Leiden unsere Degus an Übergewicht?

[davX]

Hallo zusammen,

letztlich ist mir der Gedanke gekommen, dass wir möglicherweise unsere Degus zu reichhaltig ernähren. Den Verdacht hegte ich schon seit längerem, schenkte ihm aber bisher kaum Beachtung. Was mich zum Denken brachte, dass in verschiedenen Degupublikationen, die ich nun in der vergangenen Zeit studierte immer wieder beim Gewicht der Degus 160 - 200g angegeben wurde, teilweise auch 180g oder 140 bis 220g, je nach Quelle. All diese Angaben liegen deutlich unter den Gewichte die die meisten unserer Degus aufweisen. Bei meinen habe ich zwar den Eindruck, dass sie noch relativ leicht sind im Vergleich zu anderen Degus, drei sind zwischen 210 und 220g, einer um die 190-200g und einer um die 240g. Aber im Vergleich zu den oben genannten Gewichte wären das alles schwere Säcke.
Einen weiteren Gedankenanstoss gab mir, dass heute meine Schwester erzählte von einem rätselhaften Meerschweinchentod, von dem ihr eine Rassenzüchterin erzählte. Dabei kam heraus, dass das tote Tier eine verfettete Leber hatte, aber das sei nicht die Todesursache gewesen und weiter meinte sie, dass der TA meinte, dass praktisch alle Tiere verfettete Lebern hätten.
Was denkt ihr, sollte man diesen Gedanken ernster nehmen? Könnte es sein, dass wir dem bisher zu wenig Beachtung schenkten oder spielt letztlich Übergewicht kaum eine nennenswerte Rolle für die Gesundheit und Lebenserwartung der Degus?
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[greeneye]

Hallo David!

Geht es in den Publikationen, auf die du dich beziehst, um freilebende oder um gefangene Degus? Sollte es sich um Wildtiere handeln, würde ich mir die Gewichtsunterschiede vll. damit erklären, dass das freie Leben in der Regel erheblich kürzer ist... Die Tiere haben dann kaum Zeit, nach der Wachstumsphase an Gewicht zuzulegen. Ausserdem gibt es ja bei Degus auch sehr unterschiedliche Größen, und die Ernährung in der Jugend (Hungerzeiten?) hat großen Einfluss auf die Länge eines erwachsenen Tieres - somit auch auf das Gewicht! Einen direkten Rückschluss auf zu reichhaltige Ernährung unserer Heimdegus würde ich also ohne weitere Daten (Alter, Größe) nicht ziehen.
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OCT6f5m3hE+++E!!

[Murx Pickwick]

Es gibt noch eine andere Sache ... meine verstorbenen Tiere, die ich nicht mehr mit Fertigtierfutter gleich welcher Art gefüttert hatte, hatten alle keine Fettleber, sondern Lebern, wie man sie auch bei den Wildformen findet. Da die Tiere zum Teil das gleiche Gewicht nach einem Jahr draufhaben, was sie vorher bei Abgabe bei mir hatten, kann man es nicht mal am Gewicht sehen, ob ein Tier eine Fettleber entwickelt oder nicht.

Offensichtlich aber fördert wie beim Menschen auch stark verarbeitete Kost Fettlebern ... eine naturbelassene Kost dagegen, auch wenn sie, wie bei mir, reichlicher ausfällt, fördert Fettleber nicht.

Zu dem Thema wünsch ich mir endlich die Verhältnisse, um mir Riesenmeerschweinchen halten zu können, ich würde zu gerne ausprobieren, wie Riesenmeerschweinchen auf die natürliche Ernährung reagieren.
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Marx ist die Theorie
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"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Bei den Publikationen geht es eigentlich immer um Wildtiere. Bei in Gefangenschaft gehaltenen Tiere ist vermutlich in der Regel ihr Gewicht wiederum ähnlich wie bei uns, also etwa zwischen 200 und 300g.

[Murx Pickwick]

Laß mich mit dem Wort Cuy zufrieden, ich bekomm hier noch ne Krise! Cuy heißt Meerschweinchen und überall auf der Welt sind Cuys auch tatsächlich die kleinen krummbeinigen und kurzohrigen Freß-Kack-Maschinen, die hierzulande so gern in der Wohnung gehalten werden.
Es gibt nur einen einzigen Sprachraum auf der Welt, wo unter Cuy Riesenmeerschweinchen, also eine bestimmte Variante der Meerschweinchen, verstanden wird und das ist der Deutsche ...

Leider aber reden die Deutschen nun auch noch mit Engländern, Franzosen usw - die übernehmen momentan das Wort Cuy nun auch für Riesenmeerschweinchen. Selbst in wissenschaftliche Publikationen wird unter Cuy im englischen Sprachraum mal alle Meerschweinchen und mal die Riesenmeerschweinchen verstanden! Das wieder aufzudröseln ist nicht gerade einfach!

Ich weigere mich inzwischen, dieses Wort Cuy zu benutzen!

Warum industrielles Essen fett macht, ist nicht wissenschaftlich geklärt und wird sogar von Teilen der DGE geleugnet. Es wird immer noch versucht, Adipositas im besonderen, aber auch zuviel Fettablagerungen an den Organen mit dem falschen Verhältnis von tierischem Eiweiß zu pflanzlichen Kohlehydraten oder gar mit dem Energiegehalt zu erklären - das mag auch ein Grund sein, aber es ist mit Sicherheit nicht der Alleinige.

Wenn man sich beispielsweise Inuits anschaut, sie haben auch heute noch einen erheblichen Fleischkonsum. Inuits, die sich traditionell ernähren, essen im Winter 70 - 90% Fleisch und Fett! Der Rest sind Fisch, Sämereien und einige Algen bzw Pflanzen (Flechten, Gras, getrocknete Früchte etc). Der Anteil der pflanzlichen Nahrung reicht gerade mal aus, das notwendige Vitamin C zu liefern und nicht an Skorbut zu erkranken.
Inuits, die in Städten leben, auch wenn sie schwer arbeiten, verfetten sehr schnell, trotzdem ihr Fleischkonsum oft unter 50% liegt. Selbst vegetarische Inuits verfetten schnell.
Schaut man sich den Unterschied in der Nahrung an, so stellt man hier ganz andere Unterschiede fest:
- Fleisch und Fett traditionell lebender Inuits hat einen sehr viel höheren Gehalt an ungesättigten Fettsäuren.
- Pflanzen, die gegessen werden, sind oft in großen Mengen giftig, sie werden deshalb nur in kleinen Mengen aufgenommen. Durch die Pflanzengifte wird die Aufnahme von Nährstoffen sehr stark beeinflußt. Es gibt bisher keine Studien darüber, was wo wirkt.
- Nicht nur Gifte sind in den Pflanzen enthalten, sondern auch eine Menge anderer sekundärer Pflanzenstoffe, die im konventionellen amerikanischen Food nur noch wenig enthalten ist.
- Es sind keine raffinierten oder teilraffinierten Zucker in der traditionellen Nahrung der Inuits enthalten.
- Es sind keine Auszugsmehle enthalten. Grassamen und Getreide werden als ganzes Korn gemahlen und verspeist oder ohne Verarbeitung verspeist.
- Die Nahrung wird traditionell zu großen Teilen nur kleingeschnitten und roh gegessen. Konventionell wird in USA vieles verkocht, wodurch Vitamine verloren gehen.
- Traditionell essen Inuits fast nur Suppen heiß und machen in den Suppen Nahrungsbestandteile genießbar, die anderweitig nicht vom Menschen verwertet werden können, USA-Food besteht meist aus gekochten, stark verarbeiteten Nahrungsbestandteilen.
- Der Cellulosegehalt in den Pflanzen verhindert, daß sie vollständig vom Menschen verdaut werden können, in USA werden Pflanzen so behandelt, daß die Zellwände kaputtgehen und damit die Pflanze vollständig verdaut wird.
- Der Ballaststoffanteil in traditionellem Inuit-Food ist viel höher wie bei USA-Food

Ich sehe da eine absolute Parallele zu dem, was wir Nagern anbieten.
Gehen wir mal am Beispiel Pellet durch:
- In Pellets wird der Anteil ungesättigter Fettsäuren durch den Verarbeitungsprozeß künstlich gehärtet, also in gesättigte Fettsäuren umgewandelt.
- Pflanzen, die als Ganzes gegessen werden, sind oft in großen Mengen für den Degu unbekömmlich bis giftig, sie werden deshalb nur in kleinen Mengen aufgenommen. Durch die Pflanzengifte wird die Aufnahme von Nährstoffen sehr stark beeinflußt. Es gibt bisher so gut wie keine Studien darüber, was wo wirkt.
- Nicht nur Gifte sind in den Pflanzen enthalten, sondern auch eine Menge anderer sekundärer Pflanzenstoffe, die in Pellets weniger bis gar nicht mehr vorhanden sind.
- Pellets wird teilraffinierte Melasse zugesetzt, in unverarbeiteten Pflanzen kommen zwar Zucker, nicht aber teilraffinierte oder raffinierte Zucker vor.
- In Pellets sind oft Auszugsmehle enthalten.
- Natürlicherweise fressen Degus ihre Nahrung ausschließlich roh. In den Pellets findet alleine nur durch den Preßvorgang eine Erhitzung statt, die dem Dünsten und Kochen gleicht. Oftmals werden die Rohstoffe vorher schon, um Bakterien abzutöten, ultrahocherhitzt.
- Die natürliche Nahrung vom Degu ist unverarbeitet und wird erst im Maul zermahlen. Pellets sind stark verarbeitete Nahrung, damit ist die enthaltene Energie besser aufnehmbar. Während in der natürlichen Nahrung des Degus 30 - 70% Wasser enthalten ist, welches die Aufnahme von energiehaltigen Nahrungsbestandteilen hemmt, ist in den Pellets weniger wie 40% Wasser enthalten, somit auch die Energie leichter verwertbar.
- Der Cellulosegehalt in den Pflanzen verhindert, daß die Pflanze in einem Verdauungsgang verdaut werden kann, die Fettaufnahme findet im Magen statt, somit bleibt Restfett im Nahrungsbrei gut geschützt von Cellulosefasern, die erst den Blinddarmbakterien zugute kommt. Erst da wird auch die Cellulose in Zucker gespalten, die aber von den Bakterien gleich wieder aufgenommen und weiterverwertet wird. Die Caecotrophe bleiben bei Nagetieren zwischen vier bis sechs Stunden im Magen unversehrt erhalten, bei den Stopfdarmtieren länger wie bei anderen Nagern. Auch da noch können die Bakterien überschüssige Zucker abbauen, immerhin sind 6 Stunden für die meisten Bakterien bei 37°C ausreichend, um sich zu vervierfachen bis verachtfachen.
- Der Unverdauliche Anteil unverarbeiteten Pflanzen ist viel höher wie bei Pellets.

Für mich ist es da kein Wunder, wenn bei verarbeitetem Tierfutter die Tiere alle verfetten.
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[davX]

Gut, wir haben nun also eine Menge an möglichen Einflussfaktoren. Was wohl das Hauptproblem der Klärung der Fragestellung, weshalb industrielle Nahrung dick macht, liegt darin, dass die Macht der Nahrungsmittelindustrie gross ist und der wirtschaftliche Einfluss aufwändige Klärung, die oft eben auch aus der Wirtschaft (mit)finanziert oder mitunterstützt wird, deshalb schon erschwert wird.
Auf der anderen Seite haben wir aber mit dieser ungesunden Ernährung nur einen Teil, der Gesundheit und Lebenserwartung der Tiere beeinflusst. Damit müsste man sich stets auch die Frage stellen, welche Relevanz hat die Thematik und der Zusammenhang zum Ganzen sollte versucht herzustellen. Erst so können m.E. solche Erkenntnisse ihren praktischen Wert bekommen.

[Biene]

Hallo!

Falls interessant kurz ein Bericht aus meinen Gruppen. Ich habe dort ein sehr großes und ein sehr zierliches Mädel. Allerdings habe ich allgemein wohl auch eher leichte Exemplare, wenn man sie mit anderen Degus vergleicht, die als Heimtiere bei uns leben.

Callista wiegt ca. 220-230 g, sie ist extrem "sportlich" und kräftig. Damit meine ich aber Muskeln, kein "Fett" Sie ist größer als alle weiblichen Degus, die ich bisher hatte.

Dagegen war meine Daggi schon immer sehr zierlich. Sie bringt meist gerade mal 170-180 g auf die Waage, ist aber schon lange ausgewachsen. Sie wirkt dabei jedoch nicht dünn. Emma ist größer als sie und wiegt derzeit etwa das gleiche, ist aber relativ dünn (Zahnprobleme & nicht mehr die jüngste). Meine Notfallmädels wiegen beide rund 200 g.

Gerade wenn ich Callista und Daggi vergleiche, macht der Größenunterschied doch auch einiges im Gewicht aus. Interessanterweise hat Callista auch ein etwas anderes Verhalten (sie ist der "Wachhund" der Gruppe und immer auf Achse), ihr Fell ist glatter und der Körperbau wirkt eben viel muskulöser, als ich es bei anderen Degus gewohnt war.

Da ja häufiger von unterschiedlich großen Degus (auch Unterschiede z.B. in der Kopfform) in der Heimtierhaltung die Rede ist, denke ich, dass dies bei den Gewichtsüberlegungen auch eine große Rolle spielt.

Viele Grüße
Biene

[Murx Pickwick]

Die aufschlußreichste Literatur zum Thema Stopfdarmtiere ist die Ernährungsinfo von Frau Meiers kleine Schweinereien unter Speis und Trank. Hier hast du dann gleich noch sehr gute weiterführende Literatur am Ende der Speis und Trank Seite. Der Rest stammt noch aus dem Biostudium, ich weiß allerdings beim besten Willen nicht mehr, welche Bücher zu dem Thema ich in der Hand hatte.

Was das Thema Auszugsmehle angeht, frag einfach mal deinen Zahnarzt, der wird dich dann liebend gerne darüber aufklären ... immerhin wird ein Großteil der Löcher in den Zähnen durch Auszugsmehle noch gefördert. Daß da noch irgendwelche nennenswerten Mengen an Mineralstoffen drin sein sollen, ist eine schamlose Behauptung der Industrie. Auch der Vergleich Apfel - Auszugsmehl hinkt, denn Äpfel bestehen zu 85% aus Wasser. Wenn man so viel Wasser in das Mehl rührt, findet man die Ballaststoffe vom Auszugsmehl nicht mal mehr mit ner Lupe!
Was die Ernährunginfo zu dem Thema sagt: Selbst der Apfel mit seinen 85% Wassergehalt hat immer noch mehr Kalium wie ein Mehl Type 405! Es sind ca. 1/3 der Mineralstoffe im Vergleich zum Vollkornmehl weniger, was da drin ist. Da der Mensch das Mehl aber nicht pur schlucken kann (wenn du meinst, das geht, versuch es mal!), muß er das Mehl mit Wasser verdünnen und dann schneidet plötzlich der Apfel gar nicht mehr so schlecht ab!

Ich selbst esse nur noch selbstgemahlene Körner. Von den oxidierten Fettsäuren bekomme ich nix mit, das Mehl schmeckt viel besser wie Auszugsmehl, es ist gesund und von ranzigen Geschmack ist nix zu schmecken. Warum das so ist, kannst du in jedem Buch über Vollwerternährung nachlesen.
Übrigens hab ich inzwischen durch meine ab und an auftauchenden Nervenzusammenbrüche inzwischen genügend Selbstversuche hinter mir, um zu bestätigen, man braucht nicht mal Zähne zu putzen, wenn man Vollkornmehle ißt. Trotzdem ich mir meine Löcher nicht mehr hab stopfen lassen, ist kein einziges Loch größer geworden. Die Zähne sind stabiler, ich kann trotz fehlender Kauflächen meiner hinteren Backenzähne sogar wieder Nüsse mit den Zähnen knacken.
Mit Auszugsmehlen hat nicht mal regelmäßiges Zähneputzen ausgereicht, um neue Löcher zu verhindern - und der Zuckerkonsum ist im Vergleich zu früher bei mir gleich geblieben bzw hat sogar leicht zugenommen. Auch an Bio kann es nicht liegen, denn ich hatte schon, bevor ich meine Blomben hab entfernen lassen, Bio gelebt - die Auszugsmehle waren halt nur durch Bio-Auszugsmehle ersetzt worden. Erst später bin ich da noch ein Schritt weitergegangen und hab mir ne Mühle angeschafft.
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[davX]

Hallo Biene,

Natürlich ist dein Beitrag interessant. Er scheint doch zu bestätigen, dass vermutlich das Futter doch einen nicht unwesentlichen Einfluss auf das Gewicht hat. Das Degufutter von Hansemann's Team ist relativ karg, m.E. doch einiges weniger getreidereich als z.B. die Futter von JR Farm oder gar andere Produkte wie Vitakraft und Co. die nahezu nur aus Getreide bestehen.

@Christina
Danke fir den Tipp. Zwar ist mir fraumeier.org nicht unbekannt, aber ich hatte die Seite bisher nie so genau angeschaut

Bezüglich Auszugsmehl, habe ich das richtig verstanden, ist das das was umgangssprachlich Weissmehl genannt wird?

Was mich noch interessieren würde, kennst du den Unterschied zwischen Stopfdarm und Stopfmagen? Ich kenne eigentlich nur den Begriff Stopfdarm, Bei Wikipedia im Artikel Hausmeerschweinchen wird von einem Stopfmagen gesprochen. Sind das Synonyme?
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[Murx Pickwick]

Was das Wort Stopfmagen angeht, bin ich mir nicht sicher, woher das Wort kommt, aber ich denke, es wurde zuerst im Bunny-Club so verwendet. Meines Wissens gibt es biologisch den Begriff nicht, sondern es muß heißen Stopfdarm - bin mir aber ehrlich gesagt nicht sicher ...
Den Stopfmagen bei den Hausmeerschweinchen hab ich doch glatt übersehen.

Ja, Auszugsmehl = Weißmehl. Der Begriff ist sehr schwammig, denn er bezeichnet je nach Autor Mehle von Type 405 bis 550 oder gar bis 870. Die 800er-Mehle wären ja wieder halbwegs vernünftige Mehle zum Backen, aber eben nicht als Tierfutter. Da wird das volle Korn gebraucht.
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[davX]

Hab ichs mir doch gedacht... Stopfmagen tönt m.E. auch eher nach Gänsen, denen der Magen mit fetthaltigem Futter gestopft wird , denn nach Tieren mit schwacher Magen-Darmmuskulatur.

Welcher Begriff meinst du nun jetzt sei schwammig, Weissmehl oder Auszugsmehl? Und das 800er-Mehl ist das in etwas das was als Halbweissmehl bezeichnet wird?
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[Murx Pickwick]

Weißmehl und Auszugsmehl haben genau identische Bedeutung, nur ist Auszugsmehl Fachsprache, wärend Weißmehl umgangsspr. ist. Beide sind also schwammig.
Der Begriff Halbweißmehl ist mir nicht bekannt, ich glaub, da frag ich lieber bei den Bäckern noch mal nach, die wissen das bestimmt ...
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[davX]

Ich weiss nicht ob der Begriff so als Mehlbezeichnung überhaupt existiert. Es gibt auf jeden Fall Halbweissbrot, das weder ganz weiss noch dunkel ist. Allerdings ist es immer noch sehr weiss, dass der Unterschied optisch zu Weissbrot nicht gerade gross ist. Ich ging davon aus, dass es möglicherweise ein Mehl geben könnte, das für dieses Brot verwendet wird.
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