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buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
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 Verfasst am: 11.07.2011 11:16 Titel: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Hi,
ich werde öfters mit der Frage konfrontiert, wie der "ideale Brei" wahlweise als Dauerlösung für komplett zahnlose Kaninchen, oder als Übergangslösung für frisch operierte Tiere (Kieferabszess o.ä.) denn aussähe. Sprich: Was kann sich ein ambitionierter Halter zuhause an Wiese, Gemüse, Obst, Sämereien & Co. selbst mischen / pürieren / pulverisieren und mit Tee anrühren, wenn er auf Fertigprodukte wie Critical Care verzichten möchte. (Spritzengängigkeit sehr von Vorteil).
Das Thema Breifütterung ist insgesamt sicher ein sehr strittiges, und weit weg von artnaher Fütterung. Ich hoffe, ich trete hier damit niemanden zu nahe. Dennoch finde ich persönlich es wichtig, auch bei solchen Fragen im Bedarfsfall die bestmöglichsten Lösungsvorschläge anbieten zu können, da ich denke, dass die Antwort manchmal zwischen Leben und Tod entscheiden kann, und sich für manche Tiere (die zwangsläufig nur Instantprodukte bekommen), ggf. ernährungstechnisch noch etwas verbessern ließe.
Ich denke, eine "ideale Mischung" wird sich nicht finden, derartige Aussagen hängen stark vom Bedarfsfall / der jeweiligen Krankheit ab. Was mich eher interessiert, ist die Beschaffenheit der Nahrung – also Struktur und Zusammensetzung.
1. Berichten zufolge führen Päppelbreie, die komplett aus frischen Zutaten bestehen (z.B. frisch pürierte Wiese, oder frische Küchenkräuter und frisches Gemüse) bei den Patienten zu Aufgasungen, während abgekochtes Gemüse und gemahlene, getrocknete Kräuter (ggf. dann gemischt mit frischem Futter) gut vertragen werden. Woher kommt es, dass an Frischfutter / Wiese gewöhnte Kaninchen nach OPs bei einer Strukturveränderung auf einmal Probleme bekommen? Liegt es an dem fehlenden Kauprozess (Amylase)? Gärt das frische Futter "unterwegs" schneller, als das Getrocknete (und mit Tee angerührte) und/oder fördert es schneller Krankheitserreger?*
2. Eine gängige Empfehlung ist es, (in der Kaffeemühle) gemahlene Heucobs o.ä. unter den Brei zu mischen, um den Rohfaseranteil zu erhöhen. M.W. macht eine höhere Rohfaserzufuhr bei schlecht strukturierter Nahrung auch durchaus Sinn. Doch die Empfehlung ist für mich nicht nur strukturbedingt eine sehr Kritische, ich frage mich auch, ob man hier die einzelnen "Rohfasertypen" (Neutral Detergent Fiber, Acid Detergent Fiber, Acid Detergent Lignin, Digestible Fiber) nicht auch in Betracht ziehen sollte. Was ist, wenn die Cobs durch den Verarbeitungsprozess vermehrt Fasern erhalten, mit denen der Blinddarm gar nichts anfangen kann? Würde es da nicht eher Sinn machen, jegliche "nicht bestimmbare Rohfaser" gleich ganz wegzulassen (insofern man über die Anteile überhaupt eine Aussage treffen kann)?
Und kann man eine Aussage über die RF-Zusammensetzung und den Verarbeitungsprozess machen? Inwiefern verändert sich Faserzusammensetzung genau beim Erhitzen oder z.B. kalt pressen (Verholzung)? Kann der ADL-Anteil sich z.B. je nach Verarbeitung erhöhen?
3. Dem Kaninchen wird die Möglichkeit entzogen, das Futter bedarfsgerecht zu selektieren. Kann man hier den Haltern eine Hilfestellung geben, welche Mischungen ggf. unproblematischer sein können (Vitamine, Nährtoffe...), als andere?
Viele Grüße,
Simone
*Bei / nach akuten Magenüberladungen und Verstopfungen – also wenn die Nahrung zwar weitertransportiert wird, dies aber stark verlangsamt erfolgt – wählen viele Kaninchen instinktiv Beobachtungen zufolge bevorzugt plötzlich auf einmal getrocknete Nahrung (und trinken parallel dazu viel), auch wenn frische Kräuter angeboten werden. Hat sich die Verstopfung komplett gelöst, ändert sich dieses Verhalten schnell wieder. Die momentane Annahme ist, dass die Kombi getrocknetes Futter & viel Flüssigkeit dazu viel langsamer gärt, wenn der Weitertransport der Nahrung bereits verzögert ist. Macht das tatsächlich Sinn / herrschen also im Krankheitsfaller wirklich andere Bedingungen, die man dann auch bei der Breiherstellung berüchsichtigen sollte? |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 11.07.2011 18:08 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: |
1. Berichten zufolge führen Päppelbreie, die komplett aus frischen Zutaten bestehen (z.B. frisch pürierte Wiese, oder frische Küchenkräuter und frisches Gemüse) bei den Patienten zu Aufgasungen, während abgekochtes Gemüse und gemahlene, getrocknete Kräuter (ggf. dann gemischt mit frischem Futter) gut vertragen werden. Woher kommt es, dass an Frischfutter / Wiese gewöhnte Kaninchen nach OPs bei einer Strukturveränderung auf einmal Probleme bekommen? Liegt es an dem fehlenden Kauprozess (Amylase)? Gärt das frische Futter "unterwegs" schneller, als das Getrocknete (und mit Tee angerührte) und/oder fördert es schneller Krankheitserreger?
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Ausnahmslos alle diese Berichte stammen von Kaninchenhaltern, welche ihre Kaninchen vorher mit einem Übermaß an Heu krankgefüttert haben oder solche Heu-Kaninchen erworben haben. Die fehlenden Zähne sind letztendlich eine Folge von Fehlernährung und Mangelernährung. Die Aufgasungen nach gemustem Frischfutter auch ...
Diese Kanichen haben aufgrund der Breiernährung nicht einmal mehr die Chance, sich gesundzufressen - im Gegenteil, eine Selektion wird durch den Brei ausgeschlossen.
Werden nun verschiedene Pflanzen einzeln geschreddert und gemörsert (nicht gemust!) und diese in verschiedenen Näpfen gleichzeitig angeboten, können die Kaninchen selbst fressen, es braucht also nicht spritzengängig zu sein, das Futter hat die Beschaffenheit, wie sie auch zwischen den Backenzähnen gerieben entstehen würde und macht somit nicht die Probleme im Darm, die ein Futtermehl (egal, ob gemust oder nicht) nunmal veranstaltet. Die Kaninchen können selektieren und sich gesund fressen.
Dabei sind die gleichen frischen Pflanzen hilfreich, welche auch bei der Umstellung von Heukaninchen auf Frischfutterkaninchen hilfreich sind, also Fenchel, Küchenkräuter, Wiesenbärenklau, Schachtelhalm, Lauch, Zwiebelgrün (nicht die Küchenzwiebel selbst) etc ...
Darmprobleme treten so nicht auf, nur Kieferprobleme ...
Aber selbst, wenn nur Frischgemustes verfüttert wird und keine gemahlenen Cobs oder ähnliches, wie so gern gemacht wird, gibts über Jahre keine Blähungen, nicht mal, wenn Kohl gemust und verfüttert wird! Nur sollte tunlichst alles vermieden werden, was gemahlenes Heu, gemahlene Cobs oder gemahlene Trockenkräuter heißt ... die nämlich erst verursachen aufgrund ihrer Beschaffenheit die Aufgasungen in Verbindung mit Frischem!
Ohne Frisches verursachen diese unnatürlichen Futtermittel andere massive Störungen im Darm, die dem Halter allerdings meist weniger auffallen:
- die Rinne, welche grobe Bestandteile aus dem Blinddarm raushalten soll, entzündet sich, es kommt irgendwann zu Blinddarmverstopfungen
- der Schließmechanismus zwischen Dünndarm und Dickdarm wird verletzt und entzündet sich mit der Zeit, es kann Nahrungsbrei in den Dünndarm gelangen und zu schweren Entzündungen und weiteren Störungen führen.
- das Immunsstem wird überfordert, Infektionskrankheiten und Darmkrankheiten werden wahrscheinlicher
- ebenso wie eine Ernährung mit Pellets führen auch solch gemahlenen Trockenkräuter und gemahlenes Heu/gemahlene Cobs oder Kräuterpellets und was da sonst noch so alles verwendet wird zu mucoider Enterocolitis, welche wiederum tödlich ist.
Klar, diese Veränderungen sind nicht sofort sichtbar ... das sind Langzeitauswirkungen. Aber nix desto trotz bringen sie das Kanin über die Jahre ins Grab, was eine Ernährung mit geschredderten oder gemörsten Pflanzen nicht macht.
| Zitat: | | 2. Eine gängige Empfehlung ist es, (in der Kaffeemühle) gemahlene Heucobs o.ä. unter den Brei zu mischen, um den Rohfaseranteil zu erhöhen. M.W. macht eine höhere Rohfaserzufuhr bei schlecht strukturierter Nahrung auch durchaus Sinn. Doch die Empfehlung ist für mich nicht nur strukturbedingt eine sehr Kritische, ich frage mich auch, ob man hier die einzelnen "Rohfasertypen" (Neutral Detergent Fiber, Acid Detergent Fiber, Acid Detergent Lignin, Digestible Fiber) nicht auch in Betracht ziehen sollte. Was ist, wenn die Cobs durch den Verarbeitungsprozess vermehrt Fasern erhalten, mit denen der Blinddarm gar nichts anfangen kann? Würde es da nicht eher Sinn machen, jegliche "nicht bestimmbare Rohfaser" gleich ganz wegzulassen (insofern man über die Anteile überhaupt eine Aussage treffen kann)? |
Genau, weil so ein Blödsinn praktiziert wird, kommt es erst zu den Aufgasungen in Verbindung mit Frischfutterbreien ... wo sowas nicht praktiziert wird, gibts auch keine Aufgasungen.
Der Hintergrund ist, daß wenn man getrocknetes Pflanzenmaterial mahlt, man damit auch die Cellulosefasern unnatürlich klein bekommt ... diese passen nun wunderbar in die Rinne, die eigentlich dazu da ist, Cellulose aus dem Blinddarm rauszuhalten. Weil jedoch Cellulosefasern eben Fasern sind - also so wie Bindfäden beispielsweise, oder Asbestfasern - rutschen die da nicht so schön durch die Rinne durch und verstopfen sie. Sie machen auf Dauer den gesamten Blinddarm nutzlos, weil nicht mehr genügend feines Pflanzenmaterial, wie Amylopektine, Pektine, Inuline etc da rein passen! Es kommt zu Eiweißmangel und Vitamin-Mangel (vor allem die meisten B-Vitamine und Vitamin K sind betroffen), selbst dann, wenn eigentlich im Brei genug davon drin ist. Die Folgen sind für das Kaninchen weitreichend.
Kommt nun auch noch Frischfutterbrei drauf, bleibt das Zeug in der Rinne hängen - und gärt lustig vor sich hin. Das undichte Dünndarm-Dickdarm-Ventil macht ein übriges, der ganze schöne gärende Kladderadatsch gelangt nun auch noch in den Dünndarm und schädigt den auch noch ...
Mit dem Kochen des Muses ist übrigens eine richtige Beobachtung ... beim Kochen werden Eiweiße entfaltet, zerstört und in kleinere Bruchstücke gespalten, Cellulose quillt auf, Mineralstoffe etc, die im Cellulosegerüst fest verankert waren, werden beim Kochen freigesetzt, Stärke wird zerstört, die Stärkemoleküle werden kleiner und können besser aufgespalten werden usw usf - kurzum, das Ganze wird besser verdaulich. Damit kann auch mehr an Nährstoffen im Dünndarm aufgenommen werden. Es bleibt weniger, was im Sortiermechanismus zum Blinddarm an den zu fein gemahlenen Cellulosefasern hängenbleiben kann, es gärt also auch weniger ... die Aufgasungen sind nun kaum mehr sichtbar, nicht mal unterm Röntgen, weil es nur noch wenig Gase sind, die so entstehen. Dennoch verursachen auch die Unwohlsein und teilweise heftige Bauchschmerzen.
| Zitat: | | 3. Dem Kaninchen wird die Möglichkeit entzogen, das Futter bedarfsgerecht zu selektieren. Kann man hier den Haltern eine Hilfestellung geben, welche Mischungen ggf. unproblematischer sein können (Vitamine, Nährtoffe...), als andere? |
Ich hoffe, ich trete hier jetzt selbst niemanden auf den Schlips - aber mal ganz ehrlich, wer eine zahnlose Minna durchfüttern will, der sollte es so tun, daß diese zahnlose Minna nicht ständig unter Bauchweh leidet. Alles andere ist doch nur Tierquälerei!
Zahnlose Minnas sind absolut pflegebedürftige Kaninchen ... man braucht Zeit, viel Zeit, noch mehr Zeit. Das sollte jedem klar sein, der ein solches Kaninchen aufnimmt und pflegt.
Es sollte einfach da auch die Zeit dafür sein, das Futter so zurechtzuschneiden, zu mörsern oder zu schreddern, daß das Kaninchen sein Futter normal fressen kann, ohne kauen zu müssen - eine Zwangsfütterung sollte in solchen Fällen erst gar nicht angestrebt werden. Es sollte dem Kaninchen ermöglicht werden, durch das anbieten verschiedener geschredderter Pflanzen gleichzeitig das für den momentanen Bedarf Richtige herauszuselektieren.
Weiterhin sollten stets eingeweichte oder geschrotete und eingeweichte Leinsaat bereitstehen - Ausnahme sind Kaninchen, die noch offene Wunden durch Zahnziehen haben, da sich bei diesen Kaninchen die Leinsaat in die Wunden drückt und zu furchtbaren Abszessen führt.
Ebenso wie Leinsaat sollten unterschiedliche gekeimte Saaten zur Verfügung stehen. Sie können oftmals auch ohne Zähne gefressen werden, zumindest wenn es sich um gekeimte Feinsaaten handelt.
Sind noch ein paar Backenzähne über, ist es kein Problem, dem Kaninchen das Futter so festzuklemmen und aufzuhängen, daß es sich passende Stücke abreißen kann. Irgendeine Breichenfütterung ist nicht nötig und auch nicht anzustreben, sondern nur ein Übergangsstadium direkt nach dem Zähneziehen selbst!
Wird ein Brei für die Tage nach dem Zähneziehen gebraucht, sollte auf jeden Fall römischer Kamillentee (also nicht die getrockneten Kräuter, sondern ein daraus zubereiter Tee ohne die Blüten!) mit zugemixt werden. Weiterhin gehört da Fenchel rein, sei es frischer Fenchel gemust, sei es als Fencheltee (ebenso wie der römische Kamilletee).
Der Brei wird meist allein vom Teller geschlabbert, dann kann da auch ohne Probleme noch Dillspitzen mit hinzu ... ansonsten kann so ziemlich alles verwendet werden, was das Kanin sonst auch bekommt, außer stark blähende Sachen, wie Kohl oder Klee (Chinakohl, Kohlrabiblätter und Hornklee scheinen da unproblematisch zu sein, aber das sind jetzt nur meine Beobachtungen an seltenen Einzelfällen, die ich selbst mitbekommen hab.)
Wird der Brei nach der Zahnziehung nicht allein geschlabbert, ist erstmal zu schauen, woher diese Appetitlosigkeit kommt ... oder warum das Kaninchen nicht schlabbern kann. Hier wird die Materie sehr komplex, die Fehlerquellen sind unüberschaubar.
Ansonsten kann ich nur sagen, laßt es bitte erst gar nicht so weit kommen, daß dem Kaninchen die Zähne gezogen werden müssen ... fast jedes Kaninchen, dem die Zähne gezogen werden, müssen diese gezogen werden, weil sie zu lange mit zuviel Heu ernährt wurden und zuwenig gehaltvolles Frischfutter bekamen.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 11.07.2011 19:19 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Hallo
das gehört jetz nicht ganz zum Thema, aber zu für mein Verständnis mag ich nun doch nochmals nachfragen:
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: |
- die Rinne, welche grobe Bestandteile aus dem Blinddarm raushalten soll, entzündet sich, es kommt irgendwann zu Blinddarmverstopfungen |
Ich hab das genau andersrum im Kopf. Nämlich dass es im ersten Teil des Dickdarms am Rande eine warzen-artige-Struktur gibt, durch die feine Partikel rückwärts in den Blinddarm gespült werden, während grobe Sachen dazu zu gross sind und ganz normal in Verdauungsrichtung durch den Dickdarm wandern.
*leicht verwirrt bin*
Kann aber sein, dass ich mir da etwas zu Recht gebogen habe, da es für mich weniger logisch klingt, dass der gesamte Darminhalt in den Blinddarm wandern würde, wenn die Sortierung nicht funktioniert.
| Zitat: |
Aber selbst, wenn nur Frischgemustes verfüttert wird und keine gemahlenen Cobs oder ähnliches, wie so gern gemacht wird, gibts über Jahre keine Blähungen, nicht mal, wenn Kohl gemust und verfüttert wird! Nur sollte tunlichst alles vermieden werden, was gemahlenes Heu, gemahlene Cobs oder gemahlene Trockenkräuter heißt ... die nämlich erst verursachen aufgrund ihrer Beschaffenheit die Aufgasungen in Verbindung mit Frischem! |
Es geht hier um Kleinstpartikel < 0.5 mm, oder?
Oder anders gefragt, wenn man seinem Kaninchen z.B. Gras ähnlich wie Schnittlauch kleinscheidet und ein bischen drauf herummörsert, ist dass dann gut, OK oder schädlich?
Und bei Rinde?
Und - weil ich garantiert gefragt werde - bei Heu (vorausgesetzt man entstaubt es nach dem Zerkleinern)?
Und da wir schon bei Breis und Brefüttern sind, möcht ich auch noch eine Frage stellen. Oft sind Kaninchen, die nach grossen Operationen unter Narkose-, Antibiotikaeinfluss und Schmerzmitteleinfluss stehen, nach der Operation mehere Tage sehr inappetent.
Die gängiege vom Tierarzt empfohlene Methode ist, den Kaninchen zwangsweise Critical Care (also Grasmehrl, pulverisiertes Soja, pulverisierte Weizenkeime, pulverisierte Haferschälkleie, Weizenfuttermehl, ....) oder ein anderes ähnliches Pulver-Fertigfutter aufzuzwingen. So vom Gefühl her scheint mir das auch nicht optimal. Aber zusehen, wie ein Kaninchen mehere Tage gar nichts frisst, ja auch nicht.
Habt ihr bessere Ideen für die Fälle?
(ich hatte halt - zum Glück - noch nie die Chance da zu experiemtieren. Ich wüsst auch nicht so genau, was ich da tun würde...evt. mal versuchen, ob Süssigkeiten wie Apfel oder Banane trotz Übelkeit doch genommen werden und sonst vermutlich Wiesenkräuter-, Malve, Apfel, Leinsamen, .... quetschen und doch unter Zwang eingeben + Infusionen *schulterzuck* und *hoff, dass ich das nie probieren muss*)
Liebe Grüsse 
Lina
_________________
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 11.07.2011 20:49 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: | Ich hab das genau andersrum im Kopf. Nämlich dass es im ersten Teil des Dickdarms am Rande eine warzen-artige-Struktur gibt, durch die feine Partikel rückwärts in den Blinddarm gespült werden, während grobe Sachen dazu zu gross sind und ganz normal in Verdauungsrichtung durch den Dickdarm wandern.
Wie stimmt es denn nun? *leicht verwirrt bin* |
Deine Version stimmt, überlaß mir den Irrtum und sei weniger verwirrt 
Danke fürs Aufpassen ...
| Zitat: | Es geht hier um Kleinstpartikel < 0.5 mm, oder?
Oder anders gefragt, wenn man seinem Kaninchen z.B. Gras ähnlich wie Schnittlauch kleinscheidet und ein bischen drauf herummörsert, ist dass dann gut, OK oder schädlich?
Und bei Rinde? |
Du hast es verstanden ... genau das ist das Prinzip, was dahintersteht.
Also der kleingeschnittene und gemörserte Schnittlauch ist ok, da wird nix kleiner, wie gekaut.
Rinde ist ein Problem - die bekommt man meist im frischen Zustand nicht so klein, wie sie zwischen den Zähnen kleingemahlen wird ...
Mir fehlen da noch Erfahrungen, wie man Rinde in ein Kanin bekommt, ohne ihm zu schaden.
Wozu will man eigentlich Heu in ein zahnloses Kaninchen bringen?
Hierzu solltest du den Leuten klarmachen, was Heu eigentlich ist:
Die getrockneten Stengel und Blattrippen von Wiesenpflanzen, von denen Kaninchen normalerweise nur die frischen und nun fehlenden zarten Spitzenteile fressen.
Ich hab bei Appetitlosigkeit nach OPs die besten Erfahrungen damit gemacht, dem Kanin wirklich alles, wessen man habhaft werden kann, vorzusetzen ... insbesondere möglichst verschiedene frische Pflanzen. Beachtet werden sollte hier allerdings das, was vorher gefüttert wurde, einem reinen Kuntibunti-Wasser-Kaninchen nach einer OP den ersten Grünkohl seines Lebens vorzusetzen ist vermutlich nicht das Richtige ...
Einige Kaninchen scheinen jedoch erstmal an getrocknete Pflanzen zu gehen - wenn sie das wollen ... ich als Mensch hab da beim Zugucken Bauchschmerzen, die Kaninchen beim Fressen offenbar nicht.
Der Vorteil eines solchen Vorgehens ist einfach, daß das Kanin sich erstmal von der starken Verletzung durch die OP erholen kann und sich selbst reparieren kann, bevor es wieder die Maschinerie des Stoffwechsels anschmeißt. Verdauen kostet nämlich auch Energie - und wenn diese Energie erstmal eingespart werden kann, kann sie anderweitig verwendet werden.
Die Kaninchen erholen sich dann deutlich schneller, selbst wenn sie ein, zwei Tage "hungern".
(Wirklich hungern tun sie nämlich nicht, denn sie fressen in der "Hunger"zeit viel Blinddarmkot. Der ist für kurze Zeit ein gutes und leicht verdauliches Alleinfuttermittel)
Es gibt bei diesem Vorgehen allerdings mehrere Stolpersteine:
1. Wasserbedarf ... der ist nicht zu unterschätzen!
Wenn ein Kaninchen länger wie 24 Stunden kein Futter aufnimmt, und zudem auch noch bislang zu trocken ernährt wurde, braucht es einfach Wasser. Hier muß rechtzeitig mit Depotspritzen vorgebeugt werden. Mit denen ist es auch möglich, Salz und Glucose unter die Haut zu spritzen, so steht es sofort zur Verfügung und muß nicht erst über den Verdauungstrakt mühsam aus der Nahrung gelöst werden.
Frischfutterkaninchen sind hier klar im Vorteil ... aber die fressen meist auch deutlich schneller wieder, meist schon nach den ersten 12 Stunden nach der OP.
2. Erschöpfung
Es gibt selten Zustände nach der OP, wo das Kanin so apathisch ist, daß es zwar gedanklich gerne fressen würde, aber tatsächlich nicht kann ... hier hilft es oft, Honig oder ähnliches auf die Lippen zu streichen. Der Appetit kommt durch den starken geschmacklichen Reiz soweit wieder, daß das Kaninchen anzeigt, ob es fressen will oder nicht ...
Hier sollte dann auch direkt versucht werden, das Futter in Stifteln zurechtgeschnitten zwischen die Backenzähne zu schieben - der Kaureflex wird selbst bei größter Erschöpfung auf die Art und Weise ausgelöst. Oft werden die Kaninchen nach den ersten Bissen richtig munter und fressen dann wieder von allein.
3. Mangelernährung
Ein Kaninchen, was nach der 80%-Regel und höchstens 100g Frischkost oder was einseitig mit Apfel und Möhren oder ähnlichem gefüttert wurde, hat einfach nicht die Reserven, einen 24-Stunden-Hungertag zu überleben ... das Problem ist nun, daß zumeist im Haushalt der Halter nicht die notwendigen Futtermittel bereitstehen, die man hier für einen entsprechenden auf die Krankheit und den Energiebedarf des Kaninchens abgestimmten Päppelbrei bräuchte.
Da genau aus diesem Halterkreis allerdings Futterpulver besonders bereitwillig genommen werden, ist es am streßfreiesten, selbst einfach ein paar Gewürze (Thymian, Oregano, Majoran, Basilikum, Dill) zusammenzumixen, Haferflocken und gestampfte Nüsse hinzuzugeben und durch die Kaffeemühle zu jagen. Dieses Pulver kann man dann diesen Leuten vertrauensvoll in die Hand geben, sie sollen das mit Fencheltee oder römischen Kamillentee anrühren und über die Lippen streichen, bis das Kaninchen das freiwillig ableckt. Es ist nicht die glücklichste Lösung - aber eine praktikable. Und mehr schaden, wie die Ernährung zuvor, tut es auch nicht, im Gegenteil, es sorgt dafür, daß der Appetit schnell wiederkommt.
Die Auswirkungen auf den Sortiermechanismus im Dickdarm (die warzige Struktur, ich hoffe, ich bekomm das irgendwann in meinen Schädel rein, den Fachbegriff dafür vergeß ich auch ständig) sind Langzeitwirkungen ... das wird noch nicht auftreten, nur, weil man die ersten Tage nach einer OP mit gemahltem Trockenkräuter-Breichen zufüttert ...
Generell sind Haferflocken für solche Fälle Gold wert, da sie von Kaninchen bereitwillig angenommen werden. Die Haferflocken bietet man am besten mit Fencheltee oder römischen Kamillentee eingeweicht an, wenn selbst der Tee nicht vorhanden ist, geht auch Wasser ... oft wird das als erstes freiwillig gefuttert, manchmal werden sogar die trockenen Haferflocken als erstes gefuttert.
Sollten auch Haferflocken, Nüsse, Leinsaat, Sesam etc fehlen, wirds langsam echt schwierig ...
Ich hoffe, ich hab jetzt nix vergessen und nix Wichtiges verdreht ...
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 11.07.2011 21:53 Titel: |
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Hallo,
vielen Dank für deine Antworten, die sind richtig toll und voller schöner, unklassischer Ideen
| Zitat: | | Rinde ist ein Problem - die bekommt man meist im frischen Zustand nicht so klein, wie sie zwischen den Zähnen kleingemahlen wird ... |
mit einer Flachzange und einem Seitenschneider und viiiiiiiiel Geduld dürfte das gehen. Hab ich als Kind immer wieder mal gemacht. Stein-Rinde und mit einem zweiten Stein draufhauen geht auch, nur kommen da - je nach Stein halt Steinchen rein, was fürs fressen bestimmt nicht gut ist.
Am besten hat mal wohl Kinder, dann kann man diese beschäftigen 
Oder man kaut die Rinde einfach selber. Wenns Rinde einer jungen Esche oder eine ähnkich glatte Rind eist, dürfte das sogar machbar sein. Da würd ich mich zwar auch eher nicht mehr trauen, das noch zu füttern - aber möglicherweise wärs gar nicht mal so schlecht.
Mein Onkel hat mit dem Trick (auf Nüsse angewendet) Vögel auziehen können, die andere damals nicht aufziehen konnten.
| Zitat: | | Die Auswirkungen auf den Sortiermechanismus im Dickdarm (die warzige Struktur, ich hoffe, ich bekomm das irgendwann in meinen Schädel rein, den Fachbegriff dafür vergeß ich auch ständig) sind Langzeitwirkungen ... das wird noch nicht auftreten, nur, weil man die ersten Tage nach einer OP mit gemahltem Trockenkräuter-Breichen zufüttert ... |
Ich hab nun nachgeschaut, die Warzen heissen Warzen (soagr im Englischen) und die kanäle Haustra, s.g. Haustrum
in der Hoffnung, dass die alamanlager meiner Firma noch nicht an ist, verabschiede ich mich ganz schnell.....
liebe Grüsse
Lina
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 12.07.2011 12:44 Titel: |
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Hallo,
vorab mal eine Skizze, die den Transportmechanismus im Dickdarm zeigen soll. Die Zeichnung ist nach einer Skizze von Cheeke (1987) gefertigt (Quellen bitte auf meiner HP nachschlagen).
Die Ausbuchtungen des Darms werden als „Haustren“ bezeichnet (Sing. „Haustrum“). Das sind dynamische Strukturen, die die Kontraktionen des Darmes bewirken – also die Peristatik (Eigenbewegung des Darms). Entlang dieser Haustren werden feine Partikel, die besser verdaulich sind, zurück in den Blinddarm transportiert. Ausgangspunkt dieses Rückwärts-Transportes durch retrograde Peristaltik ist der „Fusus coli“, ein Bereich im Dickdarm, der als Schrittmacher für diesen Trennungsmechanismus dient. Das gibt es nur bei Hasenartigen.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Das Thema Breifütterung ist insgesamt sicher ein sehr strittiges, und weit weg von artnaher Fütterung. |
Das Thema ist aus meiner Sicht nicht wegen der artnahen Fütterung, sondern wegen einer möglichen Verlängerung von Leiden strittig. Für mich ist das keine Frage der Moral, sondern der Ideologie – deswegen wird man auch nie Einigung darüber erreichen, was richtig und was falsch ist.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Berichten zufolge führen Päppelbreie, die komplett aus frischen Zutaten bestehen (z.B. frisch pürierte Wiese, oder frische Küchenkräuter und frisches Gemüse) bei den Patienten zu Aufgasungen, während abgekochtes Gemüse und gemahlene, getrocknete Kräuter (ggf. dann gemischt mit frischem Futter) gut vertragen werden. |
Das Kochen bewirkt z. B. eine Denaturierung der Proteine. Das ist wie eine „Vorverdauung“. Auch manche Bestandteile der Rohfaser können so genutzt werden, wie z. B. die Pektine, die die Darmschleimhaut schützen, in dem sie das Andocken von pathogenen Bakterien verhindern.
Ich würde aber nie frisch pürierte Wiese oder Kräuter einem Kaninchen anbieten – das kann wirklich tödlich enden. Das ist wie das berühmt berüchtigte „Rasenmähergrün“. Durch die starke Zerkleinerung wird das alles hochverdaulich und die Pflanzensäfte gehen quasi im Schnelldurchgang durch den Magen direkt in den Darm. Normalerweise wird Nahrung sehr intensiv gekaut, eingespeichelt und im Magen weitgehend „sterilisiert“. Wenn (vielleicht auch durch die fehlende Magenfüllung) alles sehr schnell in den Darm wandert, könnte das schon eine Ursache für ein späteres „Unwohlsein“ sein.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Woher kommt es, dass an Frischfutter / Wiese gewöhnte Kaninchen nach OPs bei einer Strukturveränderung auf einmal Probleme bekommen? Liegt es an dem fehlenden Kauprozess (Amylase)? |
Beides wird eine Rolle spielen. Das Hauptproblem ist wohl die fehlende Größe/Struktur. Somit geht zu viel von dem feinteiligen Brei in den Blinddarm. Es fehlt das Grobe für die „Darmreinigung“ bzw. für die nötige Peristaltik. Auch wenn die Tiere Wiese kannten – klein geschreddertes Zeug ist für kein Kaninchen gut. Brei ist Mist. Das lässt sich nicht ändern. Magenfüllung und Durchgangszeit dürften eine weitere Rolle spielen.
Bei den von Dir erwähnten Verstopfungen müsste man die Ursache kennen, um klären zu können, wieso sie auf trockene Nahrung umsteigen. Die Frage wäre auch, was da für frische Nahrung angeboten wird, von der sie sich abwenden. „Akute Magenüberladungen und Verstopfung“ ist ja schon absoluter Hardcore – da muss richtig was schief gelaufen sein. Man sollte also möglichst genau das Umfeld und die Bedingungen kennen. Da traue ich vielen Beschreibungen in den Foren nicht wirklich.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Doch die Empfehlung ist für mich nicht nur strukturbedingt eine sehr Kritische, ich frage mich auch, ob man hier die einzelnen "Rohfasertypen" (Neutral Detergent Fiber, Acid Detergent Fiber, Acid Detergent Lignin, Digestible Fiber) nicht auch in Betracht ziehen sollte. |
Dieses Thema ist für einen Heimtier-Halter meiner Meinung nach lediglich ein theoretisches. Ganz pauschal kann man sagen, dass die Rohfaserzusammensetzung in frischen Blättern die beste ist – logisch, darauf ist das Kaninchen ja rein evolutionär eingestellt. Alles, was davon abweicht, ist 1) mit Sicherheit nachteilig und 2) für Otto Normal nicht überprüfbar. Da doktern die Franzosen schon seit Jahren dran herum und es gibt auch Empfehlungen für die Zusammensetzung der Faserfraktionen – aber wer will das wie nachvollziehen?
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn die Cobs durch den Verarbeitungsprozess vermehrt Fasern erhalten, mit denen der Blinddarm gar nichts anfangen kann? |
Der Blinddarm fängt mit dem größten Teil der Rohfaser sowieso nix an, der geht daran vorbei. Auch wenn es oft so dargestellt wird: das Kaninchen bezieht seine Nährstoffe eben nicht aus Rohfasern. Deshalb selektiert es auch gegen Rohfaser die relativ faserarmen Blattspitzen. Es braucht aber einen bestimmten Anteil an Rohfasern für die Darmmotorik.
Cobs werden neuerdings auch von der Futterindustrie als äußerst segensreich angepriesen und selbst Prof. Dr. Hoy lässt Versuche damit durchführen. Unsere Tiere würden mich wahrscheinlich eher mit den Dingern bewerfen, als sie fressen, aber sie sollen auch nicht der Maßstab sein. Cobs sind im Prinzip das gleiche wie Pellets, aber die Grundstoffe sind nicht so fein gemahlen – es handelt sich eigentlich um nichts weiter als grob zerkleinertes, gepresstes Heu. Die Grundsatzfrage ist aber auch hier: was ist da eigentlich drin?
Wenn ich diese Cobs in einer Kaffeemühle mahle, erhalte ich im Prinzip wieder den Grundstoff für Pellets...
Das Einzige, was als logische Erklärung dienen könnte, dass trockene Bestandteile in einem Brei besser wirken, wäre für mich das Lösungsverhältnis. Frische Pflanzen enthalten viel Wasser und wenig Rohfaser. Heu enthält wenig Wasser und viel Rohfaser. Wenn ich das ganze jetzt noch mit Flüssigkeit verdünne, könnte es sein, dass der Rohfaseranteil durch die frischen Pflanzen zu niedrig ist, weil ja der Wassergehalt wesentlich höher ist und durch zusätzliches Wasser/Tee noch zusätzlich verdünnt wird. Der „Brei“ sollte also eher die Konsistenz einer „Paste“ haben.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Würde es da nicht eher Sinn machen, jegliche "nicht bestimmbare Rohfaser" gleich ganz wegzulassen (insofern man über die Anteile überhaupt eine Aussage treffen kann)? |
Wie meinst Du das? Die Fraktionen sind ja schon bestimmbar? Und wie will man einzelne Fraktionen „weglassen“?
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Kann man hier den Haltern eine Hilfestellung geben, welche Mischungen ggf. unproblematischer sein können (Vitamine, Nährtoffe...), als andere? |
Murx hat hier schon gute Empfehlungen gegeben. Abweichend zu ihr würde ich aber nichts pulverisieren. Anis-, Dill-, Fenchel- und/oder Kümmelsamen würde ich quetschen, damit sie verwertet werden können. Haferflocken wären auch für mich die ultimative Hilfe. Banane wäre noch gut. Kräuter wie Petersilie, Melisse, Thymian, Brennnessel und Löwenzahn klein schnipseln (mit Messer/Schere). Den Anteil an frischen Kräutern würde ich auf ein Viertel der ganzen Mischung beschränken. Brennnessel kann man auch getrocknet in der Apotheke kaufen. Den ganzen Klumpatsch mit Fencheltee vermengen und ab damit. Zur Not muss halt die Spritzenöffnung vergrößert werden. Ich würde keine Vitaminpräparate zusätzlich geben. Heu, frische Pflanzen (auch die genannten Kräuter) und Wasser immer anbieten, manche fressen dann doch lieber wieder selbst… Beim Verabreichen sollte dem Tier Zeit gelassen werden, auch wenn es am Anfang vielleicht nicht oder nur wenig kaut. |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 12.07.2011 15:59 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Cobs bestehen übrigens nicht aus gleichgroßen, groben Teilen, sondern im Gegenteil, sie bestehen aus sehr grobem Material, was man gut mit dem Auge noch sehen kann und staubfeinem Material - und allem, was dazwischen ist. Auch hier wieder ... ob ich nun Pellets mit Heukrümeln strecke oder gleich Cobs verfüttere ist Jacke wie Hose, diese Kleinstpartikel zwischen den groben Partikeln machen langfristig enorme Probleme. Die groben Partikel sind reiner Ballaststoff ...
Bei frisch gezogenen Zähnen hat man das Problem der offenen Wunden ... gerade Sämereien sollten nicht nur aus dem Ölteil oder dem Mehlkörper bestehen, sondern da sollte auch was von der mineralstoffreichen Haut und die Keimanlage mit bei sein - und damit das gewährleistet ist, heißts also Vollkorn.
Das Problem ist nun allerdings, das Vollkorn nicht nur das volle Korn mit Keim enthält, sondern auch Schalenmaterial ... recht hartes, widerstandsfähiges Material, was sich halt in die Wunde drücken kann und dort nicht mehr rauskommt. Passiert das (und leider passiert das sogar bei gequetschten Feinsaaten und besonders häufig bei gequetschten Anis-, Fenchel und Kümmelsamen), gibt es böse Abszesse, denen man kaum mehr Herr wird - es muß also vor der Verfütterung von gequetschten oder eingeweichten Saaten die Wunden soweit geschlossen sein, daß das nicht mehr passieren kann.
Mahlt man das, wird auch das Schalenmaterial mitgemahlen - und kann nun durch Bluten aus der Wunde gespühlt werden.
Wenn hier also Mineralstoffe, Eiweiß, Fettsäuren und Energie in hoher Nährstoffdichte gebraucht wird, bleibt einem nix anderes, wie zu mahlen - allerdings ist das nur ein relativ kurzer Zustand, kein monatelanger Zustand!
Es ist einfach kein natürlicher Zustand für Kaninchen, wenn ihnen die Zähne gezogen werden - die haben da keinen Schutz oder sowas ... die Wunden schließen sich nicht so schnell, wie bei uns Menschen und sie lernen auch nicht so schnell, wie der Mensch, so zu fressen, daß nix in die Wunden gedrückt wird. In der Natur bedeutet der Verlust von Zähnen bei einem Kaninchen den Tod (zumal die Zähne sich ja auch nicht von allein extrahieren, sondern eher durch mechanische Belastung abbrechen und nachwachsen - und wenn die mechanische Wirkung auf die Zähne derartig hoch ist, daß sie mit vollständiger Wurzel rausgebrochen werden, dann ist das ein recht heftiger und tödlicher Kieferbruch! Bei uns Menschen kann durch mechanische, punktuelle Belastung durchaus ein oder mehrere Zähne rausgeschlagen werden, ohne gleich den Kiefer vollständig zu zerstören. Außerdem wachsen unsere Zähne nicht nach, die fallen eh irgendwann im Laufe unseres Lebens freiwillig raus - Kaninchenzähne dagegen nicht)
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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buki
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 18.03.2011
Beiträge: 44
Wohnort: Nahe Heidelberg
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| Verfasst am: 12.07.2011 22:45 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Ich danke euch sehr für die ganzen Tipps! Da sind wirklich wertvolle Anregungen dabei.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Die fehlenden Zähne sind letztendlich eine Folge von Fehlernährung und Mangelernährung. |
Sehr häufig ja, aber leider nicht ausschließlich; teilweise sind die Tiere auch Produkte von unreflektierter Zucht. Wenn die Zähne auf dem Röntgenbild beim Jungtier schon so angeordnet sind, wie Mikado-Stäbe, kommt selbst eine gute Ernährung irgendwann an ihre Grenzen. Da werden die Zähne auch nicht immer gezogen, sondern sacken teilweise als (ruhende) Zahnleichen im Kiefer ein und verwachsen sich. Oder die nicht richtig ausgebildeten Wurzeln sterben ab, und die Zähne fallen aus...
Wobei ich auch, wie du schon schreibst, die Beobachtung gemacht habe, dass den schlimmsten Zahntieren selbst ein paar wenige Zähne ausreichen, um sich nahezu artnah zu ernähren, und sie damit auch überraschend gut zurecht kommen / man über die Fütterung viel Einfluss auf die weitere Entwicklung hat.
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Werden nun verschiedene Pflanzen einzeln geschreddert und gemörsert (nicht gemust!) |
Wo liegt der Unterschied zwischen Schreddern und Musen? Bzw. meinst du damit die Feinheit der jeweiligen Konsistenz, die man dabei erhält, oder macht es für die Verdauung/Fasern später einen relevanten Unterschied? Dass Mörsern dem natürlichen Mahlvorgang am Nächsten kommt, leuchtet mir ein – wirklich eine sehr gute Idee!
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Mit dem Kochen des Muses ist übrigens eine richtige Beobachtung ... [...]Damit kann auch mehr an Nährstoffen im Dünndarm aufgenommen werden. Es bleibt weniger, was im Sortiermechanismus zum Blinddarm an den zu fein gemahlenen Cellulosefasern hängenbleiben kann, es gärt also auch weniger ... |
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Das Kochen bewirkt z. B. eine Denaturierung der Proteine. Das ist wie eine „Vorverdauung“. Auch manche Bestandteile der Rohfaser können so genutzt werden, wie z. B. die Pektine, die die Darmschleimhaut schützen, in dem sie das Andocken von pathogenen Bakterien verhindern. |
Aaaaaaah, jetzt, kapiert. Danke euch!
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Das Thema ist aus meiner Sicht nicht wegen der artnahen Fütterung, sondern wegen einer möglichen Verlängerung von Leiden strittig. Für mich ist das keine Frage der Moral, sondern der Ideologie – deswegen wird man auch nie Einigung darüber erreichen, was richtig und was falsch ist. |
Das Hauptanliegen dieses Threads ist eher die Überbrückung einer kurzfristigen Inappetenz nach Operationen. Wie Lina schon schrieb, haben die gängigen Empfehlungen & Praktiken da einfach noch viel Verbesserungspotential. Entweder bekommen die Tiere fragwürdige Instantprodukte, eingeweichte Pellets/Cobs, oder mit etwas Glück pulverisierte Trockenkräuter und etwas Gemüse aus dem Babygläschen. Irgendwie scheint das alles noch nicht so optimal, obwohl die Halter oft durchaus gewillt sind, einen großen Aufwand zu betreiben. Bei dauerkranken Tieren stellt sich früher oder später die Frage der Ideologie, da gebe ich dir Recht.
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde aber nie frisch pürierte Wiese oder Kräuter einem Kaninchen anbieten – das kann wirklich tödlich enden. Das ist wie das berühmt berüchtigte „Rasenmähergrün“. Durch die starke Zerkleinerung wird das alles hochverdaulich und die Pflanzensäfte gehen quasi im Schnelldurchgang durch den Magen direkt in den Darm. Normalerweise wird Nahrung sehr intensiv gekaut, eingespeichelt und im Magen weitgehend „sterilisiert“. Wenn (vielleicht auch durch die fehlende Magenfüllung) alles sehr schnell in den Darm wandert, könnte das schon eine Ursache für ein späteres „Unwohlsein“ sein. |
Kannst du diesen Punkt noch etwas näher erklären? Die Ausführung finde ich total interessant, verstehe sie aber noch nicht ganz. Betrifft das nur Inhaltsstoffe von Grünpflanzen, oder wäre das eine generelle Problematik, z.B. auch bei püriertem Obst und Gemüse? Könnte Mörsern (s.o.) Abhilfe schaffen? Oder wäre es vielleicht ein Ansatz, frische Kräuter mit heißem Wasser zu überbrühen, zu zermörsern und unterzumischen? (Klingt zugegebener Maßen etwas merkwürdig, ich spinne gerade Mal vor mich hin  )
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Die Fraktionen sind ja schon bestimmbar? Und wie will man einzelne Fraktionen „weglassen“? |
Entschuldige, ich habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Bei Pellets, die in erster Linie für Zucht und Mast hergestellt werden, ist ja normalerweise noch ganz gut nachvollziehbar, was drin ist. Auch bei den Rohfaserfraktionen versucht man, eine möglichst gute Verdaulichkeit nachzubilden, beispielsweise in dem man darauf achtet, wieviel Lignocellulose usw. reingemischt wird. Zufallsprinzip unerwünscht. So habe ich es zumindest verstanden. Die Pellets, die den Otto-Normal-Haltern als gesünder angedreht werden (mit der Argumentation "Melassefrei"), und die schätzungsweise einen Großteil der Magengeschichten verschulden, weil sie bei vielen Tieren täglich auf dem Speiseplan stehen, sehen z.B. so aus: http://www.kaninchenladen.de/alles-aus-und-mit-heu.html . Aus Wiesenriesen, Wiesenwichten & Co. macht man im Krankheitsfalle auch Brei. Also diejenigen, die ihren Tieren nach OPs etwas Besseres als Instantprodukte bieten wollen, pulverisieren derartige Produkte in mühevoller Kleinarbeit. Ein bisschen Babyglas dazu, fertig ist die Eigenmischung. Für die Teile wird aber nur Heu (oder Heuabfall?) in Form gepresst. Über die nähere Zusammensetzung – geschweige denn die einzelnen Fraktionen – ist nichts bekannt. Letztendlich ändert das auch nichts am Hauptproblem – also dass gemahlene Rohfaser vermehrt in den Blinddarm gelangt – das ist gehupft wie gesprungen und die Empfehlungen sollten nicht in die Richtung gehen. Dennoch frage ich mich, ob es auf der "Detailebene" nicht noch einen nennenswerten Unterschied macht, ob das "Züchterpellet" im Blinddarm landet, oder nur purer Heustaub. |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
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| Verfasst am: 13.07.2011 12:54 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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| Zitat: | | Sehr häufig ja, aber leider nicht ausschließlich; teilweise sind die Tiere auch Produkte von unreflektierter Zucht. Wenn die Zähne auf dem Röntgenbild beim Jungtier schon so angeordnet sind, wie Mikado-Stäbe, kommt selbst eine gute Ernährung irgendwann an ihre Grenzen. Da werden die Zähne auch nicht immer gezogen, sondern sacken teilweise als (ruhende) Zahnleichen im Kiefer ein und verwachsen sich. Oder die nicht richtig ausgebildeten Wurzeln sterben ab, und die Zähne fallen aus... |
Wenn das Zuchtpaar, aus dem solche Mikadozahnkaninchen fallen, abhauen und ein, zwei Jahre lang wild leben, fällt nicht ein einziges Mikadozahnkaninchen mehr!
Von der Genetik her sind die Jungen nämlich vollkommen in Ordnung - aber auch Kaninchensäuglinge brauchen nunmal ein paar Nährstoffe, die über die Muttermilch weitergegeben werden müssen - wenn die Mutter jedoch durch Mangelernährung schon zuwenig Nährstoffe für sich hat, fehlen diese Nährstoffe in der Muttermilch oder sind zuwenig enthalten.
Das Skelett der Jungen kann dann nicht mehr korrekt wachsen, die Kiefer härten nicht altersgemäß aus, weil das Calcium fehlt und die Zähne wachsen dann halt wie Kraut und Rüben ...
Das ist kein Zuchtproblem, das ist ein Ernährungsproblem!
(... und es ist der einzige Grund, weshalb ausgerechnet die Rundkopfkaninchentypen so oft unter diesem Phänomeen leiden - das hat nix mit verkürztem Kiefer zu tun, sondern vielmehr damit, daß diese Rundkopftypen besonders häufig von Leuten gezüchtet werden, die glauben, ein Kaninchen lebe von Heu und Gras allen ... )
Erbliche Kiefer- und Zahnanomalien sind:
- Porzellanzähnchen (hab ich ehrlich gesagt bei Kaninchen noch nicht von gehört, will es aber auch nicht ausschließen, daß es das gibt)
Bei Porlzellanzähnchen brauchen die Zähne nicht gezogen werden, selbst Kaninchen sollten damit ein halbwegs normales Leben führen können. Hunde mit Porzellanzähnchen (beispielsweise fast alle chinesischen Nackthunde) können mit solcherart Zähnen sogar Knochen kauen!
- Vorbiß, Rückbiß ... die Nagezähne können nicht mehr aneinander geschärft werden, sie wachsen deshalb ins Unendliche, Rollen sich ein oder wachsen in den gegenüberliegenden Kiefer und irgendwann ist das Kaninchen nicht mehr in der Lage, zu fressen. Bei Wildkaninchen ist das der sichere Tod, bei Hauskaninchen reicht es absolut aus, die Nagezähne in regelmäßigen Abständen zu kürzen.
- Wolfsrachen, auch da braucht kein Zahn gezogen zu werden, wenn der Wolfsrachen ausgeprägt ist, wirds Kaninchen eh die Säugephase nicht überleben. Wenn ja, lebt es normal wie andere Kaninchen auch.
- Fehlende Zähne - selbst bei ausgewachsenen Wildkaninchen ist sowas selten zu beobachten, ohne daß die behandelt werden. Die werden sogar alt damit ... einfach, weil die Zähne so wachsen, daß wieder eine geschlossene Kaufläche entsteht. Der Rest entsteht durchs Kauen, diese Kaninchen lernen die Zähne so gegeneinander zu verschieben, daß die weniger lange Kauleiste dennoch die längere Kauleiste vollständig abnutzt. Fatal sind hier für Wildkaninchen nur fehlende Nagezähne - und da kann der zu lang wachsende Konterpart wiederum, ganz ohne gezogen zu werden, regelmäßig gekürzt werden.
Es gibt keine erblichen Zahnanomalien, bei denen es notwendig ist die Zähne von Kaninchen zu ziehen!
| Zitat: | | Wo liegt der Unterschied zwischen Schreddern und Musen? Bzw. meinst du damit die Feinheit der jeweiligen Konsistenz, die man dabei erhält, oder macht es für die Verdauung/Fasern später einen relevanten Unterschied? |
Gibt so ne brachialen Küchenmaschinen, mit denen du Eis zerkleinern kannst - wenn du in solch eine Küchenmaschine Grünzeug entsprechender Dicke (und wichtig, vorher zurechtgeschnitten) packst (Wegwarte z. B.), wird das Zeug nur geschreddert, die Fasern bleiben vollständig in ihrer Länge erhalten. (Werden die Pflanzen nicht kurzgeschnitten vorher, hat man hinterher eine Küchenmaschine, deren Schneidwerkzeug perfekt in Pflanzenfasern eingepackt ist - das wieder rauszubekommen ist ne Kunst für sich! ) Die Funktionsweise ist ähnlich, wie bei diesen Schredderdingern für Äste und Zweige, die du manchmal in Gärten in Aktion sehen kannst.
| Zitat: | | Ich würde aber nie frisch pürierte Wiese oder Kräuter einem Kaninchen anbieten – das kann wirklich tödlich enden. Das ist wie das berühmt berüchtigte „Rasenmähergrün“. Durch die starke Zerkleinerung wird das alles hochverdaulich und die Pflanzensäfte gehen quasi im Schnelldurchgang durch den Magen direkt in den Darm. Normalerweise wird Nahrung sehr intensiv gekaut, eingespeichelt und im Magen weitgehend „sterilisiert“. Wenn (vielleicht auch durch die fehlende Magenfüllung) alles sehr schnell in den Darm wandert, könnte das schon eine Ursache für ein späteres „Unwohlsein“ sein. |
Den Effekt, den Andreas hier anspricht, nennt sich Gärung ... anders allerdings, wie die Gärung im Blinddarm, läuft eine solche Gärung sehr unkontrolliert ab, da siedeln auch jede Menge Schimmelpilze und Einzeller drin, welche bei Sauerstoffmangel anfangen, ihr Futter nicht vollständig zu verwerten - diese Zwischenprodukte, die da entstehen, sind fast alle übelst giftig.
Nun braucht allerdings der Rohkostmus bzw der Rasenschnitt seine Zeit, bis die Biester da drinne anfangen zu fressen und sich zu vermehren ... erst nach ca. einer Stunde (bei 25 - 28°C schon innerhalb pi mal Daumen quergelesen einer halben Stunde, bei 22 - 25°C logischerweise irgendwas zwischen einer halben Stunde und ungenauen Stunde) haben sich diese Organismen so stark vermehrt, daß die Menge an giftigen und blähenden Abfallprodukten fürs Kaninchen fatal wird.
Nun werden solch gärenden Muse von Kaninchen nicht mehr freiwillig vom Teller geschlabbert ... wer also nicht gerade es mit Zwangsfütterung versucht (die eh für den Laien verboten gehört), bekommt in ein Kaninchen keinen gefährlichen Gärbrei hinein.
Beim gekochten Mus fehlen diese Organismen größtenteils, da sind beispielsweise alle Einzellerdauerstadien zuverlässig totgekocht und ihrerseits genauso denaturiert, wie das Pflanzeneiweiß. Was da wieder reinkommt, um sich zu vermehren, sind die ganz normalen Biester, die sich auch im Blinddarm wiederfinden. Die bauen den Mus schön brav und sauber auch unter Sauerstoffmangel ab, ohne giftige Zwischenprodukte. Allerdings wird auch ein gekochter Mus irgendwann tödlich, wenn man ihn stundenlang im warmen Zimmer vor sich hingären läßt - es dauert halt nur länger, wie bei den Rohkostmusen.
Übrigens - dieser Fakt wird beim Barfen von Hunden oft unterschätzt ... statt das Gemüse durch Kochen haltbar und verdaulich zu machen, wie es seit Jahrtausenden getan wird, gibt man dem Hund moderner Art und Weise frischgemustes aus der Moulinex ...
Ist gesund, keine Frage - aber nur, wenn der Hund das auch innerhalb von einer halben Stunde auffuttert!
Ansonsten gibts selbst beim robustesten Hund nach Jahren böse Langzeitnebenwirkungen, weil irgendwann die Magenwand und Dünndarmwand so angegriffen ist, daß da auch nicht mehr viel zu reißen geht ... der Hund überlebt hier einfach nur länger, was fürs Kaninchen schneller tödlich ist.
Bei nichtgemustem Obst und Gemüse sind die Zellen noch größtteils intakt, diese Organsmen, die das Mus so furchtbar zum Gären bringen, kommen da gar nicht an den schmackhaften Zellinhalt - gemustes (und rasenmähergemähtes) Pflanzenmaterial dagegen hat keine intakten Zellen mit intakten Zellwänden mehr, da ist der leckere Inhalt für wirklich jedes Kleinstorganismus wie auf einem Buffet angerichtet ...
Was den Magen vom Kaninchen angeht - der ist immer gefüllt, selbst dann, wenn ich das Kaninchen in einer Edelstahlbucht ganz ohne Futter und Einstreu verhungern lasse ...
Wenn der Magen vom Kaninchen mal nicht mehr voll ist, dann ist was am Magenpförtner kaputt.
Das ist genau der Grund, weshalb man so oft in den Obduktionsberichten lesen kann: abgemagert, Magen gut gefüllt - kein Widerspruch, sondern eine Besonderheit von Kaninchen und Meerschweinchen. Beide füllen ihren Magen grundsätzlich bis zum Anschlag ... und sorgen dafür, daß das auch so bleibt. Der Magenpförtner wird erst geöffnet, wenn oben wieder Nahrung nachkommt, um das gut mit Magensaft vermengte Zeugs in den Dünndarm zu entlassen, bevor das frische, noch nicht mit Magensaft vermengte Zeugs damit vermischt ist.
Ist nicht genug Material zum Futtern mehr da und der Mageninhalt droht wegen Vermehrung säureresistenter Bakterien langsam dennoch zu gären, wird Blinddarmkot und Kot gefressen - die Folge, der Mageninhalt verhungerter Kaninchen und Meerschweinchen ist meist nur noch eine stinkendbraune Pampe, beim Kaninchen bestehend aus Blinddarmkot und Kot, bei den Meerschweinchen bestehend aus den Kötteln, die gerade noch so produziert werden können, bevor auch der Darm leer und Blinddarm fast leer ist.
Damit sowas möglich ist, beträgt der pH-Wert des Mageninhaltes beim Kaninchen 2 - ist also genauso sauer, wie beim Fleischfresser Hund!
Wäre das nicht so, würde das Zeug sehr schnell im Magen gären ...
| Zitat: | | Bei Pellets, die in erster Linie für Zucht und Mast hergestellt werden, ist ja normalerweise noch ganz gut nachvollziehbar, was drin ist. Auch bei den Rohfaserfraktionen versucht man, eine möglichst gute Verdaulichkeit nachzubilden, beispielsweise in dem man darauf achtet, wieviel Lignocellulose usw. reingemischt wird. Zufallsprinzip unerwünscht. |
Ist es das?
Die meisten Futtermittelverordnungen lassen Unterschiede im Futtersack zu den Analyseergebnissen in der Probenmenge von 20 - 30% zu!
Das kommt einem Lotteriespiel gleich, was da drinne ist ...
Erst wenn du direkt nach der Charge frägst, müssen sie dir genaue Auskunft geben - und das darf dann immer noch je nach Futtermittelverordnung ziemlich von dem abweichen, was du da gerade im Futtersack hast.
Der Unterschied ist vielmehr, daß für Zucht und Mastleistung Dinge als Rohstoffe verwendet werden, die noch sowas wie Eiweiß oder Stärke drin haben und, damit es auch ja genug ist, Vitamine und Mineralstoffe in astronomischen Höhen auf die Pellets draufgebabbt werden. Das ist etwas, was das Kaninchen auch tatsächlich verwerten kann - in den Heupreßlingen ist nix, aber auch wirklich gar nix mehr drin, was das Kaninchen verdauen könnte - im Gegenteil, das Zeug besteht doch zu über 28% aus reiner Cellulose, Lignocellulose und Lignin!
Alles unverdaulicher Ballaststoff, welcher nur den Darm sinnlos vollstopft und das Kaninchen am Verdauen hindert ...
Bei den Mastpellets hat man dann allerdings das Strukturproblem (bei den Wiesenwichten auch - aber das tritt gegenüber der Mangelernährung, die aus sowas als Hauptfutter entsteht, zurück), auch bei den Mastpellets ist die Cellulose unnatürlich klein vermahlen, auch der Mastpelletbrei braucht deutlich länger durch den Magen-Darmtrakt wie frische, kräuterreiche Wiese ... damit da das Ganze nicht fatal wird, weil sich einfach die falschen Mikroorganismen vermehren und ihre Giftstoffe freisetzen, wird halt traditionell viel Kupfer reingehauen und die Franzosen hauen da nu Polyphenole in Form von Lignin rein. Das Lignin wird im Dickdarm zu für Mikroorganismen lebensgefährlichen Phenolen abgebaut, das Kupfer haut sowieso alles platt, was Bakterium heißt, kurzum, man hofft, durch Auslichtung der Dickdarmgesellschaft die schlimmsten Nebenwirkung von Futtermehlen verhindern zu können ...
Die Betonung liegt hierbei auf dem Wort Hoffen!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 13.07.2011 20:15 Titel: |
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Hallo,
| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | Was den Magen vom Kaninchen angeht - der ist immer gefüllt, selbst dann, wenn ich das Kaninchen in einer Edelstahlbucht ganz ohne Futter und Einstreu verhungern lasse ... |
Du hast Recht, normalerweise ist das der Fall. Bei Kaninchen, die eventuell schon vorher schlecht gefressen haben und eine OP hinter sich haben, bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb hatte ich das Wörtchen „vielleicht“ eingeschoben.
@Simone:
Einen Punkt mit dem Rasenmähergrün hat Murx schon geklärt, es geht um die Gärung. Ich sehe aber noch weitere Gründe: die Größe und Beschaffenheit der Nahrungsteilchen, weil diese die Verdaulichkeit der Nahrung beeinflussen. Grob vereinfacht: je feiner und mehr bearbeitet, umso verdaulicher wird die Nahrung. Manche Rasenmäher verarbeiten den Rasen regelrecht zu Mus. Mir ist schon klar, dass es nur um die Überbrückung einer kurzen Zeit geht, aber wenn in dieser kurzen Zeit Aufgasungen/Blähungen auftreten, ist das durchaus lebensbedrohlich.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Bei Pellets, die in erster Linie für Zucht und Mast hergestellt werden, ist ja normalerweise noch ganz gut nachvollziehbar, was drin ist. |
Das betrifft aber nur die Hauptnährstoffe.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Aus Wiesenriesen, Wiesenwichten & Co. macht man im Krankheitsfalle auch Brei. Also diejenigen, die ihren Tieren nach OPs etwas Besseres als Instantprodukte bieten wollen, pulverisieren derartige Produkte in mühevoller Kleinarbeit. Ein bisschen Babyglas dazu, fertig ist die Eigenmischung. Für die Teile wird aber nur Heu (oder Heuabfall?) in Form gepresst. |
Wenn ich diese Gebilde sehe, bekomme ich immer Gänsehaut - ganz ehrlich. Aber was soll‘s, es ist eine gute Möglichkeit, auch noch den Kehricht mit zu verkaufen. Die Deklarationen dieser Geschosse sehe ich skeptisch, aber es steht ja auch extra dabei, dass sie Schwankungen unterliegen können - damit hat sich dann eigentlich auch die Deklaration erledigt...
Was mich immer wieder aufs Neue erstaunt ist die Tatsache, dass Heimtierhalter, die ihre Kaninchen angeblich geradezu abgöttisch lieben und wegen 0,5% Zucker aus Melasse ein Mordsgeschrei veranstalten, so einen Mist verfüttern. Denen müsste man mal eine Woche lange getrocknetes, gemahlenes und anschließend in Blöcke gepresstes Gemüse als Hauptnahrung geben - vielleicht begreifen sie dann, was sie ihren Tieren antun.
Damit wir uns in Bezug auf das Zerbröseln, Mahlen, Pulverisieren richtig verstehen, drösel ich das mal von Anfang an für die Rohfaser auf. So lassen sich meine Gedankensprünge leichter nachvollziehen...
| Fekete (1993) hat Folgendes geschrieben: | | Die relativ hohe Rohfaserempfehlung [14 - 15%] spielt in erster Linie eine diätetische Rolle: Sie dient der Durchfallprophylaxe (Cheeke, 1984). Die Faser erfüllt diese physiologische Aufgabe, wenn der unverdauliche Anteil darin groß genug und sie nicht zu fein (<0,1-0,2 mm) gemahlen ist. [...] Die Erhöhung des Fasergehaltes im Mischfutter auf 12-15% ist eine wichtige Prophylaxe gegen diese Erkrankung [Diarrhoe, Lähmungen]. Nach Untersuchungen von De Blas et al. (1986) reicht es nicht, den Stärkegehalt zu verringern; auch Zusätze von Puffern (NaHCO), Zeolith, MgO) brachten keine Besserung, wenn nicht gleichzeitig der Fasergehalt erhöht wurde.[...] Die "unverdauliche Faser" (Lebas, 1983) erfüllt zahlreiche weitere Funktionen. So ist sie auch für die Vermeidung von "Elefantenzähnen" und die Verhütung des Haarfressens essentiell und hat günstige diätetische Wirkungen (Erhaltung der gesunden Peristaltik des Magen-Darm-Kanals, Bindung der Toxine, Sättigungsgefühl, Versorgung mit Ausgangsstoffen für die Bildung flüchtiger Fettsäuren im Dickdarm). Bei zu hoher Rohfaserkonzentration (> 22%) treten dagegen häufig Blinddarmverstopfungen und Koprostase auf. Nach Untersuchungen von De Blas et al. (1986) sind zur Verhütung der Diarrhoe folgende minimale Faserkonzentrationen erforderlich: 15,3% ADF, 11,7% XF bzw. 11,7% unverdauliche Faser. |
Fekete empfiehlt für den Erhaltungsbedarf einen Rohfasergehalt von 14 – 15% bei einer Verdaulichkeit von 15 - 20%. Diese Empfehlung gilt für ein pelletiertes Trockenfutter mit einem Trockensubstanzgehalt von 90%. Sie ist eigentlich die am besten erklärte und nachvollziehbare Empfehlung, die ich für den Rohfaserbedarf kenne.
Es gibt aber gleich mehrere Stolpersteine: Gehalt im Futter, Partikelgröße, verdaulicher Anteil, und Faserkonzentration.
Gehalt im Futter, Partikelgröße:
Fekete schreibt von einer „relativ hohen Rohfaserempfehlung“ – auf den ersten Blick stimmt das auch. Wenn man sich mal Heu, Pellets und frisches Grün im Vergleich ansieht, ist das dann aber wirklich sehr „relativ“…
Um Futtermittel vergleichen zu können, vergleicht man ihre Trockenmassen, also das, was nach der Trocknung bei 100°C übrigbleibt. Dort steckt ja alles drin, was man als Ballast bezeichnet oder was dem Kaninchen als Nahrung dient. (@Murx: ich weiß, dass die Weender-Analyse ungenau ist, aber für den Zweck soll es mal reichen – es geht ums Prinzip)
Pellets: TS = 90%, in dieser TS stecken 16 – 17% Rohfaser (wenn der Gehalt in der Frischesubstanz 14 – 15% betragen soll)
Heu: TS = 90%, in dieser Trockensubstanz stecken 20 – 40% Rohfaser (wenn der Gehalt in der Frischesubstanz 18 – 35% beträgt)
Frisches Grün: TS = 20%, in dieser Trockensubstanz stecken 20 – 40% Rohfaser (wenn der Gehalt in der Frischesubstanz 4 – 8% beträgt)
Heu und frisches Grün müssen ja weitgehend übereinstimmen, weil das eine die getrocknete Version des anderen ist. Wie man sieht, liegen Pellets mit ihrem Rohfasergehalt unter dem von Heu bzw. frischem Grün. Tatsächlich ist also der Rohfaser-Gehalt in den Pellets gar nicht so hoch, wie es scheint. Deshalb gab es auch mit Einführung von Pellets die immer wieder gern gehörte Empfehlung:“Kaninchen brauchen viel Rohfaser!“, weil der Gehalt für manche Tiere in den Pellets wahrscheinlich zu niedrig ist. Das Problem ist, dass man den Gehalt nicht willkürlich hochschrauben kann – denn wie wir wissen, sollte bei 22% Schluss sein. Damit hätten Pellets in der TS ca. 24% Rohfaser, lägen also immer noch im unteren Drittel von Heu und frischem Grün. Wieso kann es dann zu Verstopfungen kommen? Weil die Pellets trocken sind, sich also die Rohfasermenge in wenig Volumen konzentriert. Und weil trockene Nahrung den Vorschub in Darm behindert. Noch dramatischer wird das bei Zufütterung von Heu – noch mal trockene Nahrung zusätzlich mit viel Rohfaser.
(Kaninchen mit einem Gewicht von 2kg fressen ca. 100g Trockensubstanz am Tag. Für frisches Grün bedeutet das eine Gesamt-Futtermenge von ca. 500g, für Pellets bzw. Heu ca. 110g. Das entspricht auch ungefähr der Mengenempfehlung vieler Herstellung für ihre Pellets. Die Praxis bestätigt die Theorie.)
Wenn man jetzt die Pellets nimmt, zerbröselt und in Wasser einweicht, verringert sich der Rohfasergehalt in der Suspension – nimmt man einen Teil Pellets und einen Teil Wasser, hat man noch 8% Rohfaser. Das Ergebnis ist also ein Gemisch, das hoch verdauliche Stoffe, aber nur noch sehr wenig unverdauliche Rohfaser enthält. Das hoch verdauliche Zeug geht in den Blinddarm, aber es ist nichts mehr für die Peristaltik bzw. für den Transport der Nahrung im Darm vorhanden. Schlimmstenfalls kommen die Darmkontraktionen zum Erliegen – das Ergebnis nennt man Darmlähmung.
Ein ähnliches Problem hat man, wenn man püriertes, frisches Grün nimmt und noch mit Wasser versetzt, damit es leichter aus der Spritze kommt. Das meinte ich mit dem „Lösungsverhältnis“. Hier wäre der Rohfasergehalt sogar noch niedriger als mit Pellets. Durch das Pürieren kommt aber noch der negative Fakt hinzu, dass die Verdaulichkeit des Grüns drastisch erhöht wird. Bedeutet also in Summe: viel hoch Verdauliches für den Blinddarm, wenig unverdauliche Faser für die Peristaltik.
Briketts bzw. Cobs haben hier ausnahmsweise mal einen Vorteil: sie sind nicht so stark mechanisch bearbeitet worden und der Rohfasergehalt ist so hoch, dass er durch das Verdünnen mit Wasser immer noch bei 10 – 12% liegt. Deshalb kann ich nachvollziehen, dass das Füttern mit eingeweichten Cobs eher funktioniert als mit Pellets oder püriertem, frischem Grün. Aber eigentlich brauche ich dafür keine Cobs, die aufwendig zerbröselt werden müssen, sondern nehme einfach Heu…
Verdaulicher Anteil im Futter, Faserkonzentrationen:
Das sind Größen, die nicht nur Otto Normal ausbremsen, weil sie schlicht unbekannt sind. Hier kann man nur pauschale Aussagen treffen. Grundsätzlich sind Pellets hoch, frisches Grün gut und Heu bzw. Cobs daraus schlecht verdaulich. Die Faserkonzentration dürfte im frischen Grün optimal und im Heu am schlechtesten sein.
Allgemein
Das Zeug aus diesem Kaninchenladen ist großer Mist. Um einen Brei herzustellen, braucht man diese Pflastersteine auch nicht, da reicht zerkleinertes Heu. Ich würde nichts pürieren, sondern alles klein schneiden. Für eine kurze Zeit von max. 2 Tagen ist aus meiner Sicht ein funktionierender Darm wichtiger als eine optimale Nährstoffversorgung. Die kann man später noch hochfahren, vorzugsweise mit einem selbstständig fressenden Tier. Normal ernährte Kaninchen haben Depots und letztlich noch Blinddarmkot, der einen akuten Nährstoffmangel abfängt.
Vielleicht hat sich jetzt die eine oder andere Frage gleich mit erledigt. Also prinzipiell geht es darum, bei dem ganzen Gepäpple nicht nur den Blinddarm zu füttern, sondern die ganze Verdauung im Auge zu behalten. Aufgasungen/Blähungen können eigentlich u. a nur aus Gründen entstehen, die ich beschrieben habe. Es gibt noch andere, wenn man halt andere Fehler macht.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Oder wäre es vielleicht ein Ansatz, frische Kräuter mit heißem Wasser zu überbrühen, zu zermörsern und unterzumischen? |
Nein. Aber das bringt mich auf eine andere Idee. Ich schicke Dir eine mail, wenn ich Zeit habe.
| buki hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch frage ich mich, ob es auf der "Detailebene" nicht noch einen nennenswerten Unterschied macht, ob das "Züchterpellet" im Blinddarm landet, oder nur purer Heustaub. |
Nein. Jedenfalls keinen nennenswerten. Es landet ja auch nicht das ganze Pellet im Blinddarm. Aber immerhin soviel, das vor allem Jungtiere bei Züchtern arge Probleme bei der Umstellung auf feste Nahrung bekommen können.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
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| Verfasst am: 13.07.2011 21:21 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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@Andreas:
Du vergißt, daß die Heu ist das Brot für Kaninchen allesamt mangelernährt sind - die sind nicht normalernährt. Die haben keine Reserven.
Und nur die brauchen nen Brei, welcher sofort Nährstoffe zur Verfügung stellt ... oder man müßte ihnen pro forma erstmal neben Depotspritzen diverse Aufbauspritzen mit Vitaminen und Mineralstoffen spritzen.
Bei einem normalernährten Kaninchen ist das Beste, was man tun kann, einfach warten, bis sie von allein fressen ... das gilt sogar für Kuntibuntikaninchen und Pelletkaninchen.
Diese Kaninchen haben genug Reserven, ein bis zwei Tage fast ausschließlich von Blinddarmkot zu leben, die verhungern so schnell nicht.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 13.07.2011 21:38 Titel: |
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Hallo
| Zitat: | | Ein ähnliches Problem hat man, wenn man püriertes, frisches Grün nimmt und noch mit Wasser versetzt, damit es leichter aus der Spritze kommt. Das meinte ich mit dem „Lösungsverhältnis“. Hier wäre der Rohfasergehalt sogar noch niedriger als mit Pellets. Durch das Pürieren kommt aber noch der negative Fakt hinzu, dass die Verdaulichkeit des Grüns drastisch erhöht wird. Bedeutet also in Summe: viel hoch Verdauliches für den Blinddarm, wenig unverdauliche Faser für die Peristaltik. |
Apropos phantasieren. Genau das ging mir gestern beim Nachhausespazieren durch den Kopf.
Mit der anschliessenden Idee, dass doch evt. Hartkot eines gut ernährten Kaninchens an und für sich ein guter Lieferant des unverdaulichen Stoffe sein könnte. Denn die Faserlänge dürfte optimal sein (spitzengänig, aber nicht zu fein).
Anderseites würde das vermutlich das Gärungsproblem verstärken.
Da aber viele Halter vom Tierarzt Laktobazillepräperate bekommen (wo doch die Normaldarmflora kaum Laktobazillen enthält <- auch eteas, das ich nie verstanden habe und eigerntlich auch nicht sicher bin, ob das wirklich was bringt und nicht vielmehr schadet) und die dem Brei beimischen und die Kaninchen sogar das vertragen... .
| Zitat: | | Nein. Aber das bringt mich auf eine andere Idee. Ich schicke Dir eine mail, wenn ich Zeit habe. |
ich würd auch gerne von deinen Ideen erfahren
Eigene Erfahrungen hab ich ja wie gesagt in dem Gebiet gar keine. Und drum weder das Gefühl dafür, noch überhaupt die Chance, da irgend etwas zu erproben.
Ich hab etzes Jahr einmal einem einer Kaninchen ein Medikament in den Mund gespitzt, obwohl es eigentlich nicht nötig war, damit ich wenigstens mal weiss, wie das geht.
Liebe Grüsse
Lina
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
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| Verfasst am: 13.07.2011 22:42 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Lactobazillen sind nicht säureresistent, die überleben eh nicht die Magensäure und werden anstandslos mitverdaut ... also, what shalls ...
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 14.07.2011 00:11 Titel: |
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Hallo,
mit den Mittel der Biotechnologie (eigentlich sogar ohne) ist es durchaus möglich, Bakterien auf Resistenen hin zu züchten. Man erhöht z.B. mit Strahlung und/oder erbgutschädigen Substanzen die Mutationsrate der Baktieren, was die genetische Variablilität erhöht. Und danach sucht man in der Menge der mutierten Bakterien nach solchen, die es überleben, wenn man sie mit Säure übergiesst. und schon hat man magesäureresitente Laktobazillen.
Und das die Präperatbazillen säureresistent sein sollen, hab ich nun schon in meheren Herstellerdokumenten gelesen, bleibt nur die Frage, bis zu welchen pH-Wert und welch Einwirkungszeit der Säure das gilt.
Aber stimmt, das häufig verwendete Bene Bac scheint einfach Joghurtpulver zu sein, dort steht - im Gegensatz zu anderen Präperaten - auch gar nichts zur magensäureresitenz.
http://www.vetpharm.uzh.ch/tpp/00000000/A0186-XX.htm
edit Donnerstagmittag:
aus einer Packungsbeilage - Bioflorin
Quelle: http://www.kompendium.ch nach Bioflorin suchen
(das Präperat wird in der Schweiz auch von einigen Haltern an Meerschweinchen und Kaninchen verabreicht)
| Zitat: |
Wirkungsmechanismus
Bioflorin besteht aus einer hochgereinigten Kultur lebender Enterokokken (Familie Streptococcaceae) vom Typ L.A.B. (Lactic Acid Bacteria) des Stammes SF 68.
Diese Bakterien kommen normalerweise in der menschlichen Darmflora vor. Bakterien vom Stamm SF 68 sind resistent gegenüber Magensäure, besitzen eine hohe Replikationsgeschwindigkeit (Verdoppelung der Kolonien alle 19 Minuten) und produzieren Milchsäure.
Der Stamm SF 68 entfaltet eine hemmende Wirkung gegenüber verschiedenen darmpathogenen Mikroorganismen und Viren durch eine Ansäuerung der Umgebung, eine kompetitive Hemmung sowie die Produktion biologisch wirksamer Substanzen.
Bei mit Bioflorin behandelten Patienten wurde eine signifikante Verminderung der Keimzahlen in den Stuhlkulturen in bezug auf Salmonella enteritidis, enteropathogene E. coli, Staphylococcus aureus, Klebsiella, Shigella flexneri, Yersinia enterocolitica und Citrobacter nachgewiesen.
Darüber hinaus ergaben In-vitro-Untersuchungen, dass SF 68 eine Hemmwirkung gegenüber Clostridium difficile, Proteus vulgaris, Campylobacter und Pseudomonas aeruginosa ausübt.
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Frage: Gibt es so eine Datenbank auch für Deutsche Medikamente?, da find ich nämlich nur höchst selten die zugehörigen Infoblätter
Liebe Grüsse
Lina
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Zuletzt bearbeitet von Noraja am 14.07.2011 13:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
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| Verfasst am: 14.07.2011 10:58 Titel: Re: Wie sieht der ideale Päppelbrei im Krankheitsfall aus? |
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Diese säureresistenten Bakterien, die du da ansprichst, werden nun schon seit gut zwei Jahrzehnten eingesetzt in der Herstellung von probiotischen Joghurts. Inzwischen sind sie immer häufiger in normalen Joghurts zu finden. Die erste Gattung, die dazu verwendet wurde, war Bifidus. Die Wirkung ist fatal ...
1. Bakterien, welche den Magen überleben, gelangen in den Dünndarm. Der Dünndarm hat ein sehr angenehmes, feuchtes, basisches Klima. Die Bakterien sitzen zudem in einem für sie optimalen Nahrungsbrei, schließlich sind Stärke und wasserlösliche Zucker schon in Glucose und Fructose zerlegt und gut verfügbar. Sie können sich also im Dünndarm erholen und anfangen zu stoffwechseln ... tja, und eines der Hauptstoffwechselprodukte dieser Bakterien sind organische Säuren, welche den pH-Wert vom Dünndarm erniedrigen!
2. Die Bakterien werden irgendwann in den Dickdarm weitergeschoben, wo sie prima Andockstellen an der Dickdarmwand haben. Sie setzen sich dort fest und verdrängen damit die dort hingehörende Bakteriengesellschaft. Wenn die dort bleiben und sich vermehren könnten, wäre das vermutlich nicht so tragisch - tatsächlich aber werden sie nach ein paar Wochen, ohne daß sie sich groß haben vermehren können, ausgeschissen, die Dickdarmwand bleibt offen für Neubesiedlung - und das sind dann oft Bakterienstämme, die man nicht an der Dickdarmwand haben will!
Die Folge ist, daß sehr viele Menschen, die oft probiotische Joghurts gegessen hatten, auf Dauer mehr Darmprobleme bekommen haben, wie sie sie vorher hatten - und es mit nix mehr erklärbar ist, warum das so ist.
Ich hatte früher sehr gerne Joghurt bei Durchfall und Verstopfung eingesetzt, bei allen meinen Tieren. Der hat auch prima funktioniert (nicht nur bei mir, es war über Jahrhunderte, vermutlich sogar über Jahrtausende, ein bewährtes Mittel überall dort, wo Joghurt, Kefir oder ähnliches hergestellt wurde) - inzwischen kenn ich nicht mal mehr Biojoghurts, die noch funktionieren, man muß sich schon seinen Joghurt selbst herstellen, wenn man einen solcherart funktionierenden Joghurt haben will.
Speziell die probiotischen Joghurts hatten erst so richtig dünnflüssigen Durchfall bei geschwächten Tieren erzeugt ... man konnte nur von abraten.
Inzwischen bringts das nicht mehr, nur von probiotischen Joghurts abzuraten ... eben weil diese säureresistenten Bakterienstämme Eingang in die normalen Naturjoghurts fanden.
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