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bobbylein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 18.06.2010
Beiträge: 123
Wohnort: München
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 Verfasst am: 07.10.2015 15:57 Titel: |
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| Zitat: | | (Sorry, Barbara, wenn Du möchtest, dass nicht in jedem Beitrag Dein Name auftaucht, gib bitte kurz Bescheid Wink ) |
Das ist schon in Ordnung, ich fühle mich geehrt  .
Nein, im Ernst: ich denke, dass ich eine Halterin bin, die stellvertretend für viele steht, aber es besser zu machen versucht.
Bekannte von mir, über deren Kaninchen ich eigentlich wieder zu Kaninchen kam, haben ihre zwei manchmal von Freitag bis Sonntag Abend in einen Stall (!) gesperrt mit etwas mehr Futter , wenn sie übers WE weggefahren sind, mit der Bemerkung "Das muss reichen und das geht schon". Die beiden bekamen irgendwas aus dem Tierhandel und Gemüse. Mehr nicht.
Ich habe eine Freundin, die auch sagt: "Heu, das ist das, was Kaninchen brauchen. Mach Dir nicht so einen Stress mit der Wiese".
Wenn mein Freund Kollegen erzählt, was wir an Grün einkaufen und verfüttern, wird er ungläubig angeschaut. Das kann sich keiner vorstellen.
Genug der Vergleiche, es geht immer schlechter. Aber auch immer besser 
Mal abgesehen davon, dass ich Kaninchen schon immer die tollsten Tiere der Welt fand , finde ich das Thema Ernährung bei diesen Tieren einfach unglaublich vielschichtig und ich glaube, ich werde nie alles verstehen. Nur: sie brauchen sehr viel zum Selektieren.
Gemüse gebe ich jetzt auch weniger und heute habe ich auf dem Markt gesehen, dass man auch Vogelmiere und Hirtentäschel kaufen kann aus der Region. also, da kann ich auch noch mehr ausprobieren, denn die Wiesen, auf denen ich noch vor einer Woche Grün holen konnte, wurden in der Zwischenzeit abgemäht und sind jetzt total kurz, ich war echt sauer. 
Denn jetzt kann ich noch nicht mal dort was holen. Keine Ahnung, ob ich noch woanders hinkomme, ohne Auto auf jeden Fall nicht. Klar gibt es auch zwischen den Häusern immer wieder Wiesenstücke, aber das sind halt Hundewiesen und ich bin vorsichtig.
Das Nösenberger wird sehr gern gefressen, ich füge noch die gequetschten Leinsamen dazu (Fenchelsamen wird ignoriert), mein Eindruck ist, dass die beiden mehr Köddel produzieren  Und sehr viel Blinddarmkot. Könnte das mit dem Futter zusammen hängen?
Viele Grüße
Barbara |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.10.2015 02:49 Titel: |
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Hallo
| Zitat: | | Vitamin D: da die Tiere auf einem Balkon leben, sehe ich das nicht als Problem. Ich halte aber auch den Zusatz im Futter für kein Problem. Es gibt genügend Untersuchungen darüber, ab welchen Gehalten Gefäßverkalkungen zu erwarten sind. Ein Hersteller wäre saublöd, wenn er mit der Dosierung auch nur in die Nähe dieser Grenze gehen würde. |
Ich habe mitterweile etwas Literatur zu dem Thema überflogen, weil es mich wunder nahm, welcher Wert denn genau als sichere Grenze für Vitamin D gilt und vor allem, wie denn der Wert von max. 2000 IE zu Stande kommt, den man ab und zu als "man-sagt-Wert" ohne weitere Quellen oder weitere Verweise/Quellenangaben/Begründungen liest.
Eine nachvollziehbare Versuchsreihe, die geeignet ist eine sichere Vitamin D3 Aufnahmemenge zu bestimmen, konnte ich leider immer noch nicht finden.
Was ich aber fand, ist eine Untersuchung zum Thema Nierenverkalkung:
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN91_03%2FS0007114504000492a.pdf&code=cf838a8ad37a1f2983c2e95bce65491e
--> Kalziumgehalt der Nieren sind in Tabelle 5.
Dass man selbst bei Kaninchen in Wachstum mit einem Futter, das von den Werten her ganz im üblichen Rahmen liegt, innerhalb von nur 8 Wochen deutliche Nierenverkalkungen heranzüchten kann, hat mich negativ überrascht. So einen deutlichen Effekt hätte ich bei wachsenden nicht erwartet. Das Futter, das die Nierenverkalkung auslöst, hat bei gleichem Phosphorgehalt (0.4 % ) nur einen halb so grossen Calziumgehalt wie das Nösenberger (0.45 % Calcium sind es im Versuchsfutter, 0.9 % im Nösenberger )
| Zitat: | Vitamin D und seine Analoga werden in der Humanmedizin zunehmend für therapeutische Zwecke eingesetzt, wieso sollten sie nun ausgerechnet für Kaninchen schädlich sein?
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Gegen Therapeutisch eingesetztes Vitamin D habe ich nichts einzuwenden. Wenn ein Mensch oder Tier einen Vitamin D Mangel hat, ist es wunderbar, wenn man diesen Mangel beheben kann.
Dass Vitamin D für Kaninchen schädlicher ist als für Menschen, halte ich für sehr gut möglich. Grund ist nicht nur, dass es bei Menschen im Gegensatz zu Kaninchen vorgesehen ist, dass Menschen Vitamin D auch über die Nahrung aufnehmen, sondern vorallem der spezielle Calciumstoffwechsel der Kaninchen.
Mir gibt es zu viele Hinweise und Beobachtungen und Meinungen, die bei Kaninchen auf Risiken deuten, als dass ich eine sinnfreie Sublimierung von Pflanzenfressern, die draussen leben und die ihren Vitamin D bedarf schon auf natürliche Weise decken, unterstützen könnte.
Wenn ich sicher wäre, dass es nicht nur nutzlos, sondern harmlos wäre, hätte ich nicht so Problem damit. Nur gelang es mir bisher nicht, mich davon zu überzeugen, dass das Vitamin D bei übermässiger Dauerversorgung wirklich bei allen Tieren ohne Probleme ausgeschieden wird.
| Zitat: | | Die Tiere von Barbara haben auch absolut nichts davon, wenn ich ihr erzähle, wie toll es unsere Tiere im Garten hatten und wie gesund sie alle waren - ganz ohne Industriefutter. |
Ich kam nun endlich dazu, Barbaras Thema auch zu lesen. Und was soll ich sagen, jetzt verstehe ich noch weniger, weshalb Nösenberger für ihre Kaninchen die "Lösung" sein soll.
Aber dass man einem Tier, das regelmässig Probleme mit Blasengries hat, ausgerechnet ein Trockenfutter vorschlägt und dann noch eines mit hohem Mineraleingehalt, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Zumal Barabra nun wirklich nicht zu den Haltern gehört, die Arbeit scheuen, wenn es ums wohl ihrer Tiere geht. Ganz im gegenteil, so schlecht liest sich die Ernährung ihrer Kaninchen ja eigentlich nicht.
Die Tiere bekommen ja sogar regelmässig Grünfutter . Das ist schonmal viel Wert, zeugt von einer überdurchschnittlich guten Ernährung und Engagement und etwas, worauf man aufbauen kann!
Andere Kaninchen könnten mit einer Fütterung wie bei Barbara wahrscheinlich schon leben ohne Probleme zu entwickeln.
Dass das bei ihren Tieren nicht geht, liegt meines Erachtens auch dran, dass ihre Tiere bereits krank sind und sie auch schon ein respektables Alter haben. Kranke und/oder alten Tieren reagieren schneller und extremer auf eine Ernährung, die nicht 100%ig passt.
Ich behaupte mal, dass Barabras Tieren viel mehr geholfen wäre, wenn jemand mit ihr mal ihre Wohnumgebung anschaut und mit ihr erstmal überlegt, wie die Menge und Vielfalt der angeboten Grünpflanzen gesteigert werden kann, ohne dass der Zeitaufwand steigt oder sie Angst haben muss, dass sich die Kaninchen vom Hundekot etwas einfangen.
Für mich liest sich ihre Schilderung nicht so, als ob Barbara total in einer Betonwüste lebt und sie gar keine Arbeit mit dem Kaninchenfutter haben will, sondern mehr so, dass es sehr wohl Pflanzen dort wachsen und nur ein Bruchteil alle Futterquellen genutzt wird. Die Pflanzenvielfalt liest sich auch etwas eingeschränkt. Erfahrungsgemäss liegt das dran, dass viele engagierte Kaninchenhalterinnen halt doch lieber vorsichtig sind, wenn sie nicht so sicher sind.
Ehrlichgesagt würd ich mich ohne dass mich jemand drin bestärkt, dass es sinnvoll wäre, auch nicht trauen, bei den Gartenbesitzern im Quartier zu fragen, und das obwohl ich weiss, dass die meisten Gartenbesitzer ganz und gar nichts dagegen hätten, wenn ein Kaninchenhalter bei ihnen "jätet".
Ich bin überzeugt, dass sich im Fall Barbara die Verfügbarkeit von grünem Saftfutter massiv verbessern liesse ohne dass Barbara extra 30 min zu einer Wiese fahren muss (mir wäre das auch zu weit).
Ich bin übrigens überhaupt nicht völlig gegen eine Versorgung von Tieren mit künstlichen Vitaminen und Dogmen interessieren mich eigentlich nicht.
Ich habe einzig nur bei Vitamin D ein derart schlechtes Bauchgefühl gepaart mit (nicht belastbaren) Hinweisen auf eine Schädlichkeit, dass ich das bei bei Tiere mit Zugang zu Sonnenlicht nicht empfehlenswert halte.
Über alle andere Vitamine können wir reden. Die sind lebensnotwendig und wenn es wirklich nicht möglich ist, die über natürliches Futter zuzuführen, dann soll man die trotzdem zuführen.
Bei einem alten, blasenkranken Tier würd ich jedoch die Ernährung auf Basis von Feuchtfutter einem Trockenfutter in jedem Fall bevorzugen und falls man wirklich Verdacht auf eine Vitaminunterversorgung hat halt ab und zu Vitamintropfen auf ein Leckerchen geben.
Ich finde es bei den meisten Tieren überhaupt nicht tragisch, wenn der Halter Nösenberger hinstellen will, so schlimm finde ich das Futter auch nicht.
Bei Barbaras Tieren habe ich ehrlichgesagt aber schon Vorbehalte. Dehydration ist nicht nur bei alten Menschen, sondern auch bei alten Tieren ein Problem. Ein Flüssigkeitsmangel kann bei den Vorerkrankungen sehr schnell noch mehr Probleme verursachen. Wär das mein Tiere, würd ich schauen, dass es gar nichts Trocknes mehr futtert.
| Zitat: | | Die Vitamine in dem Futter werden mittels einer Vormischung und mit Hilfe von Melasse homogen im Futter verteilt. Deshalb ist es auch unerheblich, was sich die Tiere dort heraussuchen. Sie bekommen die Vitamine in jedem Fall. |
Ja, homogen auf den Oberflächen. d.h. an der Luzerne, die am meisten Oberfläche hat, dürfte am meisten haften Und es gilt nur für die Ernährungsphysiologische Zusatzstoffe und z.B. nicht für den Phosphorgehalt oder Proteingehalt.
| Zitat: | | Mir ist das eigentlich fast völlig wurscht, wie sie die Vitamine aufnehmen...Johannisbrot schmeckt ihnen, Möhren auch, noch paar andere Komponenten werden geknuspert...was soll´s...Nur die Möhren, da weiß ich nicht, ob die Aufquellen, und ob das ein Problem sein könnte... |
Das Aufquellen der Möhren wird kein Problem sein. Wieso auch?
Was die Kaninchen im Detail fressen, ist jedoch nicht wurst. Nicht nur Inhaltstoffemässig, sondern auch strukturell. Das Nösenberger ist da nicht schlecht, es besteht immerhin aus groben Bestandteilen, die das Kaninchen selber kauen muss. Das ist gut für den Darm, aber schlecht für die Zähne.
Du gibt das Nösenberger nur in kleinen Mengen, da wird es kein Problem sein. Bei Haltern, die Nösenberger wirklich als Alleinfutter einsetzen, erwarte ich, dass einige Tiere wegen des Futters Zahnprobleme entwickeln. Denn Kaninchenzähne sind geeignet zum Zerkleinern dünner Grünpflanzen, "Knuspern" von getrockneten Brocken weicht von dieser üblichen Belastung sehr stark ab.
| Zitat: |
Ich pröble und studiere im Moment auch an Ideen mit Keimlingen und Sprossenfutter herum. Nur bin ich da noch nicht wirklich weitergekommen und die ganze Sache mit der Hgyiene ist halt auch nicht ohne, sobald man weg vom Trockenfutter in ein wässriges Milleu wechselt.
| Zitat: | | Was mich interessieren würde, wie ist die Akzeptanz von Sprossen bei Kaninchen? |
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Sprossen sind ein Futter, das bei meinen Kaninchen sehr beliebt ist. Leten Winter (es lag Schnee und gab auch sonst nicht so viel), wurde ich sogar einmal männchenmachend belagert und bebetelt, das kenne ich von meinen Kaninchen sonst nicht .D.
Die grosse Beliebtheit kann aber auch am Seltenheitswert liegen und es ist eindeutig abhängig von der Sprossenart. Ruccola ist z.B. nicht so beliebt, Kresse hingegen sehr.
So wirklich wegelmässig in grossen Mengen hab ich Sprossen bisher noch nicht verfüttert, so dass es halt für meine Kaninchen was Spezielles ist, das es selten gibt. Ich plane, die Fütterungshäufigkeit und Mengen in nächster Zeit zu erhöhen. Und dann sehe ich, ob die dann weiter so gerne angenommen werden.
Nächsten Sommer werde ich auf alle Fälle noch testen, ob Sprossen auch dann begehrt sind, wenn es reichlich hochwertiges Grün gibt.
| Zitat: | Zitat:
Beste Lösung: Aussenhaltung
Zweitbeste Lösung: Balkonhaltung
Drittbeste Lösung: Glasscheibe in Kaninchennähe durch ein Spezialglas ersetzen, das UV durchlässt ODER Fenster tagsüber oft geöffnet haben ODER oder die Kaninchen ab und zu draussen in einen Freilauf setzen (falls sie fernab ihres Reichs nicht völlig verstört sind)
Vierbeste Lösung: UV-Lampe
Diese Überlegungen spielte ich vor Jahren auch schon durch. Zur Drittbesten Lösung würde ich es interessant finden, ob so eine Lösung aus Spezialglas überhaupt für eine ernsthafte Betrachtung in Frage käme:
1) Kosten
2) Verfügbarkeit
3) Wärmeisolierung (gerade bei stark verglasten Energiesparhäuser ein Thema) |
Fenster aus Quarzglasfenster dürften in der Tat teuer sein. Vielleicht gibt es das aber auch in bezahlbaren Qualitäten. Fensterglas müsste ja nicht so rein sein, wie Glas für optische Anwendungen.
Die UV-Durchlässigkeit von Borosilikatglas (ab ca. 290 nm) müsste allerdings eigentlich reichen. Ganz günstig ist das allerdings auch nicht.
Plexiglas bekommt man auch in UV-durchlässigen Varianten. Das ist verfügbar und zahlbar, aber halt nicht so kratzfest und transparent wie Fensterglas. Ein bisschen würde das Fenster optisch leiden.
Aber wärmeisolierend wäre es.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 08.10.2015 12:14 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Dass man selbst bei Kaninchen in Wachstum mit einem Futter, das von den Werten her ganz im üblichen Rahmen liegt, innerhalb von nur 8 Wochen deutliche Nierenverkalkungen heranzüchten kann, hat mich negativ überrascht. So einen deutlichen Effekt hätte ich bei wachsenden nicht erwartet. |
Ich auch nicht... Das ist jetzt aber nicht wirklich Dein Ernst, oder?
Das einzige, was dieser Versuch beweist ist, dass das Verhältnis von Calcium zu Phosphor im Futter offenbar eine wichtige Rolle spielt. Das ist schon alles. Aber ganz ehrlich: das war mir bereits bekannt.
Es wurde nichts weiter gemacht, als bei gleichem Calciumgehalt den Phosphorgehalt so lange zu steigern (jeweils zu verdoppeln), bis er das Doppelte(!) des Calciums betrug. Dieses DoE, wenn man überhaupt davon sprechen kann, ist in Bezug auf die Zielsetzung eine Katastrophe und die getroffene Schlussfolgerung schlicht und ergreifend falsch. Mann oh Mann...
Der Calciumgehalt in einer Wiese/Weide beträgt durchschnittlich 1%, der Phosphorgehalt 0,4%. Müssen die Wildkaninchen und ich jetzt anfangen, uns wegen des Phosphorgehaltes in ihrer Nahrung Sorgen zu machen?
nachdenkliche Grüße,
Andreas |
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 08.10.2015 13:21 Titel: |
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Mir ist das natürlich nicht völlig wurscht, auf was meine Tiere rumkauen, und durch was sie die Vitame und Mineralien aufnehmen. Aber ob das nun Luzernestängel, Möhren oder Ähnliches ist, das ist mir egal...
Ich habe aber immernoch das Gefühl, daß Blasenschlamm/Grieß besonders noch durch mangelnde Bewegung gefördert wird, besonders, wenn ein Alleinfuttermittel als Ergänzung angeboten wird, oder die Ernährung allgeimein zu trocken ist...
Meine Tiere neigen auch zu Blasenschlamm, vielleicht durch Kastration, oder durch mangelnde Bewegung, oder durch andere Faktoren.
Ich habe vier Kanichengeschwister, die ich seit dem Tod der Mutter nicht mehr zusammenhalten kann, da sie sich extrem verbeißen. So ist der Garten in zwei Hälften unterteilt, und drinnen im Haus leben sie nachts in zwei Zimmern, aus mehreren Gründen...
In den Zimmern bewegen sie sich aber nicht viel. Eins hat an die 16m2 und das andere an die 11m2... Erst im Wohnzimmer bei ca. 30 m2 toben sie mehr. Und im Garten wird dann gesprintet, oder wie bekloppt im Dreieck gesprungen. Da sind andere Reize, ausserdem treffen sich die Paare am Zaun, und können dort auch gut "streiten" ohne sich Bissverletzungen zuzuführen...Das schafft Bewegung und regt die Sinne an.
Letztes Jahr hatte ich alle im Winter reingeholt, da die extrem hohe Luftfeuchtig nicht gut war. Allerdings setze dann Dexy so im Februar einen großen Schlammhaufen, wie Vogelkot, ab. Daraufhin holte ich die Kaninchen ins Wohnzimmer, sie bewegten sich dort mehr, und bei allen kam dann mehr Schlamm.
Für mich war die Erklärung klar: Es lagert sich überschüssiges Calcium in der Blase ab, und kann sich durch Bewegung wieder lösen. Keine Ahnung, ob das nun richtig ist...
Aber was ich nicht weiß: Ist es immer gleich "krankhaft"? Ist es gut, wenn es rauskommt? Kann ich doch mit Tee´s dagegenhalten? Blase und Nieren damit durchspülen?
Kommt es auch zu Nierenverkalkungen durch Alleinfuttermittel, wenn sich genug bewegt wird?
Ich habe bis jetzt noch keine Probleme bei meinen Tieren durch die "Neigung" zu Blasenschlamm. Ich merke, wenn sie mal paar Tage mehr rumlungern, daß dann wieder mehr Blasenschlamm rauskommt.
Ich gebe regelmäß Kürbiskerne, weil ich mir so erhoffe, daß die ableitenden Organe etwas gestärkt werden.
Ich persönlich halte Bewegung für einen ganz wichtigen Faktor, damit Blasenschlamm besser ausgeleitet werden kann.
Oder sehe ich das falsch?
Ich will diesen Winter auch mehr Sprossen verfüttern. Allerdings haben die meisten einen sehr hohen Phosphorgehalt. Ich glaube, nur Kressen und paar andere liegen da im guten Verhältnis. Da weiß ich jetzt wieder auch nicht, ob das dann so günstig ist, Sprossen mit hohem PH-Gehalt zu verfüttern!? Zumindest bei Tieren, die zu Blasenschlamm neigen... |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.10.2015 14:27 Titel: |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
Das einzige, was dieser Versuch beweist ist, dass das Verhältnis von Calcium zu Phosphor im Futter offenbar eine wichtige Rolle spielt. |
Nicht nur, man sieht auch, dass das mit der Nierenverkalkung sehr schnell gehen kann.
Die Spalte mit dem Verhältnis Ca:P von 1:2 hab ich übrigens auch nicht gross beachtet, das scheint mir auch ein zu extremer Wert.
Ca = P = 0.4% hingegen ist nicht so extrem. Aber es macht offensichtlich schon so deutliche Verkalkungsprobleme, dass man sie trotzdem man mit Jungtieren experimentierte und der Zeitraum sehr kurz war, schon eine ganz deutlich eine Ca-Anreicherung in der Niere beobachten kann.
Was glaubst du, was Kaninchen z.B. für ein Ca/P-Verhältnis aufnehmen, wenn sie beim Nösenberger die Luzerne liegen lassen und nur den Rest fressen?
Dinkel, Gerste und Mais haben einen deutlichen Phosphorüberschuss und von den Mengenmässig relevanten Zutaten hat nur das Johannesbrot einen Calciumüberschuss, da landet man höchstwahrscheinlich im Bereich "etwas mehr Phosphor als Calcium", also in einem Bereich, der noch schlechter ist als das 1:1 in der Versuchsreihe.
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 08.10.2015 14:51 Titel: |
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@Andreas
Kennst Du diese Quellen, die diese Userin in dem anderen Forum angibt?
Wobei es sich leider nicht immer um Quellen handelt, die man direkt nachlesen kann, sie macht das leider immer sehr geschickt, indem sie zwar immer argumentiert, als hätte sie die Studien selbst durchgeführt und auf die Frage nach nachvollziebaren Quellen, z.B. mit Seitenzahlen, immer ziemlich bissig reagiert oder es ignoriert.
Ich muss das jetzt mal hier rein kopieren. David, wenn das nicht ok ist, dann lösche ich das wieder, aber mich wurmt diese Userin schon wieder seit Tagen. Vor Allem weil dann unwissende User auch noch meinen "sie wäre ja medizinisch so gut drauf, was sie denn nun raten würde". Darunter leiden am Ende wieder die Tiere und das finde ich das Schlimme an dieser ganzen Profilierungsgeschichte.
Ich kenne die ganzen Quellen nicht, aber mein gesunder Menschenverstand sagt, dass da etwas nicht stimmen kann. Sie schreibt immer von max. 0,2% Calcium und "beweist" ihre Behauptungen mit fadenscheinigen Erklärungen oder undurchsichtigen Quellen.
| Zitat: | | Zitat: | Meine über 50 (!) Kaninchen* bekommen ad libitum ein Nagermüsli als Alleinfuttermittel eines holländischen Futtermittelherstellers, dem u.a. 2000 IE Vitamin D3 zugesetzt sind. Kalzium 1,1 % / Phosphor 0,5 %.
Mit diesem Trofu ernähre ich meine Tiere seit Jahren und keins meiner Tiere weist -mW- eine Verkalkung der Niere, Blase oder gar der Aorta auf bzw. irgendwelche diesbezügliche Symptome. |
Der Haken ist, dass man eine Verkalkung von aussen weder sehen noch diagnostizieren kann. Die verkalkende Wirkung von Vitamin D war bereits in den 30er Jahren bekannt (Vanderveer 1931: Hypervitaminosis D and artherosklerosis) und ist im Zusammenhang mit Artherosklerose immer wieder Gegenstand der Forschung gewesen (z.B. Stevenson 1976 Hypervitaminosis in Rabbits). Die Verkalkungen aufgrund des Vitamin D - und bei Deinem Futter massiv zu viel Vitamin D - treten praktisch sicher ein (Fischer 1978 Vitamin D Hypervitaminose beim Kaninchen, Rambeck 1990, Vergleichende Kalzinogenität), auch wenn man es nicht sieht. Die Wirkung ist so stark, dass ausserordentlich hohe Dosen Vitamin D bei der schwnageren Häsin bereits zu sichtbaren Aortaverkalkungen bei den Neugeborenen führen.
Gleichwohl gilt natürlich, dass dies für das Kaninchen kein Problem sein muss, obgleich allgemein davon ausgegangen werden kann (und auch davon ausgegangen wird), dass die schleichende Verkalkung in der Niere letztlich zu Nierenversagen führt. Der Halter oder die Halterin merkt aufgrund der Besonderheit der Kaninchenniere davon meistens nichts oder erst etwas, wenn es viel zu spät ist. Gries und Steine sind eine andere Geschichte, die brauchen mehr als eine defekte Niere.
Ich möchte hinzufügen: Was ganz sicher nicht stimmt, ist die Nummer "Bei meinen Tieren stelle ich nichts fest, darum tritt es bei meinen nicht auf." Ich erlebe das hier im Forum eigentlich laufend: Älteres Kaninchen zeigt typische Symptome eines Nierenproblems, aber diese Möglichkeit wird standardmässig nicht geglaubt, entweder weil die Blutwerte in Ordnung sind oder weil die Symptome nach ein, zwei Tagen wieder verschwunden sind.
| Zitat: | | Gemäß Schlolaut benötigen adulte Tiere 0,4% Calcium. |
Das halte ich für falsch. Cheeke (Rabbit Feeding and Nutrition) empfiehlt für kommerzielle Kaninchenhaltung, bei der also Kaninchen bei hoher Reproduktionsleistung möglichst schnell, möglichst wirtschaftlich und für einen begrenzten Zeitraum möglichst gesund sein sollen, 0.5% Calcium. Chapin (1967, Calcium requirement of growing rabbits) hat hingegen 0.22% bei heranwachsenden Kaninchen als ausreichend festgestellt. Nun muss man sich vor Augen halten, dass heranwachsende Kaninchen einen relativ höheren Bedarf für Ausbildung der Knochen und das Wachstum haben als ältere Kaninchen. Schon aus diesen paar Fakten heraus wird klar, dass bereits 0.4% im Grunde eine Überversorgung ist, wobei in diesem speziellen Fall das Kaninchen ja gerade sehr calciumtolerant ist und 0.4% problemlos verarbeitet. Ist also eigentlich wurscht, ob man 0.2 oder 0.4 annimmt - kein Problem für das Kaninchen. Nur gibt es fast keine industriellen Trockenfutter, die so einen niedrigen Calciumgehalt hätten.
Ich möchte aber noch einen anderen Aspekt zu bedenken geben: Wiesengras kommt nicht über 0.2% Calcium, und das ist die Hauptnahrung der Tiere. Blätter und Kräuter haben einen deutlich höheren Anteil, sind aber unter Kaninchen-Normalbedingungen nicht besonders reichlich: Der Kräuteranteil naturbelassener Wiesen ist ausserordentlich gering, und das Kaninchen ist auf karge Umgebungen spezialisiert. Auch vor diesem Hintergrund sind die 0.4% (oder höher!) nicht plausibel.
| Zitat: | | Zitat: | | ....Allerdings wird das Auftreten von kalzinose in entscheidendem Maße vom Phophorgehalt bzw. dem Verhältnis von ´Calcium-Phophor bestimmt. So wurden beispielsweise bei einem Phosphorgehjalt von 1,5g/kg und einem Calcium: Phophor-Verhältnis von 1:1,3 bei 40% der Tiere Kalzinoseerscheinungen beobachtet, obwohl der Vit D-Gehalt nur 399IE betrug. Andererseits bleiben 6000IE Vitamin D ohne Einfluß, wenn bei gleichem Ca:P-Verhältniss der Phosphorgehalt des Futters nur 0,5g/kg betrug. |
Wolfgang Schlolaut 2003
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Korrekt ist:Phosphor über 0.2% Anteil führt sicher zu Verkalkungen (Ritskes-Hoitinga 2004 Lowering dietary phosphorus concentrations...), und zur Mineralisierung, ob Knochen oder anderes Gewebe, braucht es neben Calcium immer Phosphor. Bei einem Phosphorgehalt von 0.05%, wie bei Schlolaut beschrieben, würde ich mal vermuten, dass ohnehin nix mehr mineralisiert wird. Das ist so als würde man sagen: Allerdings wird das Auftreten von Hausbränden in entscheidendem Masse vom vorhandensein brennbarer Materialien bestimmt. Ach was. Echt jetzt? Sowie aber genügend Phosphor vorhanden ist, tritt die verkalkende Wirkung von Vitamin D auf.
Das sind allerdings nicht die Bedingungen der Fütterung in der Praxis: Da ist der Phosphorgehalt gedeckt oder, bei den meisten kommerziellen Futtern, total übererfüllt, und der Vitamin D Bedarf auch. Diese Bedingungen führen nachweislich zu Verkalkungen und infolgedessen zu Nierenproblemen oder sogar Nierenversagen. |
http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124528&page=2
Und wenn ich sowas sehe, dann kriege ich gleich die Vollkrise, dann noch die Beratung von besagter Userin.... die armen Tiere
http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721
Übrigens hatte mein Anton damals im Alter von 4 Jahren, nachdem ich ihn so toll mit "erlaubtem" Gemüse gefüttert hatte, auch einen Nierenstein. Heute für mich natürlich nicht mehr überraschend.
--
* Es handelt sich bei dieser Userin um eine große Pflegestelle mit Tieren aus Notfällen fast jeden Alters und jeder Größe.
_________________
Liebe Grüße
Miriam
Zuletzt bearbeitet von Miriam am 09.10.2015 00:06, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 08.10.2015 15:16 Titel: |
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Bisher konnte ich nur eine solche Quelle finden, die für mich nichts aussagt.
Es steht weder drin, wie sie den Test durchgeführt haben, noch wie die sonstigen Bedingungen der getesteten Tiere waren.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0396.1986.tb00564.x/abstract
Sowas ist für mich keine Quelle, sondern fällt für mich maximal unter Beschreibung eines Buchinhaltes.
Mit dieser Quelle geht nämlich auch eine andere Userin dauernd hausieren.
_________________
Liebe Grüße
Miriam |
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Una
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 119
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| Verfasst am: 08.10.2015 15:34 Titel: |
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| Hasilein hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe aber immernoch das Gefühl, daß Blasenschlamm/Grieß besonders noch durch mangelnde Bewegung gefördert wird, besonders, wenn ein Alleinfuttermittel als Ergänzung angeboten wird, oder die Ernährung allgeimein zu trocken ist...
|
Dieses Gefühl habe ich persönlich überhaupt nicht, denn ich kenne ca. 10 Kinderzimmerkäfigkaninchen, die sich von Trockenfutter und Heu ernähren und hin und wieder mal 1 handvoll Löwenzahn oder 1 Blatt Salat bekommen - und keines davon hat Blasenschlamm oder Sonstwas.
Die meisten davon waren sogar noch nie beim Tierarzt, obwohl sie bereits mehrere Jahre alt sind.
_________________
LG Una |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 08.10.2015 15:54 Titel: |
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| Una hat Folgendes geschrieben: | | Hasilein hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe aber immernoch das Gefühl, daß Blasenschlamm/Grieß besonders noch durch mangelnde Bewegung gefördert wird, besonders, wenn ein Alleinfuttermittel als Ergänzung angeboten wird, oder die Ernährung allgeimein zu trocken ist...
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Dieses Gefühl habe ich persönlich überhaupt nicht, denn ich kenne ca. 10 Kinderzimmerkäfigkaninchen, die sich von Trockenfutter und Heu ernähren und hin und wieder mal 1 handvoll Löwenzahn oder 1 Blatt Salat bekommen - und keines davon hat Blasenschlamm oder Sonstwas.
Die meisten davon waren sogar noch nie beim Tierarzt, obwohl sie bereits mehrere Jahre alt sind. |
Das kann ich bestätigen. Ich habe die letzten zwei Jahre überwiegend alte Tiere aus Notfällen aufgenommen, die ihr Leben lang nur mit Pellets oder anderem TroFu ernährt wurden. Bei 4 davon weiß ich das ganz sicher, weil sie aus einem Zuchtverein stammten, wo standardmäßig ein Pelletfutter gegeben wurde, bei den anderen lässt sich das recht sicher vermuten, da es bei den damaligen Haltern einfach an Interesse für die Tiere gemangelt hat.
Die meisten, die ich in den letzten 2 Jahren aufgenommen habe, waren bei Ankunft hier zwischen 7 und 9 Jahre alt und KEINES!! dieser Tiere leidet oder litt (2 haben uns mittlerweile aus anderen Gründen verlassen) auch nur annähernd an Blasengries oder irgendwelcher Verkalkung!
_________________
Liebe Grüße
Miriam
Zuletzt bearbeitet von Miriam am 08.10.2015 15:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 08.10.2015 15:56 Titel: |
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Ja, gut...
Dann ist es vielleicht oft bei den Kinderzimmerkaninchen so, daß sie alleine gehalten werden, dadurch keine Kastration nötig war und somit die Blasenschlammneigung nicht gegeben war!?
Ich hatte auch mal so ein Kinderzimmerkaninchen, leider. Das ist schon sehr lange her. Bei diesem kamen auch Unmengen Schlamm bei einem TA Besuch raus, und das wurde überhaupt nicht beachtet!
Ich denke, es gibt Solche und Solche.
Vielleicht werden meine immer verstärkt Blasenschlamm haben und es kommt vielleicht trotzdem nicht zu ernsthaften Problemen. Wer weiß?
Auf jeden Fall scheint hier die Bewegung die Ausleitung des Schlamms wohl
zu fördern.
Aber es gibt ja nicht nur diese Kaninchen, die du kennst, Una. Blasenschlamm und daraus auch resultierende Probleme kommen ja bei allen möglichen Formen von Haltung und Ernährung vor. Da kommen wohl verschieden Faktoren jeweils zusammen.
Zuletzt bearbeitet von Hasilein am 08.10.2015 16:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 08.10.2015 16:02 Titel: |
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| Dann könnte es wohl doch zu mehr Schlamm führen, wenn vom Nösi die Luzernestängel liegenbleiben?! |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.10.2015 16:05 Titel: |
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| Una hat Folgendes geschrieben: | | Hasilein hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe aber immernoch das Gefühl, daß Blasenschlamm/Grieß besonders noch durch mangelnde Bewegung gefördert wird, besonders, wenn ein Alleinfuttermittel als Ergänzung angeboten wird, oder die Ernährung allgeimein zu trocken ist...
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Dieses Gefühl habe ich persönlich überhaupt nicht, denn ich kenne ca. 10 Kinderzimmerkäfigkaninchen, die sich von Trockenfutter und Heu ernähren und hin und wieder mal 1 handvoll Löwenzahn oder 1 Blatt Salat bekommen - und keines davon hat Blasenschlamm oder Sonstwas.
Die meisten davon waren sogar noch nie beim Tierarzt, obwohl sie bereits mehrere Jahre alt sind. |
Ich teile auch die Ansicht, dass Bewegungsmangel einer (von vielen) Faktoren ist, der bei Blasenschlammproblemen mitspielt.
Kaninchenurin ist sehr kristallreich und diese Kristalle sinken aufgrund der Schwerkraft nach unten. Das ist im Normallfall nicht so tragisch, weil die Kristalle durch Bewegung und auch durch Blasenkontraktionen wieder aufgemischt und ausgeschieden werden.
Bei Kaninchen mit Blasenschlamm ist das etwas anders. Aus irgend einem Grund verkleben da die Kristallbestandteile zu einer schlammigen Paste, die sich viel schlechter aufwirbeln lässt. So bleibt dann ein nennenswerter Teil der Kristalle auch nach dem Pinkeln in der Blase und reichern sich da an.
Bewegungsmangel ist nicht die Ursache, dafür, dass die Kristalle zu einer Paste verkleben. Aber sie hilft natürlich, den Prozess zu verlangsamen. Werden die Partikel durchs Hoppeln und springen wieder aufgewirbelt, bevor sie verklebten, dann bleiben die frei und gut ausscheidbar.
Bei nicht so wenigen Kaninchen sieht auf auf Rötgenbildern deformierte Blasen. Statt klein und rund ist die Blase viel zu lange und hängt weit in den Bauraum hinein. Da funktioniert das Ausscheiden der Kristalle dann natürlich auch nicht mehr, weil in der Pinkelhaltung Teile der Blase so tief liegen, dass sie nicht genügend entleert werden können.
Was die Ursache solcher Deformationen ist, weiss ich nicht. In der Tierarztausbildung heisst es "Übergewicht --> Bauchfett verdrängt Blase", aber das wird nur einer der Gründen sein.
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 08.10.2015 16:13 Titel: |
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| Kaninchen, die zu Blasenschlamm neigen, und dazu Bewegungsmangel haben, könnten also Probleme bekommen. Ja, genau, es ist nicht die Ursache, aber könnte durch Bewegungsmangel zu einer Verschlimmerung führen. |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.10.2015 16:24 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Die meisten, die ich in den letzten 2 Jahren aufgenommen habe, waren bei Ankunft hier zwischen 7 und 9 Jahre alt und KEINES!! dieser Tiere leidet oder litt (2 haben uns mittlerweile aus anderen Gründen verlassen) auch nur annähernd an Blasengries oder irgendwelcher Verkalkung! |
Das mit dem Blasengries glaube ich dir.
Das mit den Verkalkungen hingegen lässt sich nicht so einfach feststellen. Ohne Obduktion bemerkt man höchstens sehr fortgeschrittene Verkalkungen. Verkalkungen sind ja keine grossen Strukturen wie z.B. Nierensteine, die man einfach auf dem Röntgenbild sieht.
| Zitat: | | Dann könnte es wohl doch zu mehr Schlamm führen, wenn vom Nösi die Luzernestängel liegenbleiben?! |
Nierenverkalkungen und Blasenschlamm haben andere Ursachen.
Es handelt sich um Störungen der Ausscheidung von Mineralien und damit hat es sich schon mit der Gemeinsamkeit.
Trockenfutter begünstigt, dadurch dass es kaum Feuchtigkeit enthält, aus meiner Sicht ganz unabhängig von der Zusammensetzung solche Ausscheidungstörungen. Ich persönlich würde Blasenschlammkandidaten so vollständig wie möglich auf Basis von frischem Gras und Grün ernähren. Wenn ein Tier schon Probleme hat, ist die Gefahr nicht so klein, dass man dessen Situation mit so trockenen Komponenten noch verschlimmert.
Wenn die Vitaminversorgung ernsthaft der einzige Grund ist, ein Trockenfutter zu geben, würd ich es bei Blasenkaninchen sein lassen. Vitamine und Spurenelemente kann man auch ohne solche trockenen Träger zuführen.
Wenns auch noch um den Proteingehalt geht oder ums "Magen füllen", könnte ich den Einsatz eines Fertigfutter besser nachvollziehen. Aber nur für die Vitamine *kopfkratz*.
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 08.10.2015 16:57 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Die meisten, die ich in den letzten 2 Jahren aufgenommen habe, waren bei Ankunft hier zwischen 7 und 9 Jahre alt und KEINES!! dieser Tiere leidet oder litt (2 haben uns mittlerweile aus anderen Gründen verlassen) auch nur annähernd an Blasengries oder irgendwelcher Verkalkung! |
Das mit dem Blasengries glaube ich dir.
Das mit den Verkalkungen hingegen lässt sich nicht so einfach feststellen. Ohne Obduktion bemerkt man höchstens sehr fortgeschrittene Verkalkungen. Verkalkungen sind ja keine grossen Strukturen wie z.B. Nierensteine, die man einfach auf dem Röntgenbild sieht. |
Nagut, wenn das so ist, überlege ich mir, ob ich dieses als weiteres Symptom in meine Behandlung aufnehme und dann hoffe ich, dass meine Kaninchen wenigstens die 25 Jahre schaffen. 
Ansonsten, mal ganz ehrlich. Mein Ältester, der hier mit 8 Jahren schon ziemlich krank herkam, inzwischen aber recht gut drauf ist, ist mittlerweile 10,5 Jahre alt. Irgendwann wird er auch diese Welt verlassen und ob er dann wirklich an einer Miniverkalkung, die man nur mit der Lupe in der Pathologie finden kann, sterben wird, stelle ich mal in Zweifel. Da denke ich doch eher, dass das Alter selbst irgendwann das Problem ist.
Edit: Wenn Du die Verkalkung der Arterien meinst, die man auf dem RöBild nicht sieht, dann stelle ich dennoch mal in Zweifel, dass es am Trockenfutter liegt. Es gibt sowohl bei Menschen, als auch bei Tieren eine Disposition für so ein Krankheitsbild. Man macht es sich zu einfach, wenn man behauptet, dass jedes Tier eine solche Problematik durch Trockenfutter bekommt. Meine und auch die Erfahrung anderer zeigen eher, dass eine unzureichende Versorgung mit Vitaminen, Mineralstoffen, also die fehlende Grundversorgung wie z.B. eine Gemüsefütterung durch erhöhte Phosphorwerte, eher zur Verkalkung führt.
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Liebe Grüße
Miriam |
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