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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 31.10.2015 18:36 Titel: |
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Hallo Andreas
| Zitat: | | Frequenz und Geschwindigkeit sind zwei verschiedene, physikalische Größen. Die Kauschläge innerhalb eines definierten Zeitrahmens, also die Frequenz, geben direkt die Intensität des Kauens an. In dem Fall ist es die Anzahl der Kauschläge/Sekunde. Je höher die Frequenz, umso intensiver der Kauvorgang. Wenn ich Dir in einer Minute 2x mit dem Hammer auf den Daumen haue, ist der Schmerz verhältnismäßig weniger intensiv, als wenn ich Dir 5x in einer Minute drauf klopfe. |
Ich weiss durchaus, was Frequenz ist  .
Frequenz ist die Anzahl Kauschläge, laut deiner Tabelle beisst das Kaninchen bei Karotte ca. 3.75 mal zu pro Sekunde und bei Gras kaut es schneller und öffnet und schliesst seinen Mund ca. 5.65 mal pro Sekunde.
Über die Gründlichkeit des Kauen sagt die Tabelle allerdings wenig aus.
Dafür braucht es nicht nur die Kaufrequenz, sondern auch die Menge an Futter, die in der Zeit gekaut wird.
Wenn du mit deinem Hammer in einer Minute 4 mal auf 4 verschiedene Steine (meine Daumen brauche ich noch  ) draufhaust, bekommst du gröbere Brocken, als wenn du nur 2 mal mit dem Hammer haust, aber dafür beide male auf denselben Ursprungsstein.
Für den Grad der Zerkleinerung ist es nicht so relevant, wie oft pro Sekunde gekaut wird. Entscheidend für die Verkleinerung ist es, wie oft derselbe Futterbrocken gekaut wird.
| Zitat: | | Ja, wir reden aneinander vorbei. Der Grund ist aber aus meiner Sicht der, dass Du gern möchtest, dass viel ß-Carotin aus der Karotte verfügbar ist. Mir ist das aber relativ wurscht, weil ich nur die Fakten nehme. |
Du irrst dich. Mir geht es ebenso um Fakten. Nur deshalb reite ich so auf dem Thema herum. Die 2 % Verfügbarkeit von Beta-Carotin aus Karotten ist kein Fakt, sondern ein Wert, der unplausibel ist.
Wo genau dieser Wert beim Kaninchen liegt, weiss ich nicht, du aber auch nicht. Ich finde es wichtig, dass man einen solchen Wert etwas eingrenzte, ehe man ihn benutzt und Folgerungen draus zieht. Ich will Fakten, keine Mythen.
Brauchbare Folgerungen, die einem weiterbringen und keine Mythen sind, sind nur möglich, wenn man dazu Werte benutzt, die realistisch sind.
Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, dass das Kaninchen alles super verdauen kann und mit Karotten ausreichend ß-Carotin erhält. Ich hätte ja gerne Fakten zur Verfügbarkeit, aber solange mir diese Fehlen, fände ich es unseriös eine solche Aussage zu machen und mache sie auch nicht.
Ich hab nur angemerkt, dass deine Version vom sehr schlecht verfügbaren Beta-Carotin nicht stimmen kann.
| Zitat: | | Schlecht verdauliche Kristalle, eingebettet in eine schlecht verdauliche Matrix = schlechte Verwertung. |
schön wärs. Wenn es so einfach wäre, würd ich meine Schokolade einfach nur mit Zellulose umgeben und das Problem mit der übermässigen Energieaufnahme wäre gelöst .
Nein im Ernst.
Wie ich sicher schon dreimal erwähnt habe, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen, es gibt mir da zuviele Widersprüche. Daher bitte ich nun um eine Erklärung im Detail. Insebsondere würde mich interessieren, wie es in Einklang mit deiner "verdauliche Matrix = schlechte Verwertung"-Theorie zu bringen ist, dass Kaninchen von Gras und Kräutern überleben können, obwohl in Gras und in Kräutern so gut wie ALLE Nährstoffe sind in einer Zellulosematrix drin sind.
Wie kann es sein, dass die Zellwand bei Karotten als so verdauungstörend einschätzt, während sehr ähnlich Zellwände in jungen Gräsern dem Kaninchen offensichtlich keine unüberwindbaren Probleme verbreiten und der Anteil der verfügbaren Nähstoffe locker reicht um zu überleben.
Das macht doch keinen Sinn 
| Zitat: | | Ist doch prima, wenn das noch präzisiert wird. In der Empfehlung werden Bereiche (engl.: Range) für den Nährstoffgehalt angegeben. Wer die sich aufmerksam ansieht, stellt z. B. fest, dass die obere Grenze der Empfehlung für Calcium dem Doppelten der unteren Grenze entspricht. Damit wird knapp der empfohlene Gehalt der laktierenden Häsin erreicht (im gleichen Buch entspricht die Empfehlung für laktierende Häsinnen 12g/kg TS ebenso wie bei Fekete (1993). Auf was möchtest Du hinaus? |
Auf das, was oben bereits steht und du bestreitest:
| Noraja hat Folgendes geschrieben: |
Als Minimum, bei dessen Unterschreitung mangelbedingte Probleme entstehen, darf man diese Zahlen nicht verstehen. |
Die Zahlen sind ein Richtwert und zeigen, welche Nährstoffbereiche in etwas als sinnvoll erachtet werden.
Erreicht die Ernährung eines gesunden, erwachsenen Kaninchen nicht überall ganz diese Werte, kann man nicht daraus schliessen, dass das Kaninchen Mangelkrankheiten entwickelt, denn die Werte sind so grosszügig festgelegt, dass auch der Bedarf von Tieren mit erhöhtem Bedarf gedeckt wird.
Werden diese Bereiche unterschritten, liegt man unter dem Empfehlungen. Das ist nicht gleichbedeutend mit mangelernährt.
Mangelernährt ist ein Tier erst dann, wenn die Menge der Nähstoffe nicht für ein richtiges Funktionieren des Organismus ausreicht.
Deine Aussage, dass die allermeisten Tiere sowieso permanent mangelhaft ernährt werden, finde ich eine gewagte Behauptung. Klar gibt es mangelernährte Kaninchen und ich stimme dir zu, dass es viel zu viele sind.
Aber die allermeisten? Übertreibst du da nicht etwas?
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 31.10.2015 21:59 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Über die Gründlichkeit des Kauen sagt die Tabelle allerdings wenig aus.
Dafür braucht es nicht nur die Kaufrequenz, sondern auch die Menge an Futter, die in der Zeit gekaut wird. |
Eben nicht In die Frequenz gehen zwei Größen ein: die Zeit und die Anzahl der Wiederholungen. Die Zeit ist die Konstante, die Wiederholungen die Variable. Handelt es sich um eine große Menge, wird die in einer Zeiteinheit "bearbeitet", eine kleine Menge aber eben auch in dieser Zeiteinheit.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Für den Grad der Zerkleinerung ist es nicht so relevant, wie oft pro Sekunde gekaut wird. Entscheidend für die Verkleinerung ist es, wie oft derselbe Futterbrocken gekaut wird. |
Das hat nichts mit der Frequenz zu tun. Das Tier kaut weniger intensiv, weil die Konsistenz des Futters eine andere (als z. B. Gras) ist. Es schluckt dann auch größere Stücke ab, weil eine weitere "Bearbeitung" des Futters nicht nötig ist. Im Endeffekt könnte es dann sicher mehr Masse von Karotte als von Gras aufnehmen, weil es weniger Zeit zum Kauen braucht. Genau das ist ja auch der Nachteil von Nahrung, die nicht intensiv (mit hoher Frequenz) gekaut werden muss.
Das ist ja auch z. B. rasseabhängig: kleine Kaninchen kauen die Nahrung intensiver als große, wei sie nicht so große Stücke schlucken können. Für das gleichgroße Stück Nahrung ist der Schlund des Zwergkaninchen verhältnismäßig kleiner als der des Riesenkaninchens. Aus diesem Grund ist auch die Verdaulichkeit/Ausnutzungsgrad der Nahrung bei Riesenkaninchen niedriger als bei Zwergkaninchen.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Wie kann es sein, dass die Zellwand bei Karotten als so verdauungstörend einschätzt, während sehr ähnlich Zellwände in jungen Gräsern dem Kaninchen offensichtlich keine unüberwindbaren Probleme verbreiten und der Anteil der verfügbaren Nähstoffe locker reicht um zu überleben.
Das macht doch keinen Sinn |
Ok, noch ein Versuch, ich bin halt kein guter Erklärbär. Die folgenden Skizzen sind sehr einfach, nicht maßstäblich und sollen nur ein Prinzip erläutern:
In der Skizze bedeutet a-d folgendes:
a) ein Stück Karotte
b) die Karotte besteht aus Pflanzenzellen
c) Der Zellinhalt ist jeweils von einer Zellwand umschlossen, in der kristalline ß-Carotine eingeschlossen sind (blaue Punkte)
d) Karotte durchbissen: wird ein Stück Karotte durchbissen/gekaut/geschnitten, werden immer Zellinhalte freigelegt -> Verfügbarkeit von Vitaminen, Protein, Fett, lösliche Kohlenhydrate etc.. Die Zellwand wird immer nur punktuell zerstört, eben nur an den Schnittflächen. Dort können auch Bakterien angreifen. Der größte Teil der Zellwände ist aber immer noch erhalten und mit ihnen die dort eingeschlossenen Kristalle. Wenn die Bakterien optimal angreifen sollen, müsste theroretisch jede einzelne Zellwand exakt mittig durchtrennt werden. Erst dann könnten sie die Cellulose dort auflösen und kämen wirklich näher an die Kristalle heran bzw. würden sie freilegen.
Also: der Zellinhalt steht sofort bei jedem mechanischem Vorgang zur Verfügung, die Kristalle in der Zellwand werden nur über eine immer weitere Zerkleinerung für Bakterien zugänglich. Und vorsichtshalber noch einmal: die Skizzen sind stark vereinfacht. Es geht nur um das Prinzip.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Werden diese Bereiche unterschritten, liegt man unter dem Empfehlungen. Das ist nicht gleichbedeutend mit mangelernährt.
Mangelernährt ist ein Tier erst dann, wenn die Menge der Nähstoffe nicht für ein richtiges Funktionieren des Organismus ausreicht. |
Ok - und die kennst die einzelnen Mengen für jedes einzelne Tier? Ich nicht, muss ich zugeben.
Die Empfehlungen werden ja für die Tierart Oryctolagus cuniculus ausgesprochen, und nicht für die Kaninchen von Andreas und Lina. Selbstvertändlich und ganz sicher werden einzelne Tiere immer Bedarfe haben, die von den Empfehlungen abweichen. In Beratungen versuche ich die immer auszuloten. Das heißt, die Empfehlungen sind für mich ein erster, theoretischer Maßstab, das einzelne Tier dann die Realität.
Für mich interessant waren zum Beispiel Vergleiche der Empfehlungen mit den Nährstoffgehalten in der natürlichen, arttypischen Nahrung von Kaninchen (kein Gemüse)
freundliche Grüße,
Andreas |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 01.11.2015 00:44 Titel: |
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Hallo
| Zitat: | | http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/degupedia/Karotte_Zellen_2.gif |
jetz ist es für mich viel klarer, wo wir aneinander vorbeisprechen.
Ich bin mir recht sicher, dass die Carotin-Kristalle nicht IN der Zellwand sitzen, sondern wie der restliche Zellinhalt im grün eingefärbten Bereich.
Auf die Idee, dass du die Carotin-Krialle im Bereich der Zellwand ansiedelst, kam ich nicht. So macht das, was du schreibst Sinn. Wie sicher bist du, dass die Carotin-Kristalle in der Zellwand hocken?
Wenn ich Fotos von Karottenzellen anschaue, sind für mich die Kristalle klar zu gross um in der Zellwand zu sitzen, die sitzen eindeutig auch dort, wo alle anderen Zellorganellen sind:
- http://botit.botany.wisc.edu/Resources/Botany/Plant%20Cell/Plastids/Chromoplasts/Carrot%20tissue/Carrot%20composite.jpg.html
| Zitat: | | Zitat: | | Für den Grad der Zerkleinerung ist es nicht so relevant, wie oft pro Sekunde gekaut wird. Entscheidend für die Verkleinerung ist es, wie oft derselbe Futterbrocken gekaut wird. |
Das hat nichts mit der Frequenz zu tun. Das Tier kaut weniger intensiv, weil die Konsistenz des Futters eine andere (als z. B. Gras) ist. Es schluckt dann auch größere Stücke ab, weil eine weitere "Bearbeitung" des Futters nicht nötig ist. |
Ja eben. Dass die Gründlichkeit der Zerkleinerung nichts mit der Freuquenz zu tun hat, darauf will ich ja hinaus.
https://www.youtube.com/watch?v=rSjfS-uQDiU&feature=youtu.be
wem obiges Video zu schnell geht: http://www.youtubeslow.com/watch?v=rSjfS-uQDiU
Wie man ja auch dem Video mit meinem Kaninchen sieht, wird die Karotte durchaus gründlich gekaut. Auf einem Bissen kaut mein Tier zwischen 0.10s und 0.15 s so ca. 25 mal herum.
- man kann die Frequenz auswerten und kommt auch ca. 5 Hz
- man kann aber auch einfach nur festellten, dass x Gramm Möhren 25 mal gekaut werden
Nur zweiteres sagt etwas über den Grad der Zerkleinerung für ein spezifisches Futter.
Würde das Kaninchen dieselbe Karottenmenge mit 5 Hz kaut, aber nur 10 mal drauf beissen, wären die Frequenz genau gleich, aber die Karottenstückchen beim Abschlucken weniger gut zerkleinert.
Und wie du schon richtig anmerktest, ist der Zerkleinerungsgrad wichtig für die Verfügbarkeit.
| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Werden diese Bereiche unterschritten, liegt man unter dem Empfehlungen. Das ist nicht gleichbedeutend mit mangelernährt.
Mangelernährt ist ein Tier erst dann, wenn die Menge der Nähstoffe nicht für ein richtiges Funktionieren des Organismus ausreicht. |
Ok - und die kennst die einzelnen Mengen für jedes einzelne Tier? Ich nicht, muss ich zugeben. |
Natürlich nicht.
Ich betrachte den Kaninchenorganismus aber nicht als unfähiger als den Organismus anderer, höhere Säugetiere.
Wildkaninchen sind in der Natur überlebensfähig und das auch wenn es ab und zu eine Trockenzeit oder einen Winter gibt. Bis Schäden oder Krankheiten entstehen, muss man über einen längeren Zeitraum einiges falsch machen.
Daher muss man sich und andere Kaninchenhalter auch nicht verrückt machen mit dem Anspruch an eine "perfekte" Ernährung. Eine Ernährung, bei der an einem Tag der Vitamin A Gehalt unter der Richtlinie ist und am nächsten Tag wieder stimmt, wird keine Mangelkrankheiten erzeugen.
Dazu brauchst es schon massive Unterversorgungen über einen längeren Zeitraum. Kaninchen engagierter Halter, die immer mal wieder druassen Wiese sammeln, ect. werden da eher nicht betroffen sein.
Natürlich empfehle ich auch nicht, ein Kaninchen unausgewogen zu ernähren. Ganz im Gegenteil. Wie ihr wisst, empfehle ich ja auch, Kaninchen im Frühling, Sommer und Herbst mit möglichst reichlich Wiese zu ernähren. Das mache ich natürlich auch aus Überzeugung, dass eine gute Ernährung wichtig ist.
Wenn die Ernährung nicht so ideal ist oder das Kaninchen gar schon eine
eine Krankheit hat, die ernährungsbedingt sein könnte, wird von mir IMMER geraten, zur Unterstützung reichhaltig zu füttern. Und ich sperre mich da auch nicht total gegen Trockenfutter. Wenn es jemandem wirklich nicht möglich sein sollte, die Nähstoffbedürfnisse seiner Tiere ohne Trockenfutter befrieden zu können, dann empfehle ich durchaus auch mal Trockenfutter.
Was ich nun aber auch nach 8 Seiten noch nicht ganz nachvollziehen kann, ist welchen Nutzen man sich davon verspricht, Haltern von sehr gut und mit reichlich mit Wiese gefüttert Aussen-Kaninchen zu Zusatz-Trockenfutter zu raten als ob das ein "Wundermittel" wäre.
Was soll das? Von den Inhaltsstoffen im Trockenfutter wird den Tieren ja eher nichts fehlen. Ich bin da ganz bei Piggilotta, als "Mangel" kommen bei solchen Tieren die Inhaltsstoffe aus dem Trockenfutter kaum einer in Frage. Mit ausreichend Proteinen, Vitaminen und Mineralien werden Wiesen ernährte Kaninchen ja durchaus versorgt. Wenn was fehlt, dann höchstens Wirkstoffe aus "Heilpflanzen" und die gibt es im Trockenfutter ja auch nicht.
Alleinfztter ist ein schlechter Ersatz für die artypische Ernährung und kein Wundermittel!
Und was ich nicht nur fragwürdig, sondern sogar bedenklich finde, ist die neue Mode im Kaninchenschutzforum, dass jetzt ziemlich vielen kranken Kaninchen, ganz egal, was sie haben, Trockenfutter empfohlen wird. 
Das wird so undifferenziert gemacht, dass selbst Haltern, mit gut ernährten Tieren, die Blasensteine oder Nierensteine haben, zu Trockenfutter geraten wird. Und das finde ich dann nicht nur fragwürdig, sondern ganz schön gewagt und riskant.
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Apropos Zahnerkrankungen:
Ich habe heute Nachmittag ein Paper entdeckt, in dem die Autoren ganz verschiedene Zahnerkrankungstheorien gesammelt und beschrieben haben. Gegen Ende des Papiers machen sich die Autoren dann Gedanken zu einer verbindenden Theorie.
Ich habs erst überfolgen, schreibe später nach dem gründlich Durchlesen aber gerne was dazu.
Wer selber lesen mag, findet das Papier hier:
http://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Jekl/publication/256075437_Rabbit_dental_disease_and_calcium_metabolism_-_the_science_behind_divided_opinions/links/02e7e5224c808c0f56000000.pdf
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 01.11.2015 04:43 Titel: |
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Ich lese die ganze Zeit mit, aber schaffe es leider zeitlich mal wieder gar nicht, alles zu kommentieren.
Aber jetzt muss ich das doch mal wieder tun, denn jetzt scheint wieder der Punkt erreicht, an dem wir wieder beginnen, uns um den gleichen Kreis zu drehen....
| Noraja hat Folgendes geschrieben: |
Wildkaninchen sind in der Natur überlebensfähig und das auch wenn es ab und zu eine Trockenzeit oder einen Winter gibt. Bis Schäden oder Krankheiten entstehen, muss man über einen längeren Zeitraum einiges falsch machen.
Daher muss man sich und andere Kaninchenhalter auch nicht verrückt machen mit dem Anspruch an eine "perfekte" Ernährung. Eine Ernährung, bei der an einem Tag der Vitamin A Gehalt unter der Richtlinie ist und am nächsten Tag wieder stimmt, wird keine Mangelkrankheiten erzeugen.
Dazu brauchst es schon massive Unterversorgungen über einen längeren Zeitraum. |
Genau darum geht es hier. Wir reden eben hier nicht über Wildkaninchen, sondern darüber, wie wir unsere Hauskaninchen möglichst lange gesund halten. Mal abgesehen davon, dass Wildkaninchen frei sind und somit selbst für alles Nötige sorgen können, werden sie bei weitem nicht so alt wie unsere behüteten Hauskaninchen. Würden sie in dem Alter wie Wildkaninchen um 2-4 Jahre sterben, würden sie diesen "längeren Zeitraum" wohl auch mit Gemüse überstehen.
Diesen von Dir erwähnten "längeren Zeitraum" kennt aber auch niemand und Mangelerscheinungen äußern sich auch nicht sofort in Krankheitsymptomen, sondern irgendwann, wenn der Körper richtig leer ist und das Immunsystem den Mangel nicht mehr kompensieren kann.
Ein solches Krankheitssymptom ist z.B. Blasengrieß.
Der "intelligente" Einwurf der Userin im KS-Forum (sorry für den Sarkasmus, aber sowas ärgert mich dann doch), es handele sich doch bloß um Blasengrieß und "sonst nichts", das Tier ist schließlich sonst topfit und deswegen sieht sie nicht ein ein Alleinfutter zu geben, weil das wäre ja trocken, ist schon deshalb grundfalsch, weil Blasengrieß nur eine Vorstufe darstellt zu einer schlimmeren Erkrankung, z.B. Nierensteine, brüchige Knochen, etc. Und "topfit" ist ein Tier mit Blasengrieß ganz sicher nicht, auch wenn das so aussieht.
Ja, und Alleinfutter ist natürlich trocken, hilft aber dabei, einen Mangel in der Frischfütterung auszugleichen, die es alleine scheinbar nicht geschafft hat, Blasenprobleme abzuwenden.
Ob das Alleinfutter (längerfristig gesehen, denn ein Mangel lässt sich auch nicht in 2 Tagen wieder ausgleichen) in der Lage ist, das Leiden alleine wieder hinzubekommen, lässt sich im Schnellverfahren auch nicht feststellen.
Ich habe Blasengrieß immer behandelt und weiter Alleinfutter neben Wiese gegeben und mein Eindruck war, dass es die Behandlung unterstützt hat, sodass später seltener nachbehandelt werden musste.
Meine Freundin hat immerhin 52 Kaninchen jeden Alters aus dem Tierschutz und kann aufgrund der Menge an Tieren keine Wiese füttern. Sie bekommen ein Alleinfutter und hier und da mal etwas Grünes und keines der Tiere hat Blasengrieß oder Nierensteine. Nach Deiner Panikmache gegen Alleinfutter, müssten alle längst tot sein. Ebenso meine alten mittlerweile 10jährigen aus einem Notfall, die bis zu ihrem 8.Lj. ausschließlich mit Pellets gefüttert wurden und bis dahin nie einen TA außer einmal für die Schnupfenimpfung (seitdem hat der Älteste schlimmen Schnupfen  ) gesehen haben.
| Zitat: |
Kaninchen engagierter Halter, die immer mal wieder druassen Wiese sammeln, ect. werden da eher nicht betroffen sein. |
Was bedeutet denn "immer mal"? Immer mal eine Handvoll mit 3 Blatt Löwenzahn und 4 Blatt Spitzwegerich? (Weil man Angst vor Giften hat?) Einmal die Woche oder einmal in 2 Monaten, wenn der Kaninchenhalter ausnahmsweise keine Überstunden schieben muss oder heißt immer mal jedes Wochenende eine Baumwolltasche voll Wiese mit nur Löwenzahn und Gras und ein paar Spitzwegerichblätter für 10 Tiere, weil man leider
an der Hauptverkehrsstraße wohnt und es nur am Wochenende schafft, die Wegränder abzupflücken?
Ich selbst bin in der glücklichen Situation in der Nähe des Mains zu wohnen und mein Stadtteil sehr ländlich liegt. So liegen alle Wiesen höchstens 1-2 km entfernt und ich weiß oft nicht, wo ich zuerst pflücken soll, weil jede Wiese etwas Anderes bietet.
Und trotzdem schaffe ich es nicht, wegen 5 pflegeintensiver Tiere und 3 zusätzlicher hungriger Mäuler, einem Zeitintensiven Job genug Wiese zu holen. Meiner Erfahrung nach reicht das einfach nicht, um sie satt zu kriegen. Mal eine Karotte oder herumliegende Kohlrabiblätter ist ja ganz nett, sehe ich aber eher als zusätzliches Leckerli.
| Zitat: |
Natürlich empfehle ich auch nicht, ein Kaninchen unausgewogen zu ernähren. Ganz im Gegenteil. Wie ihr wisst, empfehle ich ja auch, Kaninchen im Frühling, Sommer und Herbst mit möglichst reichlich Wiese zu ernähren. Das mache ich natürlich auch aus Überzeugung, dass eine gute Ernährung wichtig ist.
Wenn die Ernährung nicht so ideal ist oder das Kaninchen gar schon eine
eine Krankheit hat, die ernährungsbedingt sein könnte, wird von mir IMMER geraten, zur Unterstützung reichhaltig zu füttern. Und ich sperre mich da auch nicht total gegen Trockenfutter. Wenn es jemandem wirklich nicht möglich sein sollte, die Nähstoffbedürfnisse seiner Tiere ohne Trockenfutter befrieden zu können, dann empfehle ich durchaus auch mal Trockenfutter. |
Genau darum geht es doch, zumindest wenn Du mit Trockenfutter ein Alleinfutter meinst, sonst macht das für mich keinen Sinn, getrocknetes Zeug zu verfüttern, außer vielleicht wieder als Ergänzung in Leckerlimengen.
| Zitat: |
Was ich nun aber auch nach 8 Seiten noch nicht ganz nachvollziehen kann, ist welchen Nutzen man sich davon verspricht, Haltern von sehr gut und mit reichlich mit Wiese gefüttert Aussen-Kaninchen zu Zusatz-Trockenfutter zu raten als ob das ein "Wundermittel" wäre.
Was soll das? Von den Inhaltsstoffen im Trockenfutter wird den Tieren ja eher nichts fehlen. |
Das kann ich Dir sagen:
Wie ich schon am Anfang des Threads mehrmals schrieb. Niemand außer jedes einzelne Kaninchen selbst weiß, was es wann und in welcher Menge braucht und auch wenn der Halter noch so engagiert ist, kann er mit seinen "Mitbringseln" knapp oder großzügig daneben liegen. Nochmal: Ich rede ja immer nicht von Trockenfutter, sondern vom Alleinfutter. Dieses Alleinfutter ist weder ein Gesundheitsfutter (schrieb ich schon auf der ersten Seite), noch ein Wundermittel, sondern dient außschließlich der Grundversorgung, mit der Idee, doch bitte diese Grundversorgung mit Wiese (wenn möglich, ist keine Wiese möglich, wäre es noch fahrlässiger, eine solche Grundversorgung nicht füttern) zu ergänzen. Nicht mehr und nicht weniger.
Welchen Nutzen man sich von einer Grundversorgung verspricht, erklärt sich doch eigentlich von selbst, außer man möchte einfach nicht wahrhaben, dass nicht alle Kaninchenhalter nur 2 oder 3 Tiere haben und nicht alle dieser Halter mit 2 oder 3 Tieren ganze Landstriche zur Verfügung haben, wo sie für sie endlos viel Wiese sammeln können. Außerdem sollte man nie über ein Forum eine Ernährung beurteilen, nur weil derjenige mehrmals betont, dass er doch Wiese füttert.
Wiese ist schließlich nicht gleich Wiese. Gehe ich hier nur auf eine Wiese, dann habe ich nur Gras, Löwenzahn, Hahnenfuß und Ampfer in der Tasche, schaffe ich es auf 3 Wiesen, kann ich auf Storchenschnabel, Bärenklau, Wiesenflockenblume, Schafgarbe, Sauerampfer, Wiesenknopf, etc. pp. erweitern.
Wer füttert also was und wieviel an Wiese und wie ist die Qualität der Wiese am Ort, den man nicht kennt? Und selbst wenn der Halter 30 Kräuter (wie ich in kurzer Zeit in die Tüte bekomme) füttert, wer weiß da, ob das Kaninchen nicht genau das 31., 38, oder 52.Kraut gebraucht hätte, das sich hier dummerweise nicht finden lässt? Zur Erinnerung: Wildkaninchen werden in freier Wildbahn (soweit ich weiß) durchschnittlich etwa 3 Jahre alt, aber wenigstens weiß es sich zu helfen, dass vielleicht das 44. Kraut, das der Halter vielleicht für giftig gehalten hätte, dem 52.Kaut in ihrer Wirkung so ähnelt, dass es für seine aktuelle Grundversorgung passt.
All das kann das Hauskaninchen nicht, weil es darauf angewiesen ist, das zu futtern, was der Halter anbietet. Dabei geht es auch nicht nur um ein Vitamin, sondern um die Kombination bestimmter Mengen an Vitaminen, Heilstoffe, Nährwerte, die jede einzelne Pflanze für sich alleine zu bieten hat, die kein Forscher der Welt zu Gunsten eines einzelnen Kaninchen herausfinden wird.
Dafür ist die Grundversorgung.
(So oder so ähnlich habe ich aber schonmal alles geschrieben, verstehe nicht, warum es so schwierig ist, sich mal in das Kaninchen hineinzudenken und permanent darauf herumgeritten wird, dass ein Trockenfutter zu trocken oder zu einfach ist, um es zu verfüttern.)
| Zitat: |
Ich bin da ganz bei Piggilotta, als "Mangel" kommen bei solchen Tieren die Inhaltsstoffe aus dem Trockenfutter kaum einer in Frage. Mit ausreichend Proteinen, Vitaminen und Mineralien werden Wiesen ernährte Kaninchen ja durchaus versorgt. Wenn was fehlt, dann höchstens Wirkstoffe aus "Heilpflanzen" und die gibt es im Trockenfutter ja auch nicht.
Alleinfztter ist ein schlechter Ersatz für die artypische Ernährung und kein Wundermittel! |
Wenn wir dem "schlechten Ersatz" weniger panisch entgegensehen und ihn nicht als Ersatz sehen, sondern als Grundversorgung mit Ausbaumöglichkeiten, kommen wir endlich einer Lösung näher.
War aber in diesem Thread auch schon mehrmals Thema.
| Zitat: |
Und was ich nicht nur fragwürdig, sondern sogar bedenklich finde, ist die neue Mode im Kaninchenschutzforum, dass jetzt ziemlich vielen kranken Kaninchen, ganz egal, was sie haben, Trockenfutter empfohlen wird.
Das wird so undifferenziert gemacht, dass selbst Haltern, mit gut ernährten Tieren, die Blasensteine oder Nierensteine haben, zu Trockenfutter geraten wird. Und das finde ich dann nicht nur fragwürdig, sondern ganz schön gewagt und riskant. |
Sag doch gleich, dass Du auch mich meinst. Aber mal abgesehen von mir: Vielleicht haben auch Andere schon positive Erfahrungen mit dem Alleinfutter gemacht und geben einfach ihre guten Erfahrungen weiter?
Magst Du erklären, warum das für Dich gewagt und "riskant" ist? Jetzt sag nicht, weil Trockenfutter (also hier das Alleinfutter) trocken ist. Dann stimmt etwas in der Überlegung nicht, denn der Blasengieß ist ja offenbar unter der von Dir als hervorragender, unersetzlichen und engagierten Frischfütterung entstanden.
Vielleicht magst Du auch mal erklären, wie Blasengrieß entsteht? Dann kommen wir der Sache vielleicht auch näher.
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Liebe Grüße
Miriam |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 01.11.2015 22:22 Titel: |
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Hallo Lina,
| Hörnicke, 1978 hat Folgendes geschrieben: | Die Tiere nehmen bei gekörnter Nahrung ein oder mehrere Körner oder Pellets auf, die sie dann im Diastema speichern und nacheinander zerkauen. Ein solcher Bissen kann bis zu 200 mal gekaut werden. Von Äpfeln oder Rüben werden mehr oder weniger große Stücke abgebissen. Wegen ihrer weichen Konsistenz brauchen sie nur wenig gekaut zu werden. [...] Systematische Beziehungen zwischen der aufgenommenen Trockensubstanz und der Anzahl der Kauschläge konnten bisher nicht nachgewiesen werden.
Quelle: Hörnicke, H. (1978): Futteraufnahme beim Kaninchen: Ablauf und Regulation. Übersichten zur Tierernährung 6. 91-148 |
Das heißt, die Frequenz ist unabhängig von den Futtermengen. Damit hängt sie allein von der Konsistenz des Futters ab (Rohfaser: Art und Gehalt). Punkt. Fertig. Abgeschlossen (für mich )
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mir recht sicher, dass die Carotin-Kristalle nicht IN der Zellwand sitzen, sondern wie der restliche Zellinhalt im grün eingefärbten Bereich. |
Ok, meinetwegen.
Ergänzend: Cellulose und Hemicellulosen gehören zu den Struktur-Kohlenhydraten. Diese schützen den Zellinhalt und verleihen der Pflanze als Ganzes die Festigkeit, die sie in die Höhe wachsen lässt. Ohne sie wäre das nicht möglich. Die Übergänge zwischen Zellwand und -inhalt sind sicher nicht scharf abgegrenzt, sondern fließend. Wenn etwas in einer Cellulosematrix eingebettet sein soll, kann das demzufolge nur in oder meinetwegen in unmittelbarer Nähe der Zellwand sein. Wäre auch der Zellinhalt wesentlich von Cellulose durchdrungen, gäbe es ein Riesenproblem für Herbivore und z. B. auch für Vegetarier/Veganer, weil deren Organismus über keine Cellulasen verfügt. Das heißt, die gesamte Pflanze wäre dann relativ unverdaulich. Beim Kaninchen ist ja nur deshalb eine gewisse "Verdaulichkeit" von Cellulose zu verzeichnen, weil es intensiv kaut (Frequenz) und weil es den Blinddarmkot frisst.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Ich betrachte den Kaninchenorganismus aber nicht als unfähiger als den Organismus anderer, höhere Säugetiere.
Wildkaninchen sind in der Natur überlebensfähig und das auch wenn es ab und zu eine Trockenzeit oder einen Winter gibt. Bis Schäden oder Krankheiten entstehen, muss man über einen längeren Zeitraum einiges falsch machen.
Daher muss man sich und andere Kaninchenhalter auch nicht verrückt machen mit dem Anspruch an eine "perfekte" Ernährung. Eine Ernährung, bei der an einem Tag der Vitamin A Gehalt unter der Richtlinie ist und am nächsten Tag wieder stimmt, wird keine Mangelkrankheiten erzeugen. |
Wildkaninchen können sich ihre Nahrung selber suchen und legen dabei zum Teil beträchtliche Strecken zurück. Die knipsen auch im Winter noch die Spitzen von 3-4 cm langen Grashälmchen. Hauskaninchen sind auf das angewiesen, was ihnen der Halter gibt. Das ist in der Regel viel Gemüse. Diesen Nachteil kannst Du mit nichts mehr wett machen. Da geht es nicht mal um einen Tag zu wenig Vitamin A, sondern z. B. um lebenslang zuwenig essentielle Aminosäuren.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | Was ich nun aber auch nach 8 Seiten noch nicht ganz nachvollziehen kann, ist welchen Nutzen man sich davon verspricht, Haltern von sehr gut und mit reichlich mit Wiese gefüttert Aussen-Kaninchen zu Zusatz-Trockenfutter zu raten als ob das ein "Wundermittel" wäre.
Was soll das? |
??? Wo genau auf den 8 Seiten wurde das gemacht?
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Von den Inhaltsstoffen im Trockenfutter wird den Tieren ja eher nichts fehlen. Ich bin da ganz bei Piggilotta, als "Mangel" kommen bei solchen Tieren die Inhaltsstoffe aus dem Trockenfutter kaum einer in Frage. Mit ausreichend Proteinen, Vitaminen und Mineralien werden Wiesen ernährte Kaninchen ja durchaus versorgt. Wenn was fehlt, dann höchstens Wirkstoffe aus "Heilpflanzen" und die gibt es im Trockenfutter ja auch nicht. |
Ich erhielt mal einen "Notruf" von einem Kaninchenhalter. Die Tiere würden keine Wiese fressen, obwohl sie den ganzen Tag Auslauf in einem abgesteckten Bereich hätten. Da er relativ nahe wohnte, haben wir uns bei ihm getroffen. Der Hauptpflanzenbestand auf dieser Wiese waren Scharfer Hahnenfuß und Seggen.
Eine Halterin erzählte mir stolz, dass sie zweimal in der Woche losgeht und Unmengen von Wiese holt, vor allem viel Wilde Möhre und Löwenzahn. Sie wüsste von der Gefährlichkeit des Klees und dass man nicht zuviel "Medizinalkräuter" geben soll, damit sich die Tiere nicht an die "Heilstoffe" gewöhnen, weil die dann bei Krankheiten nicht mehr wirken würden. Ich habe sie gebeten, mal ein Bild von ihrem Sammelgut zu machen. Der Blattanteil in der gesamten Menge betrug vielleicht 10%, die Wilde Möhre hat schon geblüht und der Löwenzahn war eigentlich Habichtskraut.
Eine Familie bat mich um Hilfe, weil die Kaninchen zwar jedes mindestens 10 Handvoll Wiese bekämen, die die Tochter sammelt aber trotzdem wären die Tiere krank. Auch dort bin ich hingefahren. Ich bat die 10jährige Tochter, mir mal zu zeigen, wie und wo sie das Grün besorgt. Sie ging in die hintere Ecke des Gartens und kam mit einem Büschel Gräser zurück. 10 Kinderhände voll Gras. Ich fragte, warum sie denn den Löwenzahn und Klee, der dort auch wuchs, nicht mit pflückt. Antwort: die Tierärztin hat davon abgeraten, weil zuviel Calcium und Klee bläht.
Es ist ja schön, dass Du bei Piggilotta bist, aber es reicht halt nicht, sich die Welt schön zu malen.
Viele Städter haben schlicht Angst für Grünzeug: Hundepipi, Myxoverseuchtes Gras, "Ungeziefer" wie Spinnen, Käfer und Zecken, ab und zu mal ein Schnecke, gedüngte Wiesen, Autoabgase, Kot von Wildtieren, Giftpflanzen usw. Dazu kommt, dass die Tiere auf einmal viel mehr Urin absetzen. Das Grünzeug wird verstreut und es wird draufgepinkelt. Manche haben schon Probleme, übrig gebliebenes zu entsorgen, weil die Biotonne sehr klein ist (finanzielle Gründe). Manche haben Heuschnupfen oder keine Zeit zum Wiese sammeln. Aber allein schon aus "hygienischen Gründen" und gesundheitlichen (Ansteckungsgefahr) lehnen viele Grünzeug ab. Manche finden es auch grob fahrlässig, Tiere im Garten laufen zu lassen - was da alles passieren kann! Wenn, dann überhaupt nur mit Stacheldraht, metertief eingegrabenen Schutzzaun und ein Stahlnetz, dass eine abstürzende Boeing auffangen könnte.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Ernährung nicht so ideal ist... |
Wenn, wenn, wenn...könnte... vielleicht.. hätte, hätte Fahrradkette... Wenn ich mich dazu entschließe, jemandem ein Trockenfutter zu empfehlen, mache ich das nicht für den Menschen, sondern sein Tier. Vitamin A ist da für mich eher noch das geringste Problem, in der Regel geht es um ganz andere Baustellen. Manchmal klappt es auch, den Halter von frischem Grün zu überzeugen, das ist aber eher die Ausnahme. Leider.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Alleinfztter ist ein schlechter Ersatz für die artypische Ernährung und kein Wundermittel! |
Ja. Ich habe sogar ein Buch darüber geschrieben. Deshalb finde ich es immer müßig, mir das anhören zu müssen.
| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe heute Nachmittag ein Paper entdeckt... |
Das hatte ich bereits auf Seite 4 verlinkt, ätsch...
freundliche Grüße,
Andreas |
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