revisited: Sauergräser (speziell Binse)

[atropa belladonna]

Vor einiger Zeit hieß es schlicht und ergreifend, Sauergräser seien giftig, dito Schilf.

Ich beziehe für meine Degus seit geraumer Zeit Heu von Nabu Wiesen mit einem extra hohen Schilfgrasanteil. Auch Binsen sind dort in geringen Mengen enthalten. Dieses Heu erfreut sich bei meinen Tieren jedoch einer recht großen Beliebtheit.

Auch in anderen Heusorten habe ich schon Binsen gefunden, was mich seinerzeit noch dazu veranlasste, den Bauern zu schimpfen. Mittlerweile bin ich aber versucht zu sagen, dass Schilf, Sauergras & Co. zumindest im getrockneten Zustand nicht unbedingt so bedenklich sind wie zunächst vermutet. Abgesehen davon, dass das Heu eigentlich in erster Linie für Meerschweine angeboten wird (also um dem Argument, dass Degus eine höhere toxische Toleranzgrenze haben). Was meint Ihr? Gibts neue Erkenntnisse?

[Murx Pickwick]

Ich glaub, ich war das mit dem giftige Sauergräser ... scheint aber nicht zu stimmen, ich fütter inzwischen meine Kaninchen und Meerschweinchen mit Schilf. Die im Wald wachsende Binsen allerdings wird bei mir allerdings weder von Meerschweinchen noch von Kaninchen angerührt. Wenn ich mit irgendwelcher Wiese Sauergräser mitverfüttert hab, ist es mir zumindest nicht aufgefallen.

Da sind die Weidelgräser weitaus gefährlicher - und das sind Süßgräser, also genau die Gräser, wo ich dachte, die seien sicher und ungefährlich!
Haha, so kann man sich irren!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[atropa belladonna]

Ja genau, Du bist dran schuld!

Schilfgras ist echt prima für den Zahnabrieb.

An den echten Schilf hab ich mich allerdings noch nicht rangetraut. Also den hier z.B.

Wobei.... gibts da überhaupt nen nenneswerten Unterschied?

[saloiv]

Irgendwie ist die Aussage, dass Schilf bzw. Sauergräser für Tiere giftig seien bei mir nie angekommen. Ich fütter Schilf schon seit Jahren (allerdings recht unregelmäßig), nachdem ihn die Tiere eigentlich oft ganz gerne fraßen....
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Der Weg zur Quelle führt immer gegen den Strom.

Kaninchenwiese - Ernährung für Kaninchen

[atropa belladonna]

Neben der Aussage von MP stützte sich mein Gedanke an die vermeindliche Giftigkeit noch auf irgend eine andere Quelle. Ich meine - auch erst kürzlich wieder - gelesen zu haben, dass Binsen und Sauergräser nicht so ganz ohne wären. Aber ich komm weder drauf noch find ich die Quelle. Doof.

Nun habe ich nochmal auf Clintox nachgeschaut, die haben auf ihrer Liste der unbedenklichen Zimmerpflanzen sowohl Sauergräser (z.B. Zyperngras) als auch Binsen (z.B. diese "Liebeslocken", die unter anderem in inflationären Mengen bei einem skandinavischen Möbelhaus angepriesen werden... wobei ich DA allerdings ,wenn auch aus nem anderen Grund, die Unbedenklichkeit der Pflanze wieder anzweifle).

Nun gut, wieder was dazugelernt.

[Murx Pickwick]

So, hab endlich bestimmt bekommen, was ich lange Zeit als "Schilf" verfüttert hab ... das ist nicht mal nen Gras!
Das ist Kalmus!

*ups*

Dafür weiß ich jetzt, wie Schilf wirklich aussieht - und den fütter ich inzwischen genauso, wie Binsen, Simsen etc.
Die Binsen werden nicht alle angenommen, gibt da offenbar unterschiedliche Arten, die im Wald vorkommen ... ich kann irgendwie jedoch nicht den Unterschied erkennen - wer weiß, was ich da jetzt alles bei den Kaninchen und Meerschweinchen die letzten zwei, drei Monate reingeschmissen hab oO
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[atropa belladonna]

[Murx Pickwick]

Ne, Wurzel ausgegraben hab ich dann doch nicht .. ist mir an den Vorkommensgebieten zu naß
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[Gray]

Oh, ich dachte auch man sollte sich auf Süßgräser beschränken... wobei... ich stell grad bei der Rekonstruktion meines damaligen Gedankenganges fest, dass ich mir das nur so zusammengeschustert habe. Ich habe nämlcih im Heimtierforum in dem Thread gefragt: http://www.dasheimtierforum.de/thread.php?threadid=1283
was man an "Gras" verfüttern kann, aber leider ja keine vernünftige Antwort bekommen, da fiel für mich halt die in der ersten Frage enthaltene Carex als Sauergraß direkt raus, als ich in der wikipedia rumgeschnüffelt hatte zum Thema "Rasen" "Wiese" und "Weide"... deswegen war ich nun der Meinung "man verfüttert keine Sauergräser", aber was ich eigentlich nur aus der damaligen nicht sehr umfangreichen Recherche mitnehmen konnte war: "Süßgräser sind auf jeden Fall unbedenklich" ^^ Wie man sich so selbst das Wort im Mund herumdreht.

Murx, was ist denn das Problem an Weidelgräsern?
Jetzt muss ich ja auch ncoh die Meinung "Süßgräser sind auf jeden Fall unbedenklich" revidieren. -.-

Edit: Ich hab mir grad die Ähren angeguckt. Ist das Zeug nich Hauptbestandteil von Gartenrasen? Kommen mir auf jeden Fall seeehr bekannt vor.

[Murx Pickwick]

Weidelgräser sind die momentan am stärksten durch Zucht veränderten Gräser und mit dem Soja zusammen die am stärksten züchterisch bearbeiteten Pflanzen überhaupt.
Sie enthalten schon in der Wildform erstaunlich hohe Mengen an Fructanen vom Phleum-Typ, normal sind bei Gräsern Fructanwerte unter 2%, Weidelgras kommt auf 2-5%
Inzwischen gibt es Sorten, welche einen normalen Fructangehalt über 15% haben und in bestimmten Wetterlagen einen Fructangehalt von über 50% haben!
Fructane vom Phleumtyp sind in diesen Konzentrationen selbst für Grasfresser giftig.

Weidelgräser leben mit Symbionten zusammen - und sowohl Symbiont als auch Weidelgras werden weitergezüchtet, auf hohen Zuckergehalt, hohe Trittfestigkeit, hohe Trockenresistenz, hohe Wirtschaftlichkeit, schnelles Wachstum usw usf ... fatalerweise stellen die Symbionten tödlich giftige Ergotalkaloide her ... je trittfester und trockenresistenter so ein Weidelgras ist, desto mehr von diesen Ergotalkaloiden werden auch hergestellt ...
Man versucht da gegenzuzüchten, es gibt auch Symbiontenfreie Weidelgräser. Oder welche, deren Symbionten fast keine dieser Ergotalkaloide herstellen. Nur das Problem ist, daß eben die Weidelgräser, welche sich mit den besonders giftigen Symbionten zusammentun, halt einfach auch am erfolgreichsten auf gut gedüngten Weiden sind und sich dann gegenüber den ausgesäten ergotalkaloidarmen Weidelgräsern durchsetzen.

Es gibt jedoch noch mehr Veränderungen - der gesamte Stoffwechsel ist durch die Zucht auf Zuckerhaltigkeit durcheinandergeraten. Je mehr Fructane gebildet werden, desto eiweißärmer ist das Weidelgras ... schlecht für Grasfresser, denn normal ist es so, wenn eiweißreich, dann zuckerreich, wenn eiweißarm dann zuckerarm - oder auch andersherum, auf jeden Fall gibt es den Fall eiweißarm und zuckerreich einfach bei Wildgräsern nicht.

Der Kieselsäuregehalt ist erniedrigt, der Aufbau der Cellulose stimmt nicht mehr mit dem Wildgras überein usw usf ...
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[davX]

@Gray
Naja bei Süssgräser wäre da noch das Thema Cumarin im Gras und natürlich Taumellolch.
Ersteres betrifft z.B. Arten wie Ruchgras und steht halt etwas in Misskredit seit der Geschichte mit der Zimtgeschichte. Nichtsdestotrotz wird diese Suppe offenbar heisser gekocht, wie sie gegessen wird. In der Praxis konnte ich bislang keine Probleme feststellen und ich hab auch schon Ruchgras verfüttert. Auf der anderen Seite wird ja bei Heukuren und so auf die Heilwirkung des Cumarins geschworen... da fragt man sich teilweise echt
Und der Taumellolch ist halt wegen Pilze, welche das Gras giftig machen können in der Landwirtschaft etwas in Misskredit geraten. Das Gras selber wäre an sich unproblematisch.
Und ein weiteres Thema bei den Süssgräsern sind jene Arten mit hohem Fructangehalt (wie Murx schon angesprochen hat). Das macht offenbar gerade den Pferden zu schaffen. Bei Nagern kann nur spekuliert werden über die tatsächliche Wirkung, aber wir hatten auch schon Vermutungen angestellt, dass es da ev. Zusammenhänge zu Erkrankungen geben könnte.
So gesehen sind die Gräser doch nicht ganz unproblematisch. Andererseits findet man überall, wenn man sehr genau hinschaut mögliche Probleme. In der Praxis sind dann viele relativ unbedeutend und harmlos.

Und was die Sauergräser angeht, wir wissen da einfach viel weniger über diese Gräser bescheid und es gibt entsprechend auch sehr viel weniger Erfahrungen damit. Aber grundsätzlich ist es auch da in der Regel eine Frage der Fütterung. Mit unserer bewährten Strategie des vielfältigen und abwechslungsreichen Speiseplans und dem vorsichtigen Anfüttern denke ich lassen sich sicher viele Probleme vermeiden und es wird sich wahrscheinlich auch bald zeigen, ob ein Sauergras denn überhaupt geeignet sein könnte (sprich gefressen wird).
Eine gewisse Vorsicht ist sicher auch nicht verkehrt... .

@Murx
Kalmus? Könntest du davon ein Foto für die Wiki machen? Soweit ich weiss, haben wir da noch nichts in der Wiki.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

Wurde das Ruchgras gefressen?
Weil selbst die Meerschweinchen bei mir hatten da die Nase nach den ersten Bissen gerümpft

Der Taumellolch ist selbst ein Weidelgras - und die anderen Weidelgräser haben dieselbe Problematik, nur daß der Pilz mit den Weidelgräsern hochgezüchtet wurden.

Ich kann nächstes Jahr versuchen, ein Foto zu machen - ansonsten müßte Vanessa mit ihrer Kamera herkommen. Sie hat einfach die bessere Kamera ... ich komm mit dieser Fotoklickklack einfach nicht zurecht, das gibt keine guten Bilder.
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[davX]

Ja, wieso? Oder wieso sollte es nicht?
Ich schrieb ja die Suppe wird heisser gekocht, als sie gegessen wird. Ganz ehrlich, meinst du, da seien hohe Cumaringehalte drin gewesen? Ich denke eher weniger und wenn, da wurde vielleicht etwas gemischelt mit anderer Grünkost, der klassische Verdünnungseffekt. Die Tiere sind ja nicht dumm .

[Murx Pickwick]

Bei mir wurde Ruchgras nicht gefressen, weder von Meerschweinchen, noch von Kaninchen ... einmal probiert und das wars, scheint nicht gut zu schmecken ...
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[davX]

Vielleicht liegt es am Cumaringehalt?
Ich hab vielleicht einfach einen niedrigen Gehalt gehabt?
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