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Alterer und kranker Degus zerkleineren Futter schlucken nich

 
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Leo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.06.2004
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 29.12.2010 21:00    Titel: Alterer und kranker Degus zerkleineren Futter schlucken nich Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,
Ich hatte einen Degu, der abmagerte bis auf 140 g. Ich hab sie dann einschläfern lassen beim Ta. Der Ta könnte keinen Krankheit feststellen.

Das Tier war noch ziemlich lebendig und wollte essen, aber zernagte das Futter nur noch.

Jetzt habe Ich wieder einen Degu, der ziemlich alt ist und abmagert. Der Degu ist auch noch lebendig und will fressen, aber zernagt das Futter zum größten Teil. Der täglichen Portion wird auf jeden Fall nicht gefressen.


Wass ist denn der Grund dass diese Tieren nicht schlucken können?
Kann mann da noch was machen?
Der Degu hat grad noch eine Zahnekürzung bekommen beim Ta.
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 30.12.2010 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der TA schon Probleme hat, eine Ursache für Schluckprobleme zu finden, wird das per Internet nicht unbedingt einfacher (zumal ich auch gar nicht weiß, ob es wirklich Schluck- oder nicht doch eher Kaubeschwerden sind. Oder eine Kombination aus beidem.)

Gehen wir davon aus, dass es ein Schluckproblem ist, so könnte rein theoretisch eine Verlegung/Verengung (Stenose) der Speiseröhre sein. Beispielsweise durch einen Tumor. Je nach Lage kann dieser nicht unbedingt bei der normalen Mauluntersuchung gefunden werden. Ggfs. könnte man ihn durch ein Röntgenbild lokalisieren, aber das hängt von der Lage des vermeintlichen Tumors ab und der Qualität der Röntgenaufnahme (digitales Röntgen wäre da angebracht).

Auch eine Verletzung der Speiseröhre kann rein theoretisch infrage kommen, aber das halte ich eher für unwahrscheinlich. Degus sind keine Hunde (Stichwort "Stöckchentrauma"), sie kauen gründlich bevor sie schlucken.

Auch ein Infekt könnte die Ursache sein, Degus können auch Halsschmerzen haben. Bestätigt sich der Verdacht, ist Antibiose und Schmerzmittel die Behandlungsmöglichkeit (es gibt auch homöopathische Ansätze, aber dazu kann ich pauschal nix schreiben).

Wenn es ein Kauproblem ist, könnte es gerade bei älteren Tieren eine Kiefer(gelenks)arthrose sein oder eine Kaumuskelatrophie/-degeneration. Oder Zahnwurzel-Granulome. Ist naheliegend, weil Du schreibst, das Tier hätte auch eine Zahnproblematik.

All das ist nicht heilbar.

Des weiteren könnte eine Wunde im Maul (beispielsweise durch Instrumente bei der Zahnbehandlung) - auch eine kleine, z.B. an der Zunge - zu Kau- und Schluckproblemen führen.

Als erste Hilfe Maßnahme würde ich neben dem normalen Futter hochkalorischen Brei anbieten und dem Tier unbedingt mal 2-3 Tage Metacam geben. Auch 5-10 ml Depotspritzen mit NaCl-Lösung können das Tier ein bißchen stabilisieren. Die Flüssigkeit polstert die (Kau-)Muskulatur ein bißchen auf und erleichtert das "Re-Training".

Das würde ich machen und dann schauen, was passiert.

Ansonsten ist es normal, dass ältere Tiere etwas an Gewicht verlieren.

Ich weiß nicht, was Du sonst so fütterst, es sollte möglichst naturnah und unverarbeitet sein.

Ich denke, es wird schwer sein, die Ursache herauszufinden. Es wird Dir wohl nichts anderes übrig bleiben, als symptomatisch bzw. palliativ zu behandeln.
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(Rammstein)
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Leo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.06.2004
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 01.01.2011 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,

So was muß es wohl sein.
Ich hab den Ta angerufen, damit Ich sicher bin dass Sie Zeit haben um den Degu einzuschläfern, wenn es nicht besser wird. Dass war in Ordnung.

Ich hab den Käfig complet sauber gemacht, weil der Degu auch noch eine Lungenentzündung dazu hat. Das Niessen ist jezt aber viel besser. Sie hat jetzt keine Lungenentzündung.

Das Gewicht - ursprunglich 225 g - schwankt sehr stark. Nach die Zahnenkürzung hat Sie wieder zugenommen bis 190-195g.
Jetzt schwankt es zwischen 172-185 g.
Das Linkeauge ist seit eine Woche immer fast zu. Aber nicht entzündet.

Sie frisst hauptsächlich Chichorei.

Der Degu hat jetzt den 8.en Rutsch hier verbracht, ist also ziemlich alt.
Mit Schmerzmittel wird Sie möglich wieder besser schlucken. Ich werde Metacam mit dem Futter verabreichen.

Weil die Problemen wegen Alter nicht wirklich lösbar sind, hoffe Ich das der Degu nicht zuviel leidet.
Es wird mir Leid tun wenn Ich Sie einschläfern muß, aber für den Degu ist dass wahrscheinlich besser. Sie war dieses Jahr schon 4 mal beim Ta - Zahnenkürzung unter Narcose -. Sie ist schwach und es ist eben der Natur dass Degus nicht viel länger als 7-8 Jahre leben.

Mein Bruder - der sich nicht auskennt mit Degus - fragt immer warum Degus nicht einfach in ihrem Käfig sterben wenn Sie alt sind. Wink
Ich hoffe dass auch immer, einschläfern beim Ta ist zweit best.

Danke für dein Antwort.

Guten Rutsch nachträglich!
Very Happy
Leo
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 01.01.2011 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Leo hat Folgendes geschrieben:

Mein Bruder - der sich nicht auskennt mit Degus - fragt immer warum Degus nicht einfach in ihrem Käfig sterben wenn Sie alt sind. Wink


Diese Frage ist durchaus berechtigt!

Denn das würden sie (übrigens nicht nur Degus, sondern Heimtiere im allgemeinen), wenn man sie ließe. Leider ist die Euthanasie in vielen Fällen zu einem bequemen Vorweggreifen natürlicher Prozesse geworden.

Andersherum wird man schnell zum Tierquäler abgestempelt, wenn man Tiere einfach selbst entscheiden läßt, ob, wann und wie sie gehen wollen. Ein Tier auf natürlichem Weg sterben zu lassen, bedeutet nicht zwangsläufig unerträgliche Qual. Es gibt einige Möglichkeiten, Schmerzen und andere Unpässlichkeiten in Grenzen zu halten. Nur selten jedoch ist der Tierhalter mental stark genug, das mit durchzustehen, weil er oft mehr leidet als das Tier selbst. Euthanasie wird gerne auch als "Erlösung" bezeichnet. In erster Linie ist sie das aber für den Menschen, damit er das Tier nicht mehr leiden sehen muß.


Alter, Krankheit und Tod sind ganz natürliche Prozesse, sie gehören mit zur Existenz eines Individuums und sollten meiner Meinung nach so natürlich zu einem Ende kommen wie bei der Geburt (strenggenommen bei der Zeugung) alles seinen Anfang nahm.

Auf der spirituellen Ebene könnte ich auch noch mit Lernprozessen argumentieren, aber da dieses Forum eher agnostisch/wissenschaftlich orientiert ist, denke ich, dass das diese Argumente hier nicht greifen und vermutlich eher als unhaltbar zerpflückt werden Wink

Ich lehne Euthanasie dennoch nicht komplett ab. Es ist gut, dass es sie gibt, und auch ich habe schon einige Tiere einschläfern lassen, um ihnen wirklich übles Leid zu ersparen (und mir auch - ich gebe es offen zu. Als die ersten Degus schwer krank wurden, war das auch für mich noch sehr schwer zu ertragen). Es gibt Fälle, in denen Euthanasie unbedingt erfolgen sollte. Aber objektiv betrachtet ist das weit seltener der Fall, als es von Tierärzten propagiert und praktiziert wird. Das weiß ich nicht zuletzt aus meiner Zeit in der Tierarzt-Praxis. Wie oft hätte ich da kotzen können, weil zu schnell zur finalen Spritze (speziell bei Heimtieren) gegriffen wurde, die Besitzer wurden nicht selten regelrecht überfahren damit. Ganz üble Masche, und leider doch sehr repräsentativ.
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Leo
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.06.2004
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: 01.01.2011 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

http://picasaweb.google.com/lh/photo/uBSRXBD4LdL7clx_Ba52gw?feat=directlink
Diese Degu in 2006. Sie ist die Schwester vom Degu links in meinem Avatar.

Da die Frage berechtigt war, werde Ich versuchen es aus zu halten.

Danke für dein Antwort,
Very Happy
Leo
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 03.01.2011 15:55    Titel: Re: Alterer und kranker Degus zerkleineren Futter schlucken Antworten mit Zitat

Wenn ich mir anschaue, wie es da draußen vor meiner Haustür oder auch in meiner Wohnung zugeht, muß ich sagen, daß TÄ eher dazu neigen, zu spät einzuschläfern ... was nicht mehr schnell genug fliehen kann oder nicht mehr genügend Futter finden oder futtern kann, stirbt oder wird gefressen - noch weit bevor jahrelange chronische Schmerzen einsetzen.
Dazu kommt meine Beobachtung, daß alte Ratten, wenn sie sich alt fühlen, anfangen, extrem unvorsichtig zu werden - sie gehen nicht mehr in ihr geschütztes Heim zurück, im Gegenteil, sie bieten sich regelrecht zum gefuttert werden an!
Für mich sieht das aus wie Selbstmord, ganz ehrlich ... denn von der Erfahrung her sollten diese Ratten sich ohne Probleme noch ne ganze Weile am Leben halten können, wenn sie nur wollten - aber warum tun sie es nicht?

Unsere Heimtiere dürfen nicht mehr entscheiden, wann für sie die Zeit gekommen ist - sie werden zum TA geschleift und auch gegen ihren Willen behandelt. Wir haben nicht die Möglichkeit, unsere Tiere zu fragen, ob wir sie einfach nur in Ruh lassen sollen. Selbst die Selbstmedikamentation wird meist unterbunden, unsere Heimtiere dürfen meist nicht mal mitentscheiden, ob sie ein Medikament nehmen wollen oder nicht - es wird ihnen mit Gewalt eingeflößt.
Was für Lernprozesse sollen da positiv für das Tier ablaufen?
Der Lernprozeß, dem Menschen hilflos ausgeliefert zu sein?

Es gibt Fälle, wo selbst meiner Meinung nach zu früh zum Einschläfern geraten wird, früher war dieser frühe Rat sogar normal ... aber inzwischen hat eine ganz andere Entwicklung eingesetzt, die Tiere werden teils gegen ihren Willen künstlich am Leben gehalten, egal, wieviel das kostet. Der TA freut sich ... der Tierhalter braucht keine Schuldgefühle zu haben, sein Tier "ermordet" zu haben.

Ich denke, man kann hier ein Teil der Verantwortung dem Tier abgeben ... beispielsweise erlernen Tiere genau wie Menschen auch, wie ein Schmerzmedikament wirkt. Wenn sich also ein Meerschweinchen weigert, nach der ersten Zwangseingabe dein Schmerzmittel zu nehmen, sollte man das meiner Meinung nach respektieren. Wenn einem Tier das Schmerzmittel hilft, wird es regelrecht genauso drum betteln, sobald es die Wirkung von Schmerzmittel kennengelernt hat, wie auch der Mensch - eigentlich logisch, denn Menschen sind schließlich auch nur Tiere und nix Besonderes ...
Man braucht nun nur noch Menschen zu beobachten - mit welchen Medikamenten können sie umgehen, mit welchen nicht ... und schon hat man Anhaltspunkte, mit welchen Medikamente Tiere umgehen können und so eben selbst entscheiden können, ob sie die haben wollen, und wo besser auf Zwang zurückgegriffen wird.

Will man tatsächlich den "natürlichen" Weg gehen, dann müßte man dem Tier alles an in Frage kommenden Futter bereitstellen, was es zur Selbstmedikamentation bräuchte und das Tier irgendwann unbehandelt lassen ... und selbst das ist keineswegs natürlich, denn es fehlen einfach die Beutegreifer und Aasgeier, die einem besonders starkem chronischen Leid ein Ende bereiten.

Ich finde es verdammt schwierig mit Behandlung und Einschläfern ... und je mehr ich lerne, desto schwieriger wird die Sache für mich, zumal ich meine Lieblingstiere am liebsten gar nicht verlieren würde - bei mir ist es eher Egoismus, wenn ich noch alles tue, damit das Tier doch noch ein paar Monate am Leben bleibt.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 03.01.2011 18:44    Titel: Re: Alterer und kranker Degus zerkleineren Futter schlucken Antworten mit Zitat

Huhu,

das Thema erscheint auch mir interessant. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich bislang mich nicht so intensiv damit beschäftigt habe. Die Frage ist m.E. jedoch auch eine der Sichtweise und Ethik. Tiere in der Natur würden gefressen, wir lassen sie einschläfern. Das ist nicht das selbe und vor allem für uns eine Verantwortung. Im Gegensatz zu den Tieren in der Natur können wir wiederum chronisch kranke Tiere beispielsweise mit Schmerzmittel helfen. Es sind einfach aus meiner Sicht sehr unterschiedliche Ausgangsbedingungen.

Zitat:

Es gibt Fälle, wo selbst meiner Meinung nach zu früh zum Einschläfern geraten wird, früher war dieser frühe Rat sogar normal ... aber inzwischen hat eine ganz andere Entwicklung eingesetzt, die Tiere werden teils gegen ihren Willen künstlich am Leben gehalten, egal, wieviel das kostet. Der TA freut sich ... der Tierhalter braucht keine Schuldgefühle zu haben, sein Tier "ermordet" zu haben.

Naja, ich hab den Eindruck, das ist doch schwer abhängig vom Blickwinkel und wohl auch von Region zu Region. Natürlich gibt es da diese Päppelfälle und in Foren kommt man oft zwangsläufig mit solchen Geschichten in Kontakt. Auf der anderen Seite möchte ich doch auch meinen, gibt es viele Leute, denen sind Tiere nicht soo wichtig, dass eine Behandlung eher konservativ behandelt wird, gerade hier auf dem Land, da wird gerne auch noch überlegt, wie viel hat so ein Tier wert und wieviel soll in eine Behandlung investiert werden? Ich denke, wir müssen uns da nichts vormachen, auch wenn es immer mehr Tierliebhaber gibt, denen nichts zuviel ist für ihre Tiere. In diesem Kontext gesehen ist eine Euthanasie auch relativ günstig im Vergleich zu weiteren Behandlungen.
Wir waren übrigens letzthin auch mit einem Meerschweinchen beim TA und der schlug dann vor, entweder jeden Tag das Tier behandeln mit Medis und Schmerzmittel (was aber nicht sehr aussichtsreich und vor allem zeitaufwändig sei) oder das Tier einschläfern lassen.


Zitat:

Auf der spirituellen Ebene könnte ich auch noch mit Lernprozessen argumentieren, aber da dieses Forum eher agnostisch/wissenschaftlich orientiert ist, denke ich, dass das diese Argumente hier nicht greifen und vermutlich eher als unhaltbar zerpflückt werden

Nun, grundsätzlich hätte sowas hier durchaus Platz, zumal m.E. dieser Aspekt gerne vernachlässigt wird.
Allerdings was das zerpflücken angeht, da könntest du möglicherweise schon recht haben, zumal das Thema doch etwas heikel ist. Ich bin mit Murx deswegen auch schon ein paar Male in die Haare geraten.

Zitat:

Man braucht nun nur noch Menschen zu beobachten - mit welchen Medikamenten können sie umgehen, mit welchen nicht ... und schon hat man Anhaltspunkte, mit welchen Medikamente Tiere umgehen können und so eben selbst entscheiden können, ob sie die haben wollen, und wo besser auf Zwang zurückgegriffen wird.

ja gut, aber überleg dir doch mal ein Durchschnitthalter, hat er diese Möglichkeit sowas zu beobachten? Und hätte er auch die Fähigkeit daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Zitat:

Will man tatsächlich den "natürlichen" Weg gehen, dann müßte man dem Tier alles an in Frage kommenden Futter bereitstellen, was es zur Selbstmedikamentation bräuchte und das Tier irgendwann unbehandelt lassen ... und selbst das ist keineswegs natürlich, denn es fehlen einfach die Beutegreifer und Aasgeier, die einem besonders starkem chronischen Leid ein Ende bereiten.

Sicher, aber oft besteht diese Möglichkeit doch nicht. Wir haben in Menschenobhut ganz andere Ausgangsbedingungen für die Tiere und eine naturnahe Haltung, wie wir sie hier diskutieren und versuchen umzusetzen ist leider immer noch sehr exotisch. Dazu habe ich zumindest den Eindruck, dass der Weg zur Selbstmedikation hier noch ein Schritt weiter weg. Das braucht das Vertrauen des Halters zuerst und dann von den Tieren, die sich gewöhnen müssen.

Zitat:

Ich finde es verdammt schwierig mit Behandlung und Einschläfern ... und je mehr ich lerne, desto schwieriger wird die Sache für mich, zumal ich meine Lieblingstiere am liebsten gar nicht verlieren würde - bei mir ist es eher Egoismus, wenn ich noch alles tue, damit das Tier doch noch ein paar Monate am Leben bleibt.

Absolut. Das Thema ist aber auch alles andere als einfach.
Wobei ich sagen muss, dass ich in letzter Zeit auch etwas besser gelernt habe damit umzugehen, akzeptieren, dass die Tiere einfach ein beschränktes Leben haben.
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252

BeitragVerfasst am: 03.01.2011 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht alle alten und kranken Wildtiere werden gerissen. Gerade Raubtiere werden bestenfalls posthum von Aasfressern verspeist.

Wenns also ums posthume Verwerten geht, spielt die Todesursache keine Rolle. Auch ein euthanasiertes Tier kann man den Würmern zum Frass vorwerfen, was man im Endeffekt ja auch tut (durch die Beerdigung. Ich weiß, bei anderen Leuten fliegen tote Tiere in die Mülltonne oder werden der TKB mitgegeben, gut dann werden sie eben zu Seife, Knochenmehl oder anderen appetitlichen Dingen verarbeitet)

Weiters habe ich mir schon fast gedacht, dass man fast automatisch in die Päppelecke gesteckt wird, wenn man sich nicht explizit zur Euthanasie (wozu ich auch das Selbertöten im weitesten Sinne zähle) ausspricht. Der von mir angesprochene Lernprozess wird von MP in einem Zusammenhang aufgegriffen, der für mich diese Vermutung zuläßt (aber wahrscheinlich ist es wieder eines unserer obligatorischen Mißverständnisse).

Ich beschäftige mich seit ca. 4 Jahren intensiv mit Sterbebegleitung für Tiere und kann nur bestätigen, dass es mit ein bißchen Beobachtungsgabe AUCH in der Heimtierhaltung möglich ist, ein Tier auf natürlichem Weg sterben zu lassen. Und das ohne es einerseits mit lebensverlängernden Maßnahmen zu quälen, es andererseits aber auch nicht sprichwörtlich verrecken zu lassen.

Lebewesen jedweder Art bestehen aus vielmehr als nur rein biochemischen Prozessen, diese Erkenntnis ist ja erstaunlicherweise sogar schon in der Schulmedizin angekommen Wink
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 04.01.2011 00:45    Titel: Re: Alterer und kranker Degus zerkleineren Futter schlucken Antworten mit Zitat

Zitat:

Weiters habe ich mir schon fast gedacht, dass man fast automatisch in die Päppelecke gesteckt wird, wenn man sich nicht explizit zur Euthanasie (wozu ich auch das Selbertöten im weitesten Sinne zähle) ausspricht.

Ich hoffe, das hast du jetzt nicht aus meiner Antwort abgeleitet, denn so war sie durchaus nicht gemeint.
Was die Päppelecke angeht, ehrlich gesagt haftet da doch etwas surreales daran. Die Bilder und das was da durch Foren und Internetseiten durchsickerte genügte, um ein sehr prägendes Bild zu hinterlassen und doch habe ich zumindest das Gefühl, dass gerade diese Bilder die Realität stark verzerren. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass diese extremen Praktiken weite Anwendung finden. Sensibilisiert durch jenes Treiben, fing ich ausserdem an, mich stärker zu achten, wann und wo gepäppelt wird und irgendwie hatte ich den Eindruck, dass die überwiegende Mehrheit ein gesundes Verständnis hat damit umzugehen.

Zitat:

Ich beschäftige mich seit ca. 4 Jahren intensiv mit Sterbebegleitung für Tiere und kann nur bestätigen, dass es mit ein bißchen Beobachtungsgabe AUCH in der Heimtierhaltung möglich ist, ein Tier auf natürlichem Weg sterben zu lassen.

Hmm, braucht es dazu nicht auch die Bereitschaft, sich darauf einzulassen? Das wäre, so wie ich unsere Gesellschaft zumindest einschätze, keine so einfache Sache, da einerseits der Tod stark taubisiert ist und andererseits wir in einer sehr oberflächlichen, temporeichen und leistungsorientierten Gesellschaft leben, die eigentlich doch genau das Gegenteil davon ist, was eigentlich nötig wäre: Ruhe, Zeit und Aufmerksamkeit, Zuwendung.
Zum Thema Sterbebegleitung, würde mich jetzt doch interessieren. Was ist der Kern der Arbeit? Dass man sich dem Tier während dieser schweren Zeit des Abschied nehmens weiterhin die nötige Zuwendung gibt? Dass man sich intensiv mit ihm abgibt und ihm das Gefühl des Beistands gibt? Oder gibt es da noch andere wichtige Faktoren, bzw. andere Prioritäten?
Weil der Grundgedanke, dem Tier noch möglichst eine gute Zeit zu bieten, wenn es doch fortwährend abbaut, dass man sich doch mit ihm abgibt, ich denke, das dürfte noch weiter verbreitet sein, dürfte aber als Sterbebegleitung nicht unbedingt wahrgenommen werden (sofern dies dem nahe kommt)... viele beschäftigen sich wohl nicht so intensiv mit diesem Thema, zumindest nicht in expliziter Form.
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