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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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 Verfasst am: 24.05.2010 00:10 Titel: |
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Ich hab mir viele Jahre lang aktiv in Foren die Nerven blank gerubbelt und so ziemlich jede Station eines engagierten Tierhalters - inklusive Notfallvermittlung - hinter mir. Ich kenne das ganze Gewäsch zur Genüge. Ich weiß, wie krank Fertigfraß die Tiere machen kann und ich habe damals auch als eine der ersten dagegen gewettert. Der Gegenwind war vor 4-5 Jahren noch massiv. Ich weiß, wie Degus von Fertigfraß stinken können. Wenn ich neue Tiere bekam, machte ich es wie Du, Andreas. Umstellung ad hoc und ohne langes Ausschleichen und Umgewöhnen von Fertigfraß auf meine Fütterung. Weil ich nämlich irgendwann festgestellt habe, dass das gar nicht notwendig ist. Die Degus entschieden nämlich IMMER sofort: neues Futter = gut, altes Futter = scheiße. Ich hab kaum einen Degu erlebt, der trotz der ganzen anderen neuen Leckereien weiterhin begeistert seine Extrudate gekaut hat. Also da gehen wir konform, das war auch von Anfang an nicht das Problem dieser Diskussion.
Trotzdem müssen wir unterscheiden zwischen uns und anderen Tierhaltern. Du schreibst selber, dass Du das, was Du selber tust, anderen nicht empfehlen wirst (warum auch immer. Vermutlich doch aus dem Grund, dass was schief gehen könnte, weil sies doch anders angehen als Du? Ich weiß es nicht).
Vielleicht werden wir uns in dem Punkt nicht einig, aber ich bleibe erstmal bis zum Beweis des Gegenteils (wie auch immer das aussehen mag, macht Vorschläge  ) der Ansicht, dass Pflanzen wie Digitalis, Eibe & Co. nach wie vor in die klassische Kategorie Giftpflanzen mit entsprechender Vorsicht gehören. Selbst ich als einigermaßen erfahrene Hobbybotanikerin und sehr erfahrene Deguhalterin käme nicht auf die Idee, sowas zu verfüttern. Selbst wenn sowas aus Versehen in mein Futterhäufchen geriete, würde ich es aussortieren. Wobei ich da gestehen muß, dass es mittlerweile schon auf die Pflanze ankommt. Bei Hahnenfuß mache ich mir deswegen auch nicht mehr in die Hose. Früher schon. Da habe ich alles, was auch nur ansatzweise nach Hahnenfuß aussah, akribischst aussortiert. Heute nicht mehr. Gezielt sammeln tue ich ihn jedoch nicht.
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"Manche führen,
manche folgen"
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 24.05.2010 01:31 Titel: Re: wilde Möhre, Schierling, Kerbel, Hundspetersilie? |
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Ich finds gut, dass das Thema diskutiert wird, allerdings insbesondere in Bezug auf die Argumente von Murx hätte ich doch aus meiner Sicht wichtige Einwände, auch wenn was die Grundsatzüberlegungen angeht, ich zustimme, dass ein gewisser Konsens vorhanden ist.
Konkret z.B. das hier:
| Zitat: |
Und damit fängts schon los - was ist wirklich eine Giftpflanze, was sind normale Futterpflanzen?
Gerade für Kaninchen ist die Robinie eine normale Futterpflanze ...
Es ist sogar so, daß Kaninchen, die stark im Darm geschädigt sind, die ach so giftige Robinie besser vertragen wie den berühmten Löwenzahn. Das Gleiche stelle ich zunehmend mit allen Zwiebelgewächsen fest - ja, ich will sogar soweit gehen zu behaupten, daß selbst Hyazinthenzwiebeln für viele unserer Kräuterfresser in der Umstellung gesünder und heilsamer sind, wie Gemüse ...
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Mensch, man kann sich doch das Leben auch extra schwer machen. Grundsätzlich haben wir gewisse Unsicherheiten, was problematisch oder giftig ist kann duch individuelle Faktoren stark verzerrt werden, sprich im Extremfall kann auch der Löwenzahn gefährlich werden, aber ganz ehrlich, wenn es zum Beispiel um Unfallprävention geht, da schaut man doch auch nicht, was alles gefährlich sein könnte, sondern wo sind die grössten Gefahren und/oder was kann besonders starke Auswirkungen haben? Es käme doch niemand auf die Idee den Leuten das Bett zu verbieten, weil da die meisten sterben, sondern man setzt bei Autoverkehr, Unfallprävention bei Sport, Arbeitssicherheit usw. an. Auch Brezel wird niemand verbieten wollen, nur weil beispielsweise George W. Bush beinahe an einer solchen erstickt wäre. Und in diesem Kontext sehe ich auch den Löwenzahn (=Brezel) vs. klassische Giftpflanzen (=Verkehrsunfälle, Sportverletzungen usw.).
Oder ein anderes, provokatives Beispiel, ganz nach unserer Argumentation, auch da es mit meinem erlernten Beruf zu tun hat:
230 V Steckdose. Ist das tödlich? Es gibt viele Leute, die haben das überlebt, einige jedoch auch nicht und in der Ausbildung lernt man, dass es lebensgefährlich ist... Es kommt letztlich ganz darauf an wie man damit in Berührung kommt, zum Beispiel mit dem Handrücken ist weniger problematisch, als mit der Innenfläche, wenn dann die Hände durch den Strom noch verkrampfen können... oder durch feuchte Haut oder in Zusammenhang mit Wasser, welches wiederum den Innenwiderstand senken kann und dadurch die Wirkung des Stromes verstärkt... so ähnlich sehe ich es mit den Giftpflanzen.
Wir haben hier zwar nicht so schöne Kriterien wie Volts, die gemessen werden können, aber wir haben eine gewisse Basis an mehr oder weniger vertrauenswürdiger Standardliteratur, die zumindest grob uns doch gewisse Anhaltspunkte liefern kann. Nicht zuletzt gibt es auch was Futterpflanzen und Giftpflanzen angeht, neben einigen Ausnahmen auch durchaus Schnittmengen, dass wenn eine Pflanze für den Menschen oder eine Reihe von Wildtieren giftig ist, es dann für andere Tiere sehr wahrscheinlcih auch ist. Und daher erübrigt sich m.E. die Frage, was denn nun giftig sei. Klar gibt es unscharfe Grenzen, aber grundsätzlich haben wir Literatur wie Frohne & Pfänder und Co. und die beschreiben die Giftwirkung und wie problematisch die Pflanzen sind. Letztlich muss man da wieder selber abschätzen im individuellen Falle und sicher auch die Aufklärung ist wichtig, gerade auch wenn es z.B. bei (Wild-)Kaninchen Abweichungen gibt, aber es geht hier ja nicht nur um Wildkaninchen, hier lesen auch Rennmaushalter, Hamsterhalter, Präriehundehalter usw. mit... da kommt eine breite Palette an Tieren zusammen, die längst nicht alle besagte Entgiftungsmechanismen zeigen, ja auch unterschiedliche Gifttoleranzen haben und da denke ich, dass ein bisschen Vorsicht diesbezüglich nicht schaden könnte und in diesem Kontext ist die Giftpflanzen-Standardliteratur, die wir kennen, nicht die schlechteste Richtschnur. Ja ich möchte gar behaupten, es ist sinnvoller und zuverlässiger, als dogmatisch wollen darauf zu verzichten, weil man eben die Pflanzen nicht einteilen könne.
Es braucht beides, dass Literatur und Erfahrungen zusammengetragen werden, die kritisch ist in Bezug auf allgemein anerkannte Giftpflanzen, aber auch die Standardliteratur zu den Giftpflanzen, die zumindest für mich in Vergangenheit sehr wertvoll war und mir Sicherheit bieten konnte, ohne das eine oder andere zu verteufeln. Aber gerade da hatte ich bei diesem Thread bei gewissen Aussagen doch etwas Bedenken und war insofern auch froh dass beispielsweise Atropa diesbezüglich auch in die Diskussion eingegriffen hat.
| Zitat: |
ich bleibe erstmal bis zum Beweis des Gegenteils (wie auch immer das aussehen mag, macht Vorschläge) der Ansicht, dass Pflanzen wie Digitalis, Eibe & Co. nach wie vor in die klassische Kategorie Giftpflanzen mit entsprechender Vorsicht gehören. Selbst ich als einigermaßen erfahrene Hobbybotanikerin und sehr erfahrene Deguhalterin käme nicht auf die Idee, sowas zu verfüttern.
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Dem kann ich nur zustimmen... da sprichst du einen wichtigen Punkt an  .
Und ich möchte mich nun auch nicht gerade als unerfahren bezeichnen. Aber wenn ich denke, wenn ich mit entsprechender Vorsicht mich vielleicht doch einmal an noch heiklere Pflanzen heranwagen sollte als bisher, so steckt dahinter doch viel Überlegung und entsprechende Vorbereitungszeit und Erfahrung auch für meine Tiere, die lernen damit umzugehen. Und hier sehe ich dann doch einen Unterschied, ob sich ein Neuling "todesmutig" wagt frische Löwenzahnblätter an ein nicht gewöhntes Heimtier zu verfüttern oder eine klassische Giftpflanze.
Im öffentlichen Bereich kann grundsätzlich jeder mitlesen und das sollten wir bedenken, auch wenn unser Fokus klar eher erfahrene Halter sind und entsprechend auch die Themenwahl. Wir hätten durchaus die Möglichkeit im Offtopic-Bereich ein Thema aufzugreifen... da gäbe es schon Möglichkeiten. Oder sonst wäre auch eine Idee für Interessierte einen extra Bereich zu schaffen oder zu nutzen, wobei die ganzen Literaturhinweise öffentlich fände ich auch für die Zukunft nicht schlecht, wenn die öffentlich blieben.
Was den Hahnenfuss angeht, hab ich eine ähnliche Entwicklung durchlaufen... *g* Auch Schöllkraut hatte ich ja letzthin mal verfüttert und seit einiger Zeit ist auch Eiche kein Tabu mehr. Das war lange Zeit auch einfach nur böse, weil so gelernt.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)
Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE
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saloiv
Freak
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 400
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| Verfasst am: 24.05.2010 02:07 Titel: |
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Ich finde die Einleitung von Fangauf & Mangold (1949) zum Thema Giftpflanzen wahnsinnig lesenswert:
"Es gibt eine Reihe von Pflanzen, nach deren Genuss bei Mensch und Tier Erkrankungen und Todesfälle durch Vergiftung auftreten können. Zu den bekanntesten gehören Nachtschatten, Tollkirsche, Herbstzeitlose, Kornrade und Schierling. Während die Gefährlichkeit solcher Pflanzen für den Menschen und unsere großen Haussäugetiere außer Zweifel steht, sind die Warnungen vor ihrer Verfütterung an Kaninchen weit übertrieben und die durch sie hervorgerufene Angst zum großen Teil unbegründet."
Der weitere Text des Artikels erleutert, dass man keinesfalls bezügl. der Giftigkeit von anderen Tieren aufs Kaninchen schließen sollte, dass die meisten Pflanzen nur in gewissen Pflanzenteilen giftig sind (z.B. Beeren oder Wurzeln), dass Pflanzen im Gemisch gereicht werden sollten und das Kaninchen Giftpflanzen meiden wenn anderes Futter vorhanden ist. Weiter werden dann Pflanzen aufgeführt die vermutlich giftig (sein könnten bzw.) sind und über die man erst Studien machen müsste um sie als unbedenklich oder bedenklich einstufen zu können. Bevor man genaueres weiß wird zur Vorsicht geraten - also diese Pflanzen nicht zu verfüttern.
Das ist in Etwa auch das, was ich bei meinen Kaninchen praktiziere und was sich bewehrt hat. Wobei ich ganz klar zwischen freilaufenden Kaninchen und eingesperrten Kaninchen unterscheide. Gehegekaninchen würde ich deutlich weniger "Risiko-Pflanzen" anbieten.
Sehr viele andere Autoren älterer Werke schrieben übrigens damals sehr ähnliche Texte.
Mangold, E./Fangauf R.: Handbuch der Kaninchenfütterung. Berlin: Neumann Verlag, 1949
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Der Weg zur Quelle führt immer gegen den Strom.
Kaninchenwiese - Ernährung für Kaninchen |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 24.05.2010 02:14 Titel: Re: wilde Möhre, Schierling, Kerbel, Hundspetersilie? |
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Ja das ist eine interessante Ergänzung zur Diskussion.
Vielleicht wäre hilfreich gewesen, wenn die Diskussion von Anfang an die Unterscheidung gemacht hätte Kaninchen und andere Nager, welche da sehr heterogen und oft schlechtere Literaturlage als bei den Kaninchen heikler zu beurteilen sind.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 24.05.2010 09:28 Titel: |
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| atropa belladonna hat Folgendes geschrieben: | | Trotzdem müssen wir unterscheiden zwischen uns und anderen Tierhaltern. Du schreibst selber, dass Du das, was Du selber tust, anderen nicht empfehlen wirst (warum auch immer. Vermutlich doch aus dem Grund, dass was schief gehen könnte, weil sies doch anders angehen als Du? Ich weiß es nicht). |
Ja, aber genau das mache ich ja: ich unterscheide zwischen mir und anderen. Deshalb schreibe ich ja auch, dass ich manches, was wir machen, anderen erst einmal nicht empfehle. Du glaubst gar nicht, was mir manchmal für Fragen gestellt werden. Wenn ich merke, dass da Null Grundwissen vorhanden ist und noch nicht einmal die, in der Regel richtigen, Einleitungen der FAQ’s des Hausforums richtig verstanden werden, schlage ich vor, mit den Pflanzen zu beginnen, die man kennt. Die Einleitung besteht oft daraus, was Kaninchen tatsächlich fressen. Spätestens im zweiten Satz fängt man an, das nach und nach zu negieren.
Wenn man von jeder Pflanze, die man kennt, eine Handvoll schneidet, hat man schon eine ganze Menge zusammen, was das Heu oder Trockenfutter zum Teil ersetzen kann. Deswegen schreibe ich auch immer schön ausführlich, dass natürlich Pflanzen, bei denen man sich nicht sicher ist, erst einmal eine auf das gesamte Sammelgut gegeben werden soll. Selbst dann kommen noch die merkwürdigsten Rückfragen (soll ich früh oder abends, soll ich eine und dann noch eine oder gleich beide zusammen, Klee vor dem Gemüse oder nach dem Heu oder zwischendrin oder besser gar nicht, muss ich den Wassertropfen vorher abwischen, darf ich auch Grünes, was schon eine Stunde liegt, meine Katze hat dran gerochen, darf ich das trotzdem geben, da ist was braunes dran – ist das schlimm, ich habe gehört, dass…).
Wenn ein Mensch etwas isst, was komisch schmeckt, spuckt er es wieder aus. Kaninchen, deren Sinne weit besser entwickelt sind als menschliche, traut man überhaupt nichts zu. Viele Erkenntnisse über das Selektionsverhalten wie z. B. das Erkennen des Vorhandenseins von bestimmten Aminosäuren in der Nahrung stammen von Laborkaninchen, die nie in ihrem Leben die Sonne geschweige denn einen grünen Halm gesehen haben. Selbst die schlagen den Menschen und seine verschrumpelten Sinnesorgane immer noch um Längen. Trotzdem wird behauptet, domestizierte Kaninchen können absolut nichts mehr – sinneslose Fleischklumpen mit Fell dran gewissermaßen.
Wenn ich in einem Forum schreibe, dass manche „Giftpflanzen“ gar nicht so schlimm sind, verharmlose ich diese nicht, sondern schreibe im Prinzip haargenau das gleiche wie Mangold, Dorn, Schley und andere. Wo ist der Unterschied?
Ich habe ja früher auch so angefangen wie Du: akribisch sortiert. Mit der Zeit kamen immer mehr Pflanzen dazu, auch „giftige“. Ich war richtig erstaunt, wie sich vor allem die Jungtiere z. B. über den Bärenklau hermachten. Heute ist der Standard, ebenso wie Rainfarn oder Schöllkraut, wenn ich denn mal welches finde. Wenn ich es nicht irgendwo hinschreibe würde (ebenso wie andere natürlich), würden die Legenden ewig bestehen bleiben - genauso wie die Legende der Lebensnotwendigkeit von Heu für Kaninchen.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Wildkaninchen
Freak
Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 371
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| Verfasst am: 24.05.2010 13:48 Titel: |
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Ich werfe mal noch ein paar Zitate in die Runde.
| Zitat: | "Im Althochdeutschen hieß der Efeu noch "ebah", später "Ebheu", dann "Epheu". Dabei wurde die letzte Silbe nicht nur als "Heu" ausgesprochen, sondern auch so verstanden. Welche Bedeutung diesem Ep-Heu zukam, ist allerdings nicht geklärt."
Quelle: Mythos Baum. blv-Verlag, 2003. S. 92 |
| Zitat: | Vom Laub der Hedera als Viehfutter spricht CATO ausdrücklich, und was er sagt, wird durch neuzeitliche Nachrichten bestätigt. Karl KARSTOFER berichtet von einer Alpenreise um 1825: "Im Berner Oberland werden oft von Kindern ganze Ladungen von Epheublättern zur Fütterung der Schafe und Ziegen während des Winters gesammelt." Und BROCKMANN verweist 1936 neben der Verwendung der Mistel auf den selben Zusammenhang: "Auch der Efeu ist ein beliebter, aber eben nicht in Mengen vorkommender Notbehelf."
Quelle: Nahrhafte Landschaft: Ampfer, Kümmel, Wildspargel, Rapunzelgemüse ... Von Michael Machatschek |
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"Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf."
Theodor Fontane |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 14.08.2010 10:35 Titel: |
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Ich hab den Thread gerade an anderer Stelle angesprochen, da fiel mir in diesem Zusammenhang noch etwas bzgl. Eisenhut ein. Es stand hier mal zur Rede, dass die Alkaloide des Eisenhuts auch durch die Haut aufgenommen werden können, was als Schwachsinn abgetan wurde.
Ich hatte kürzlich mal wieder meinen Forth Henschler Rummel (Allgemeine Toxikologie und Pharmakologie) in der Hand und stellte fest, dass dort das gleiche stand. Das hat mich schon überrascht, denn die Fakten in diesem (Lehr)Buch sind schon etwas sorgfältiger recherchiert als die zum Teil überlieferten Infos aus irgendwelchen Kräuterbüchern.
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein) |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 14.08.2010 21:09 Titel: |
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Noch zwei Quellen dazu:
Blauer Eisenhut (Aconitum napellus L.)
Toxine: In allen Pflanzenteilen sind der Hauptwirkstoff Aconitin und verwandte Alkaloide enthalten. [...]
Rasche Resorption über Schleimhäute bzw. Magen-Darm-Trakt, aber auch über intakte Haut möglich. Aconitingehalt in den Blättern 0,2-1,25 %, in der Wurzel 0,3-3 %. Aconitum napellus gilt als giftigste Pflanze Europas! 2-4 g der Wurzel, bzw. 3-6 mg Aconitin sind für einen Erwachsenen tödlich.
Quelle: Daunderer, M.: Klinische Toxikologie - 98. Erg.-Lfg. 9/95
Blauer Eisenhut
Vergiftungen kommen heute gelegentlich noch durch Verwechslung der Wurzel mit Sellerie oder Meerrettich oder auch durch die Blätter vor, die von Rohköstlern irrtümlich gesammelt wurden. Weiter besteht eine Vergiftungsgefahr durch Überdosierung homöopathischer Aconiturn- Extrakte.[...] Tiervergiftungen sind zwar für Pferd, Rinder, Schafe, Ziegen, Schweine, Hunde und Geflügel beschrieben; sie treten jedoch sehr selten auf. [...]
Aconitin wird durch Schleimhäute, aber auch durch die unverletzte Haut, rasch resorbiert, Aconitin erregt zunächst das Zentralnervensystem, später wirkt es lähmend; der Tod tritt durch zentrale Atemlähmung ein.
Quelle: Habermehl, G; Ziemer, P. (1999): Mitteleuropäische Giftpflanzen und ihre Wirkstoffe: ein Buch für Biologen und Chemiker, Ärzte und Veterinäre, Apotheker und Toxikologen. 2., erw. Aufl.. Berlin u.a.: Springer. ISBN 3-540-64810-0
Wurde früher wohl nicht ohne Grund als Pfeilgift verwendet...
freundliche Grüße,
Andreas |
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schweinsnase77
Freak
Anmeldungsdatum: 18.07.2010
Beiträge: 251
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| Verfasst am: 14.08.2010 21:28 Titel: |
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Ist auch recht einfach zu erklären.
Alkaloide sind mehr oder weniger (je nach Art) wasserlöslich. Alles was wasser- und fettlöslich ist kann über die Haut aufgenommen werden.
Gutes beispiel ist hier das Alkaloid Morphin, welches ja als Medikament auch als Pflaster zur kontinuierlichen Aufnahme über die Haut Verwendung findet. |
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Brauner Bär & Familie
Süchtig
Anmeldungsdatum: 26.07.2010
Beiträge: 63
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| Verfasst am: 17.08.2010 11:35 Titel: |
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| Junger Wiesenkerbel ist gutes Kaninchenfutter |
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FAQ
