Problematik Eiweißharn, Abmagerung und Nüsse

[Octodon]

Proteinurie ist ein Symptom für eine Nierenerkrankung und kommt bei Degus leider relativ häufig vor, meist im Alter (Thema Stoffwechselerkrankungen aber nich (nur) "Diabethis" :*augenverdreh*).

Nierenerkrankungen gehen wiederum oft einher mit Abmagerung. Gegen die Abmagerung versucht man mit der Zufütterung von Nüssen vorzugehen.

Das Problem ist nun aber, dass Nüsse und Kerne ihrerseits über einen relativ hohen Eiweißgehalt verfügen. Ebenso wie Hafer, der ja gerade durch seinen hohen Eiweißgehalt ansetzen läßt.

Imho beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie kann man ein nierenkrankes Tier also einigermaßen gescheit päppeln, ohne den Bock zum Gärtner zu machen (in dem Fall das Eiweiß)? Geht das überhaupt?

edit: tatsächlich bin ich mittlerweile der Meinung, dass nicht die Glukoseproblematik bei Degus im Vordergrund steht, sondern das Eiweiß. Könnte da was dran sein?

[Murx Pickwick]

Eiweiß <> Eiweiß

Je leichter ein Eiweiß abbaubar ist, desto mehr wird im Körper eingebaut und desto weniger muß über die Niere ausgeschieden werden und desto weniger wird sie belastet.
Du belastest beispielsweise mit dem Eiweiß in Heu eine Kaninchenniere mehr wie mit Hafereiweiß von unverarbeiteten Haferkörnern. Alleine das Erhitzen über 40°C dagegen läßt sich das Eiweiß im Hafer anders zusammenfalten, wie es ursprünglich vorlag und nur über die andere Faltung schon können die Körpereigenen Pepsine nicht mehr so gut an die vorgesehenen Stellen ansetzen, um das Eiweiß zu spalten, es bleiben also Eiweißreste übrig, die nun ihrerseits wieder über die Niere ausgeschieden werden müssen.

Eiweiß im Hafer, in Amaranth, Quinoah und Hanfkörnern hat eine ideale Zusammensetzung der einzelnen Aminosäuren zueinander, es bleiben also bei vollständigem Zerlegen des Eiweiß keine Reste übrig, die über die Niere ausgeschieden werden müssen - anders das Eiweiß von Weizen, dieses besteht zu einem großen Teil aus Glutaminsäure, welches über die Nieren ausgeschieden werden muß. Du brauchst also zum Päppeln ein Eiweiß, welches möglichst wenig Glutaminsäure, dafür aber möglichst viele der in Pflanzen seltenen Aminosäuren aufweist.

Es gibt jedoch noch mehr Komponenten, die den Abbau von Fremdeiweiß und Aufbau körpereigenen Eiweißes fördern oder hemmen können, so zum Beispiel Phytat. Dieses zerfällt zu Phytinsäure, welche wiederum verschiedene Mineralstoffe an sich bindet, unter anderem Eisen, Zink, Calcium und Kalium. Diese können dann nicht mehr aufgenommen werden, werden jedoch zum Aufbau von Eiweiß gebraucht. Was also weniger an Eiweiß aufgebaut werden kann, wird mehr über die Niere ausgeschieden ... kann mir jetzt jemand sagen, ob der Degu wie Wiederkäuer Phytase zum Zerlegen von Phytinsäure herstellen kann oder ob die in seinem Blinddarm durch die dortigen Bakterien zerlegt werden kann? - Wenn ja, würde das für ihn nicht gelten, weil die gebundenen Mineralstoffe rechtzeitig wieder freigesetzt werden.

Es gibt nun auch noch das Problem Darm ... dieser kann überhaupt nur Eiweißbausteine aufnehmen, wenn seine Darmzotten in Ordnung sind. Nun ist das wohl so, daß diverse Darmbakterien, die da eigentlich nur Begleitfauna sind, sich prima freuen, wenn sie Komplexzucker zum Zerlegen bekommen - sie vermehren sich, setzen Gase frei, die wiederum die Darmzotten zerstören.
Die Folge:
Es können nun keine Mineralstoffe, nicht mehr genügend Zucker und nicht mehr genügend Eiweiße aufgenommen werden - gut für die Niere, sie braucht dann nicht mehr viel zu entsorgen, schlecht für den Degu, der in Nahrung schwimmend verhungert ...
(nachgewiesen ist das jedoch bisher nur beim Menschen, wo es eine auf diesem Prinzip funktionierende Diät gibt, die spezielle Kohlenhydratdiät).
Zumindest für Kaninchen scheint dies nur eingeschränkt zu gelten, zumindest Lactose scheint weit weniger schädlich zu sein, wie die anderen Komplexzucker und Stärke, weiterhin scheinen die Einfachzucker eine weit unangenehmere Rolle zu spielen, wie beim vom Frucht-und-Insektenfressern abstammenden Menschen. Dies sind jetzt empirische Daten, die noch keinen wissenschaftliche Absicherung haben.
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Octodon]

Hm... also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann Hafer nach wie vor zum Päppeln verdachtsmäßig oder bestätigt nierenkranker Tiere verwendet werden?

Was käme denn zum Päppeln noch infrage? Amaranth, Hirse und Quinoa setzen bekanntlich nun nicht wirklich an .....

Bzgl. der Glutaminsäure sind og. Körner wahrscheinlich unproblematisch - wie sieht es aber mit dem Hafer aus? Als glutenhaltiges Getreide hat er wahrscheinlich einen höheren Anteil dieser Säure? Wieso aber gehört Hafer dann zu den Getreidesorten, die eine günstige Eiweißverbindung hat?

[Murx Pickwick]

Hafer wird sogar von zöliakiekranken Menschen vertragen, das Hafergluten ist ganz anders aufgebaut wie das Weizengluten. Gluten besteht aus zwei Fraktionen, die sich gut trennen lassen, die Prolaminfraktion und die Gluteninfranktion. Die Gluteninfraktion beim Weizen besteht zu über einem Drittel aus Glutaminsäure, daher hat die Gluteninfraktion auch ihren Namen - die Gluteninfraktion des Hafers hat nicht nur eine ganz andere Aminosäurenreihenfolge, sondern enthält den geringsten Glutaminsäuregehalt aller Getreidearten. Dazu kommt, daß Hafer eine ideale Zusammensetzung von Aminosäure mit wenig Glutaminsäure und viel Tryptophan, Lysin und Co hat.

Zum Päppeln hat sich beim Kaninchen ein Gemisch aus Amaranth, Quinoah, Buchweizen und ein wenig Leinsaat bewährt - zumindest Kaninchen setzen damit enorm an, wenn der Darm in Ordnung ist. Der Vorteil dieses Gemisches ist es, daß es die Nieren wenig belastet, aufgrund der im Buchweizen vorhandenen Fagopyrinreste wird die Bakterienfauna im Darm kurz gehalten.
Unterstützt werden diese Körner durch die Kräuter Thymian, Basilikum, Majoran und Oregano, welche im Grunde genommen durch ihre antibakteriellen Eigenschaften die unerwünschten Darmbakterien kurz halten. Mein Ruf in einem bestimmten Forum, was das Heilen von Kaninchen angeht, beruht einfach nur auf die Empfehlung dieser Mischungen ... ist also am Kaninchen schon gut ausgetestet. Inwieweit sich das auch bei anderen Tierarten anwenden läßt, weiß ich jedoch nicht, scheint aber auch bei Ratten und Meerschweinchen zu funktionieren.
Übrigens kann man alleine mit Amaranth ad libitum magere Ratten auf Normalgewicht bringen, ohne sie zu mästen.
Amaranth, Quinoah, Buchweizen und Leinsaat haben sehr hochwertige Eiweiße mit wenig Glutaminsäure und vielen der selteneren Aminosäuren. Ihr Eiweiß ist hochwertiger wie Sojaeiweiß. Buchweizen und Leinsaat bieten zudem leicht aufnehmbare Fettsäuren in einem für Pflanzenfresser idealen Verhältnis von ungesättigten zu gesättigten Fettsäuren und liefern so auch gleich die Energie zum Eiweißaufbau mit. Schließlich ist das Eiweiß nur für den Muskelaufbau da und nicht, wie bei Katzen, zur Energiegewinnung. Ohne Energie gibt es jedoch kein Aufbau von Eiweißen ... also werden Fette und Kohlenhydrate als Energielieferanten gebraucht.

Da Hafer sogar beim Päppeln bei nierenkranken Katzen eingesetzt werden kann, wenn man es nicht mengenmäßig übertreibt (bei der Rohkosternährung bei der Katze geht man von bis zu 10% Haferschleim der Gesamtration aus), sollte er auch bei Pflanzenfressern wie Degus kein Problem darstellen ... bei Kaninchen ist es die Stärke des Hafers, die sich nach zwei bis fünf Wochen unangenehm im Darm bemerkbar macht und zumindest lange Päppelsessions mit Hafer unmöglich macht, aber auch hier ist Hafer in der Nierendiät erlaubt.

Wissenschaftliche Studien zu dem Thema gibt es meines Wissens noch nicht dazu ...
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[Octodon]

Hmm...

Alle von Dir genannten Pseudogetreide (Amaranth, Quinoa, Buchweizen sowie Lein) sind in meiner Futtermischung von Haus aus enthalten. Die Tiere fressen sie somit regelmäßig, einen Gewichtsanstieg bzw. "Mästfaktor" konnte ich jedoch nicht beobachten. Vermutlich ist die Menge dafür aber nur nicht ausreichend, wenn man gezielt "mästen" will, wird diese wohl höher sein bzw. ausschließlich gefüttert werden?

Mit Hafer habe ich immer sehr schnelle Ergebnisse erzielt: Auch wenn ich ihn nur zufüttere (sprich: nur ein wenig Nackthafer übers Futter gestreut), habe ich innerhalb kürzester Zeit einen Gewichtsanstieg bei den Mickernasen zu vermelden. Vermutlich hätte ich mehrere kleine braune Felltonnen, würde Hafer regulär im Futter in der gleichen Menge enthalten sein wie Amaranth & Co. *g*

Wie sieht es denn mit Nüssen aus? Die haben ja auch einen hohen Eiweißgehalt. Ist der hinsichtlich der angesprochenen Aminosäureverbindungen "gut" oder "schlecht"?

[Murx Pickwick]

Müßte ich nachgucken und das kann ich momentan nicht - meine Hauptreferenzquelle ist nicht mehr online und ich hab leider nicht vorgesorgt.

Es gibt bei den kleinen Körnern auch bei Ratten keinen Mästfaktor - sondern nur den Päppelfaktor. Ich hatte noch nie eine Ratte gehabt, die sich an den kleinen Körnern Fettzellen angefressen hatten. Die Gewichtszunahme bei unterernährten und durch Krankheit abgemagerten Tieren ist jedoch erheblich, ähnlich bei Kaninchen. Bei gesunden Tieren ist eher ein leichter Gewichtsrückgang zu beobachten, zumindest bei Ratten. Ich hab zwar die Kleinkörner ad libitum angeboten, allerdings nicht ausschließlich, sondern mit dem gleichen abwechslungsreichen Futter, was sie sonst auch bekommen. Die Tiere wissen eh viel besser wie wir, was sie gerade brauchen, es ist ein Irrglaube, den Tieren ein Futter hinstellen zu können, was besser wäre, wie das, was sie sich selbst zusammenstellen. Selbst Bommelchen ist da keine Ausnahme, trotz ihrer Vorliebe zu Möhrenkuchen und Sahnetorte ...

Hafer besitzt einen anderen Effekt, den kein anderes mir bekanntes Korn aufweist - es enthält neben einem fast schon optimalen Verhältnis von Eiweiß : Kohlenhydraten : Fetten auch noch Schleimstoffe, diese kleiden die Darmwand aus und solange die Darmzotten nur wenig geschädigt sind, führt das zu einer Abheilung der Darmzotten. Nährstoffe können nun besser aufgenommen werden.
Bei Kaninchen ist die schädigende Wirkung des Hafers ja auch erst nach wochenlangem Päppeln zu beobachten - Hafer ist zumindest bei Kaninchen nur für kurzfristige Päppelaktionen, wo viel Energie innerhalb kurzer Zeit bereitgestellt werden muß, gut. Für längere Einsätze haben sich einfach die Kleinsämereien als besser erwiesen - bei Kaninchen unverarbeitet und ad libitum neben der normalen bzw Schonkost. Für eine bessere Aufnahme der Kohlenhydrate und des Eiweißes wäre ein Mahlen denkbar, so bleibt der Nahrungsbrei länger im Darm und Nährstoffe können so besser aufgenommen werden - bei Kaninchen gibt das jedoch wiederum das gleiche Problem wie mit dem Hafer, es ist nur was für kurzfristige Päppelaktionen.

Übrigens - du bekommst auch mit Hafer keine kleinen Fett-Tonnen bei den Degus, wenn du Hafer ad libitum anbietest ... die Degus futtern nur solange viel Hafer, bis sie merken, es ist immer im Überangebot da und lassen ihn dann liegen bzw fressen nur bei Bedarf. In meiner Degumischung war Hafer, sogar Nackthafer, zur freien Verfügung drin, der Napf war immer gut gefüllt, ich hab nur die Sonnenblumenkerne beschränkt, sonst nix ... (nicht mal Leinsaat, trotzdem ich empfehle, nicht zuviel Leinsaat pro Tag - ist das logisch? )
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