Röntgen von Degus

[davX]

Da ich mich seit einiger Zeit durch Gesundheitsthemen wühle, bin ich nun auf etwas interessantes gestossen. Ich hatte jetzt mit verschiedenen Tierärzten mich zum Thema Röntgen von Degus unterhalten und alle meinten, das wäre schwierig, da sie sich dazu absolut stillhalten müssten und das eigentlich fast nur unter Narkose möglich wäre. Doch da habe ich im Deguforum folgende, interessante Aussage von einem Halter gelesen:

[Octodon]

Ich weiß nicht, warum immer gleich von Narkose gesprochen wird. Eine Betäubung hat verschiedene Stufen, die Narkose ist davon die tiefste und wird für Operationen verwendet (wobei wenn man spitzfindig ist ganz sicherlich auch wieder auf diesem dehnbaren Begriff herumreiten kann).

Die Idee mit dem Strumpf finde ich absolut schwachsinnig. Meine Tiere würden darin panisch reagieren.

Außerdem sprechen zwei weitere Dinge gegen diese Maßnahme:

Zum einen würde diese Methode, selbst wenn sie funktionieren würde, wirklich nur für Dorsalaufnahmen (also "von oben") infrage kommen. Wenn aber z.B. der Schädel bzw. der Zahnsitus geröngt werden muß, ist auch eine laterale (seitliche) Lage vonnöten. Ob der Degu in der Socke so freundlich ist, sich auf Kommando hinzulegen, wage ich zu bezweifeln.

Zum anderen war es eine Deutsche, die Dir den Tip mit der Socke gegeben hat. Fakt ist wahrscheinlich auch, dass die Hände der Halterin mit auf dem Bild zu sehen sind. Und damit ist - zumindest hier in Deutschland - das zweite Problem vorprogrammiert. Die Röntgenverordnung der Bundesrepublik Deutschland verbietet nämlich seit geraumer Zeit, dass auf Röntgenaufnahmen von Tieren irgend etwas anderes zu sehen ist als das Skelett des Tiers selber. HÄnde, Bleihandschuhe usw. sind nicht mehr zulässig. Tierarztpraxen dürfen jederzeit von der Tierärztekammer oder irgend einer anderen Kommission (da muß ich echt passen, wers genau wissen will, soll nochmal an entsprechender Stelle nachfragen) besucht und kontrolliert werden. Finden sich da Röntgenbilder neueren Datums, auf der Hände usw. zu sehen sind, kann das zum Entzug der Röntgenzulassung des Tierarztes führen. Zumal man eh darauf aus ist, die Röntgenbedingungen in Tierarztpraxen weitgehend zu erschweren, denn das langfristige Ziel ist, dass die Tierhalter mit ihren Tieren in eine Radiologische Praxis gehen müssen ähnlich wie es bei uns Menschen schon der Fall ist. Nur noch spezielle Ärzte wie Orthopäden, Zahnärzte und Kieferorthopäden haben heutzutage noch Röntgengeräte.

Jaja, die Theorie ist so schön einfach, man kann alles erklären und es hört sich immer alles so schlüssig an. Aber die Praxis sieht oft ganz anders aus.

Lange Rede, kurzer Sinn: Für Röntgenaufnahmen empfehlen sich kurze Sedationen mit Isofluran. Das ist der einfachste und sicherste Weg für Tier und Halter.

[davX]

Ok, da habe ich wieder was dazu gelernt. Mir wurde einfach gesagt, dass eine "Narkose" bei solch kleinen Tieren problematisch sei und es ohne nicht gehe. Dass es unterschiedliche Stufen der Betäubung gibt, davon war keine Rede.
Naja, ich habe ohnehin den Eindruck, dass das bei uns alles ein bisschen anders ist. Bei uns gibt es meines Wissens selbst in der Arztpraxis unseres Hausarztes (ok, er ist Bezirksarzt, aber ich bin mir nicht sicher ob das einen Einfluss darauf hat) ein Röntgengerät, dagegen hat keiner der Tierärzte in meiner Umgebung so eine Einrichtung. Dazu müsste ich warscheinlich extra in eine Tierklinik mit den Tieren.

Was die Geschichte mit der Socke angeht, erinnere ich mich an einen Tipp von Octodons.org, der grössten französischsprachigen Deguseite und -community:

[Octodon]

Ich weiß um die Vorliebe der Degus für weiche, enge, röhrenartige Teile. Sie schlüpfen auch bei mir gerne in den Pulliärmel, sitzen meinem Mann in der Kapuze und zum Einfangen scheuerer Tiere benutze ich auch gerne eine größere Pappröhre. Alles kein Thema.

Aber es ist ein Unterschied, die Tiere in einem Pulli nach gusto rumrutschen zu lassen, wo sie jederzeit wieder rauskönnen oder sie in eine Socke gesteckt und darin mehr oder minder am Wiederherausklettern gehindert werden. Jeder meiner Degus würde wahrscheinlich gern in so eine Socke schlüpfen, aber genauso weiß ich, dass sie a. keine Sekunde still darin halten würden und b. sofort panisch werden würden, wenn sie merkten, dass beide Ausgänge verschlossen sind.

Das mit dem vermeindlichen Narkoserisiko wird ja immer so gerne dramatisch hochgepusht, genauso wie die Tatsache, dass Degus z.B. ja auch "keinen Zucker dürfen", weil sie ja sonst (wahrscheinlich sofort und auf der Stelle) "Diabetis/Diabethis" kriegen *augenverdreh* Du weißt doch, dass oft gerne nachgeplappert wird, ohne selber nachzudenken. Ich habs auch schon mal erlebt, dass Personen ihre Tiere lieber monatelang mit AB auf Gutdünken vollpumpen ließen, aber Angst vor einer Narkose zum Röntgen hatten, wegen der bösen schädlichen Röntgenstrahlungen und überhaupt das schlimme Narkoserisiko ... Was fällt einem dazu noch ein?

Wenn die Leute einfach nur mal differenzieren (oder sich wenigstens gescheit informieren) würden....

Nochmal bzgl. Sedation/Narkose:

Erfahrungsgemäß brauchen die Tiere in den meisten Fällen zum Röntgen wirklich eine Sedation. Wenn sichs vereinbaren läßt, lasse ich Röntgenbilder meist in Kombi mit der regelmäßigen Zahnkorrektur anfertigen, wo die Tiere eh ruhiggestellt sind und so keine zusätzliche Belastung stattfindet.

Ein dorsales Bild konnten wir mal ohne Hilfsmittel anfertigen lassen. Aber da standen Helferinnen sprungbereit um den Tisch herum, denn panische Degus auf einem Behandlungstisch sind eine sehr ungute Kombination. Das war aber echt ein Zufallstreffer, ich würde nicht darauf wetten, dass das nochmal so funktioniert. Wahrscheinlich haben wir da einen Überraschungsmoment abgepasst, wo der Degu irgendwie paralysiert war...

Ein weiters dorsales Bild, aber mit gestreckten Extremitäten, wollte ich ohne Sedation durchführen lassen - das Ergebnis hast Du seinerzeit vielleicht in dies & das gelesen. Rabauke wäre damals vor lauter Aufregung beinahe hops gegangen.

Zwei Degus, die extra fürs Röntgen sediert wurden, bekamen Isofluran. Eine Spritze nur fürs Röntgen würde ich meinen Tieren nicht geben lassen. Das ist eindeutig zu "heavy".

[davX]

[Octodon]

Gehts jetzt um Röntgen, Narkose, Sedierung oder Eutha? Du hijackst ja Deine eigenen Threads

Bzgl. Narkose/Sedation: Lass doch mal das Argument mit dem Alter außen vor. Glaub mir, in den allermeisten Fällen ist gerade für ein altes Tier die Aufregung ohne Sedation das größere Risiko zu sterben als mit einer leichten Inhalationssedation. Ich weiß nun, wovon ich spreche, ich hatte niemals nich bisher Probs mit einer Sedation bei Tieren, egal in welchem Alter sie sich befanden. Meine Tierärztinnen machen das immer top, seit Jahren jetzt schon. Ich hab schon so viele Tiere umlegen lassen müssen, seis für ne richtige OP oder "nur" Zahnkorrektur. Ich kenn die Narkoseauswirkungen unter Gas und Spritze. Nie ist etwas passiert. Und das ist nicht nur "Glück" gewesen bis jetzt. Im Gegenzug dazu hatte ich ein fast kollabiertes Tier beim Röntgen (wie bereits mehrfach erwähnt) und einen spontanen Todesfall bei einer einfachen Untersuchung.

Natürlich spielen da mehrere Faktoren ne Rolle. Kaninchen z.B. lassen sich tendenziell eher ohne Sedation im Maul rumfummeln als Degus. Andersherum berichtet Ocicat immer von ihrer Tierärztin, die ohne Sedation bei Degus Korrekturen an den Backenzähnen durchführt. Gibts alles. Aber wie gesagt, die tendenziell beste Art einen Degu in gewissen Situationen zu behandeln ist und bleibt halt mit Sedation.

Bzgl. der Sache mit der Socke... Du hast gute Ideen, aber leider gehst Du an viele Sachen zu theoretisch ran. Man merkt in manchen Dingen ganz einfach, dass Dir da wirklich die praktische Erfahrung fehlt. Ist ja nicht schlimm und auch nicht bös gemeint. Aber glaub mir, so wie Du Dir das vorstellst mit "schön ruhig bleiben", wird das eher nix. Bedenke bitte auch, dass Du nicht der einzige Patient in der Praxis Deines Tierarztes bist. Auch wenn sich der Arzt Zeit nimmt, er kann nicht ewig warten. Das sind alles solche Faktoren, die Du in Deiner Überlegung scheinbar nicht berücksichtigt hast.

Wegen der Eutha... es gibt verschiedene Möglichkeiten:

1. Mit 2 Spritzen: Narkosespritze in den Rücken/Po, die eigentliche Euthanasiespritze seitlich in die Flanke. Auf diese Weise haben 2 von 3 Tierärzten gearbeitet.

2. Euthanasie mit einer einzigen Spritze durch mehrfache Überdosis Narkotikum im Rücken/Flankenbereich. So schläfert meine Haustierärztin ein.

Nach der beschriebenen Methode mit der Spritze in den Bauch hat bisher keiner euthanasiert.

Ich kenne aber die Stelle in dem Buch, worauf Du Dich beziehst und habe das Statement mit der Spritze in den Bauch auch schon öfter gelesen. Ich glaube, auch im veterinärmedizinischen Bereich gibt es eher theoretische und eher praktische Vorschläge und Maßnahmen. Soll heißen: Bauchspritze und Vornarkose gut und schön (z.B.), aber die Praxis hat einfachere und ebenso zweckmäßige Lösungen parat.

[davX]

Ja, ok, ich mixe etwas die Themen, aber zumindest Sedierung/Narkose und Röntgen selber gehören zum Thema.

Also das mit dem Alter ist wieder so ein typischer Fall, die Aussage habe ich von meinen TÄ und auch sonst hört man das als Argument relativ häufig (wäre wohl wieder ein Fall für den Mythen-Thread?!). Aber wie du ja schon richtig festgestellt hast, habe ich nicht die grosse Erfahrung, dass ich mich auf eigene Erfahrungen stützen könnte. Irgendwie hatte ich das jetzt auch etwas falsch aufgefasst, als du den Thread über Rabauke erwähnt hattest und ging davon aus, dass auch dort das Alter das Problem war.
Auf der anderen Seite herrscht wiederum grosses Staunen, wenn die Tierärzte hören, dass es Degus gibt, die z.B. 6-7 Jahre alt sind, da sie schon bei 4 Jahre meinen, dass das schon ein hohes Alter sei.

Wegen dem im Mund "rumfummeln" bei Zahnprobleme, dass TÄ z.T. auch ohne Sedation durchführen habe ich auch schon gelesen, aber eben nur gelesen. Bei meinem damaligen Zahnpatienten verwendete die TÄ eine Betäubung. Ich hatte mich aber damals nicht wirklich dafür interessiert, das einzige was ich noch weiss, dass das damals ziemlich heavy wirkte. Das Tierchen erwachte dann auf der Rückfahrt in der Transportbox und taumelte dann erst eine Weile vor sich hin und war noch nicht richtig bei Bewusstsein. Dann hüpfte es mehrmals hoch, als hätte es eine Floh gebissen und erst nach und nach erholte es sich wieder davon.

Bezüglich der Sache mit der Socke, ja das war alles ziemlich theoretisch durchgedacht. Allerdings würde ich auf solche Ideen kommen, wäre klar, dass die Verfassung des Tieres wichtig ist. Bei ängstlichen Tieren, wo ich damit rechnen muss, dass ich damit ohnehin mehr Stress verursache als nötig wäre, käme für mich wohl von Anfang an nix anderes als eine Sedation in Frage, allerdings bei meinen zutraulichen Degus wüsste ich nicht, wie ich mich spontan entscheiden würde, zumal sie ziemlich robust und gut an Menschen gewöhnt sind. Auf der anderen Seite wäre mir selber die ganze Sockengeschichte wohl nie in den Sinn gekommen... von da her wäre alles wiederum eine rein hypothetische Sache.
Und was meine Erfahrung angeht, ich greife das jetzt nochmals auf, das ist eben auch etwas ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist es positiv, wenn ich gesunde Tiere habe und sich daher wenig Möglichkeiten für einen Tierarztbesuch anbieten. Auf der anderen Seite fehlt mir so die Erfahrung und wenn mal was ist, dann komme ich ins Schwitzen.

Wegen der Euthanasie muss ich mich korrigieren. Die Spritze wird seitlich in die Bauchhöhle verabreicht (steht so in Ewringmann und Glöckner und ist die Methode wie ich sie von meiner TÄ kenne), was der zweiten von dir beschriebenen Methode mit der Verabreichung in den Rücken/Flankenbereich nahe kommt und es ist ein überdosiertes Narkotikum. So wurde es mir von meiner TÄ erklärt.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Octodon]

Eine Betäubungsspritze wirkt immer heftiger auf den Organismus als Gas. Gas ist ein durchlaufender Posten, während injiziertes Narkotikum erst vom Körper wieder abgebaut werden muß, in den meisten Fällen wird auch bei einer Sedation ein Antagonist verwendet.

Normalerweise ist es so, dass die Tiere in der Praxis durch den Antagonisten dann wieder kontrolliert aufgeweckt werden und dann auch noch eine Zeitlang unter Beobachtung stehen. Bei uns sind das mindestens 2-3 Stunden, meistens lasse ich sie aber 6 Stunden in der Praxis, bring sie also morgens hin und hol sie nachmittags wieder ab. Je nach Tagesverfassung sind die Tiere danach wieder fit, haben aber zumindest ihre Gliedmaßen und den restlichen Körper wieder einigermaßen unter Kontrolle. Manchmal dauert es bis abends, bis die Tiere keinen Zitterich mehr haben und wieder normal herumlaufen. Das ist aber relativ selten.

Ein noch halb narkotisiertes Tier dem Besitzer mit auf den Weg zu geben, ist grob fahrlässig und darf eigentlich nicht sein. Ich kenne es aber aus den Berichten von anderen Tierhaltern, dass das oft so gehandhabt wird. Wenn Du das nächste Mal eine Behandlung mit Anästhesie hast, achte darauf, dass das Tier erstmal in der Praxis bleibt und dort eine Weile beobachtet wird, bis es wieder voll da ist.

[davX]

Nun, das letzte Mal, als Raschel kastriert wurde, verwendete die TÄ einen Antagonisten und der Degu blieb beim Aufwachen auch unter tierärztlicher Kontrolle. Ich war da leider nicht dabei, aber als ich heim kam, war das Tierchen schon wieder topfit. Da hatte ich wirklich den Eindruck, dass es da besser gelaufen war. Aber eben gerade das erste Mal hatte ich mir gar keine Gedanken über das Aufwachen gemacht und was da alles passieren könnte... ich war damals auch noch sehr jung, kannte noch keine Foren, noch wusste ich, wie man Degus richtig ernährt. Damals waren zwei Deguratgeber alles, was ich hatte und glaubte, durch auswendig lernen des Inhalts was dort drin steht, wisse ich alles über Degus... dass ich damals aber eigentlich gar nichts wusste, wurde mir krass vor Augen geführt, als ich damals im alten Deguforum aktiv wurde und mich begann tiefer mit der Materie (war damals vor allem auch die Ernährung) zu beschäftigen. Da passt das Zitat "Je mehr man weiss, desto mehr weiss man, dass man nichts weiss." perfekt und es bestätigt sich ja auch in den Foren, dort wissen die am meisten, die sich erst gerade neues Wissen angeeignet haben und je mehr sie sich informieren, desto stiller wird es wieder um sie, da sie beginnen festzustellen, dass die Materie doch komplexer ist und welche Auswirkungen vorschnelle gutgemeinte (aber nicht unbedingt richtige) Ratschläge haben können.
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[Octodon]

[Murx Pickwick]

Der Sprung ins kalte Wasser kann aber leider auch dazu führen, daß man eben nicht rechtzeitig die Grundbedürfnisse seiner Viechers erfährt und sie schlichtweg umbringt. So ist es mit meinen ersten Zwergmäusen gegangen - sie wurden vor meiner Tür in einem Karton abgesetzt. Art: unbekannt. Herkunft: Nicht aus Europa. Wissen über die Kleinen: Null.
Ich hatte das falsche gefüttert, einen Tag später waren sie über den Jordan ...

Die reine Gasnarkose ist unter dem Druck von Meerschweinchenzüchtern und -haltern modern geworden. Sie gilt immer noch als die schonendste Narkose, die Injektionsnarkose ist ja sowas von gefährlich und schlecht dosierbar ... zeitweise war es so, daß wirklich sehr gute TÄ, die mit ihrer gewohnten Injektionsnarkose gearbeitet hatten oder eine Kombination aus beidem anwendeten, die Kunden wegliefen ... sie mußten auf Gas umstellen oder lügen. Ging was schief, war immer sofort und gleich die Injektionsnarkose schuld - toll!
Ich hab TÄ kennengelernt, die konnten das einfach mit Isofluran nicht! Dafür waren sie Meister darin, mit der Injektionsnarkose selbst bei Minitieren zu arbeiten. Bei einem dieser TÄ hatte ich ne Spitzmaus operieren lassen - keine Probleme, zwei Stunden später war das Mäuschen wieder hellwach, drei Stunden später hat es sich den Wanst vollgehauen und sechs Stunden später war das verfressene Vieh wieder auf freiem Fuß ... und das war Injektionsnarkose!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

[Octodon]

[Murx Pickwick]

[davX]

Hmm, Querdenken, Eigenständiges Denken in Foren... das wäre eigentlich vom Umfang her schon fast wieder ein Thema für sich.