einfach, für das frische Grün, außer dem Ladengemüse, zu sorgen.

Liebe Grüße
Biene

[Plüschbein]

Huhu!

Auch wenn es etwas albern erscheint, nach einem Beitrag von Murx noch etwas zu schreiben... doch noch ein wenig von mir (ich halte selbst nur 2 Kaninchen, die im Sommer "von der Wiese" gefüttert werden).

Ich kann auch nur ergänzen, da ich absolut ihrer Meinung bin.
Um Blasen- und Nierenproblemen vorzubeugen, leuchtet es sicher ein, daß eine erhöhte Wasseraufnahme Sinn macht.
Kaninchen sind Tiere, die von Natur aus ihr benötigtes Wasser über die Nahrung aufnehmen. Da unterscheiden sich unsere Heimtiere nicht groß von den wilden, die nur im Notfall an getrocknete Pflanzen gehen. Wenn Kaninchen großteils mit Getrocknetem ernährt werden (Heu zählt ja auch dazu), müssen sie eigentlich sehr viel aus dem Wassernapf aufnehmen. Murx hatte mal an anderer Stelle Zahlen geschrieben: auf 30g Heu müßten 70g Wasser kommen. Jeder Kaninchenhalter kann aber wohl bestätigen, daß die getrunkenen Mengen bei überwiegender Heufütterung viel geringer sind.
Meine zwei urinieren bei Wiesenfütterung deutlich mehr als bei überwiegender Heufütterung und stellen das Trinken ein.

Das Thema Blasenschlamm taucht ja des öfteren auf. Wenn man darunter auch das versteht, was man als weißen Belag in einer getrockneten Urinpfütze manchmal sehen kann, deutet das meiner Meinung nach nicht zwingend auf einen Kalziumüberschuß, sondern auf einen Wassermangel hin. Diese Kristalle müssen aus dem Körper heraus, nur wenn sie sich innen ansammeln, können sie zu Steinen werden.
Meine eigene Beobachtung und daraus resultierende Schlussfolgerung sieht so aus: Bei Wiesenfütterung (sprich deutlich mehr Wasser) sehe ich diesen Belag nicht mehr. Der Urin ist stärker verdünnt als bei Trockenfütterung, wodurch der Belag nicht mehr so sichtbar, aber durchaus noch da ist. Urin bei Trockenfütterung stellt sowas wie ein Konzentrat dar. (Wir kennens ja auch von uns, was passiert, wenn man zu wenig trinkt.)

Egal, welches Frischfutter (sei es Gemüse oder Wildpflanzen) du gibst, um einem Nährstoffmangel oder Überschuß vorzubeugen, ist eine große Vielfalt für mich immer sinnvoller als das akribische Suchen nach dem Kalziumanteil.

Noch kurz zu dem ersten Link zum Kaninchentreff. Was dort unter dem Abschnitt "Kräuter" zu lesen ist, ist nicht unbedingt jedermanns Meinung. Sicher macht es Sinn, getrocknete ! Kräuter nur in genannten kleinen Mengen zu geben, aber nicht frische, das hatte Murx schon erläutert. Das wird dort allerdings nicht differenziert.
Zum anderen gibt es oft diese Warnung vor dem Verfüttern von sogenannten Heilpflanzen, weil man ja nicht durch ständige Gabe derselben die Wirkung abschwächen will, sollte man sie einmal brauchen. Hier stellt sich die Frage, was geht als Heilpflanze durch und wie wahrscheinlich ist es, jemals tatsächlich von einem Medikament auf Kamillen-, Schafgarben- oder Spitzwegerichbasis abhängig zu sein? Hier erscheint mir eine regelmäßige Gabe als Vorbeuge viel sinnvoller.
Eine Liste von geeigneten Wildpflanzen für Kaninchen bekommst du am besten von Murx. Die dort angegebene erscheint mir nicht sehr praxisnah.

Wenn ich es jetzt richtig lese, wolltest du nur vernünftige Links, oder?

LG!

EDIT: Ich lese gerade deine Antwort. Manchmal entdeckt man Sammelplätze erst, wenn man gezielt darauf achtet. Ich selbst habe diese sehr schönen, ungemähten Wiesen direkt an die Unigebäude angrenzend erst bemerkt, als ich mit dem Sammeln anfing... Gut, nicht jeder ist so unaufmerksam wie ich.

[Biene]

Hallo,

och, ob Links um mich selber weiter zu informieren oder aber gleich hier Infos - ich nehme beides sehr gerne

Leider ist es mit solchen "Sammelwiesen" hier in meiner Ecke nicht so leicht bzw. gibt es keine, an der man mal schnell vorbeikommt Ich halte aber weiter meine Augen offen!

Liebe Grüße
Biene

[Vanessa87]

Hallo Biene,

ich habe auch keinen eigenen Garten und sammle seit Monaten mein frischfutter für meine Ratten draußen selbst. Ich sammle es im Wald, auf Wiesen, an Wegrändern, etc. Ist das bei dir nicht möglich? Eigendlich gibt es doch in jeder Stadt mindestens einen Park. Wenn da nichts vernünftiges wächst, was ich bezweifle, kannst du dir da ja auch einige Saaten ausstreuen und dort Pflanzen anbauen. Soetwas in der Art habe ich auch schon getan. Oder du vergrößerst dein Beet ein wenig.
Es ist heutzutage eigentlich kaum unmöglich, wenn man sich etwas geschickt anstellt und ein wenig in der Pflanzenkunde geübt ist, ein wenig frischfutter für seine Tiere draußen zu sammeln.
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Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Biene]

Hallo,

Beet vergrößern geht nicht, denn der Garten gehört allen und eigentlich dürften wir nichtmal Beete haben, das wird aber so wie es ist (war schon so abgesteckt, als ich einzog) geduldet. Ich bin daher auch froh, dass ich meine Ninchen überhaupt dort hüpfen lassen darf und so den Garten mitnutze - in meinem Haus sind auch alle klasse und sehr nett, die im anderen Mehrfamilienaus (gehört leider zusammen) stellen sich dagegen etwas an...

Und Wälder etc. gibt es natürlich auch in/um München, doch mir fehlt die Zeit, um mehrfach die Woche irgendwo hinzufahren und den nahegelegenen Park nutzen die Hundebesitzer extrem ausgiebig, dort möchte ich nicht sammeln

Ich habe auch "Abkommen" mit bestimmten Leuten und daher komme ich noch relativ gut an ungespritztes Grünfutter aus Gärten, jedoch leider nicht ganz so regelmäßig, wie es natürlich schön wäre.

Liebe Grüße
Biene

[davX]

Huhu,

bezüglich Quellen fällt mir so spontan eine Diskussion im Kaninchenzuchtforum ein. Dort ging es um Grünfütterung, Calcium, Oxalate und Urinsteine/Calciumoxalatsteine:
http://kaninchen-zucht.de/forum/read.php?2,37953,page=1

der Thread ist allerdings ziemlich ausufernd und umfangreich. Interessant sind einerseits die Beiträge Helmfried, der durch die Diskussion immer wieder die Fakten sammelt und versucht zusammenzufassen, andererseits scheint ab Seite 2 "Zora" mit fachlich guten Erklärungen zu überzeugen.

etwas allgemeiner wäre da noch ein (englischsprachiger) Flatter über Kaninchenernährung ("Feeding of the rabbit"), der eventuell auch noch Infos zum Thema haben könnte: http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?t=107

[Plüschbein]

Huhu.

Ich fürchte, die Geschichte mit den Heilpflanzen ist für viele längst kein alter Hut.

Will man heute leicht zugängliche Infos im Netz bekommen, liegt es nahe, in einem Forum zu lesen. Grundsätzlich ergibt sich aber oft ein Problem mit dem Erwerb von "Wissen" über Foren. (Klar, wißt ihr, deshalb gibts als Alternative ja auch dieses, gelle. ) Ich bin da selbst so ein Kandidat, der eine Zeit gebraucht hat, bis das selbständige Denken bzw Nachdenken über die Beiträge anderer eingesetzt hat.

Im Bereich Kaninchen kenne ich ein großes, reines Kaninchenforum eines Vereins sehr gut. Und wie kommen dort die Infos zustande? Über fast ausschließliche Nachplapperei von dem, was die Moderatoren und Admins sagen bzw machen. Mod wird man nur als Aktive und Aktive wird man nur, wenn man die Linie des Vereins vertritt. Sollte man als neue Aktive noch nicht über ausreichend Wissen verfügen, holt man sich das im Forum. Das verspricht bei einer restriktiven Leitung ein Unmaß an neuen Ideen und Gedanken, die man gern alle diskutiert *Haha*.

Und ich fürchte, im Bereich Kaninchen werden einfach sehr viele allgemeingültige Infos von eben diesen Vereinen und ihren Foren verbreitet. Ich denke einfach, solange die Vorsitzenden/Aktiven getreidefreies Trofu verfüttern und nicht draußen sammeln, wird sich letzeres zumindest bei den dortigen Usern nur langsam durchsetzen. (Genauso wie ich es für unmöglich halte, daß Innenhaltung "abgeschafft" wird unter diesen Bedingungen.)
Ich als sehr gemäßigte Schreiberin habe die Erfahrung gemacht, daß ich bei unliebsamen (weil nicht mit der Vereins-Doktrin übereinstimmend) Inhalten einfach komplett ignoriert werde. (Das zeigt mir immerhin, daß ich logisch und richtig vorgegangen bin... )

[Biene]

Hallo,

davX: Vielen Dank für die interessanten Links. Ich werde sie mir ganz in Ruhe durchlesen, das ist wirklich keine Kost für "nebenbei"

Viele Grüße
Biene

[davX]

Hallo zusammen,

ich habe die laufende Medien- und Kommunismus-Diskussion abgetrennt. Ich hoffe, so wird es wieder etwas übersichtlicher . Hier gehts zum abgetrennten Thema: Kommunismus und Medien

@Biene
Bitte
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Plüschbein]

Hallo!

Ich hab noch eine Überlegung bzw Frage zum Thema getrocknete Kräuter. Unter Kräutern versteh ich einfach mal all das, was ich meinen Kaninchen draußen auf der Wiese einsammle und was nicht zu den Gräsern gehört.

Idealerweise sollte Heu (für Kaninchen) ja auch von einer Wiese stammen, die zu einem Großteil mit Kräutern bestückt ist und nicht aus wenigen Sorten Gras besteht. Ich denke, ich habe für meine Kaninchen dieses Jahr ein solches Heu besorgen können. Die gemähte Wiese bietet eine tolle Vielfalt, und auch im Heu selbst habe ich diverse verschiedene Sachen gefunden. Höchstwahrscheinlich Johanniskraut, Flockenblumen, Wicken, auch irgendwas dorniges (vielleicht Brombeere vom Weg reingewachsen), und viele Pflanzen, bei denen man nicht mehr raten konnte.
Ich biete meinen Hüpfern also dieses Heu zur freien Verfügung an und entsprechend auch die darin enthaltenen, getrockneten Kräuter.
Wieso sollte ich also getrocknete Kräuter, die man separat erwerben und anbieten würde, rationieren? Also die 20g pro Woche nicht überschreiten? Hätte ich ein noch kräuterreicheres Heu, wäre die Menge doch automatisch höher?
Oder ist im Heu letztendlich doch nicht soviel an Kräutern, weil vieles einfach beim Pressen zerbröselt? Gibts letztendlich doch ein zuviel im Heu?

Letzten Winter habe ich zum Beispiel getrockneten Spitzwegerich, Hopfen, Vogelmiere und Hirtentäschel (also schon Dinge, die man im Heu nicht in Mengen findet) gekauft und immer mal zur Belohnung verteilt, soviel, wie halt zwischen drei Fingerspitzen paßt. (Fragt ihr die Hüpfer, wars eindeutig zuwenig.) Meine Überlegung ist, kann ich nicht neben einem vielfältigen Angebot an frischem Gemüse, Obst, Zweigen und Heu (alles ad libitum) auch ein wenig getrocknete Kräuter anbieten? Sollten die Kaninchen nicht selbst wissen, was gut ist?

Ich leg keinen großen Wert drauf, den zweien auch noch unbedingt getrocknete Kräuter anbieten zu können, mir kam halt nur diese Überlegung, als ich das neue, sehr vielfältige Heu gesehen habe.

[Murx Pickwick]

Das Problem ist, so artenarm das meiste Heu ist, es besteht eben zu einem Viertel aus Spitzwegerich und Labkraut. Dazu kommt dann meist das Rationieren der Frischkost und das Weglassen von frischen Kräutern, weil kalziumreich ... und nun kommen dann auch noch Gaben von getrockneten Kräutern dazu?

Ich denke, dabei liegt das Hauptproblem, nicht so sehr in dem krampfhaften Bemühen, die 20g-Grenze für getrocknete Kräuter keineswegs zu überschreiten ...

[Plüschbein]

Deinen Grundgedanken bezüglich der Unangebrachtheit einer überwiegenden Heufütterung und der damit verbundenen "Notwendigkeit" der Reduktion weiterer Trockenkost hab ich nachvollziehen können.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist eine Gabe von Trockenkräutern unter den oben genannten Bedingungen von einem ständigen Frischfutterangebot und einem vernünftigen Heu, das halt nicht nur aus Gräsern, Labkraut und Spitzwegerich besteht, möglich, aber nicht wichtig. Ok.

Dieses Jahr überraschen mich meine sowieso mit ihrem freßverhalten. Da leg ich schöne, frische Wiese aus, und trotzdem wird an einer Karotte gefressen. Manchmal ist Ananas toll, dann wieder pfui. Oder der getrocknete Ackerschachtelhalm für Paules Fell. Zwei Tage super, dann drei Tage nicht angerührt, und jetzt wieder akzetabel. Usw usf. Letztes Jahr bei Wiesenfütterung waren sie viel berechenbarer in ihrem Freßverhalten.

[Murx Pickwick]

Nicht ganz ... das Fressen der Hartköttel ist wichtig, die Reduktion von feuchten Stellen, in denen sich Bakterien ansammeln können, die wiederum in die Blase einwandern können, auch ...

Sauberkeit und Hygiene hat auch nicht unbedingt etwas mit der Entfernung der Köttel zu tun, sondern vielmehr mit dem Entfernen der Pinkelstellen, durch Trinkwasser verschmutzte Stellen, Säuberung der mit feuchten Essensresten verdreckten Stellen etc. Es geht also bei der Sauberkeit eigentlich um das Nachstellen von trockenen Mangelzeiten, wie langanhaltende Dürren, in denen Kaninchen tatsächlich auch in der Natur hauptsächlich Trockennahrung finden.
Ist es feucht, gibts auch genügend Frischkost - also genügend Wasser, um sämtliche Keime, die sich irgendwo ansammeln, gedeihen und in die Blase einwandern könnten, zuverlässig aus der Blase herauszuspülen. Damit reduziert sich auch die Gefahr, daß Bakterien zu Kristallisationspunkten für Blasensteinen werden.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"