Eiweißmangel

[MysticCrow]

Hi,
ich wollte nun einfach mal fragen inwiefern man die Symthome von Eiweißmangel (tierischen) vom Menschen auf eine Ratte übertragen kann. Für den Menschen finde ich massig im Internet.. aber für die ratte ist es sehr mau....

Also ich habe mir nun als Bsp die Liste http://www.mueller-burzler.de/art_vorsicht_eiweissmangel.html von da rausgesucht (in dem blauen Feld), was davon kann man auf Ratten übertragen?

LG, Andrea

[Murx Pickwick]

Symptome bei Eiweißmangel wären Apathie, Freßunlust, fehlerhafte Pigmentierung (Ausbleichen der Haare), Ödeme, dicker, aufgetriebener Bauch bei abgemagertem Tier, Gewichtsverlust, Durchfall, bei langandauerndem, starken Eiweißmangel auch Haarbildungsstörungen und Ausfall von Haaren und Krallen.
Beginnen tut Eiweißmangel immer mit einem Muskelabbau, wie er auch bei Bulimie und Magersucht am Menschen beobachtet werden kann. Da Muskeln schwer sind, findet sich hierbei auch ein erster starker Gewichtsverlust. Die Schenkel wirken eingefallen, die Schultern sind wenig ausgeprägt, das Rückgrat ist deutlich zu spüren und zu sehen. Die Aktivität nimmt erstmal zu, erst bei länger anhaltendem Eiweißmangel stellen sich Freßunlust und Apathie ein.
Der dicke, aufgetriebene Bauch kommt ebenso wie die Ödeme durch Flüssigkeitsansammlungen zustande.

Sehr viel häufiger wie Eiweißmangel ist jedoch ein Mangel der limitierenden Aminosäuren - und da bist du dann eher bei den Symptomen, welche Müller-Burzler beobachtet hat. Bei veganen Rohköstlern tritt relativ oft ein Mangel an Lysin, Methionin und Tryptophan auf. Je nachdem, welche Aminosäure zuwenig im Futter enthalten ist, können die Symptome stark variieren. Lysinmangel kann beispielsweise unter anderem zu starken und juckenden Hautekzemen oder trockener Haut führen.

Die von Müller-Burzler aufgestellten Symptome sind sehr unspezifisch und können auf eine ganze Reihe von Krankheiten hindeuten.
Da bei veganen Rohköstlern jedoch recht schnell Aminosäuremängel auftreten, da Pflanzen extrawenig limitierende Aminosäuren aufweisen und gleichzeitig diese wertvollen Aminosäuren zu schützen wissen, ist der erste Gedanke bei einer veganen Ernährung natürlich erstmal Eiweißmangel. So finden sich bei Rohköstlern, welche viel Mehlsaaten (Getreide!) futtern, sehr oft ein Lysinmangel auf. Werden dagegen anteilmäßig sehr viele Früchte konsumiert, treten eher Methioninmangel oder Tryptophanmangel auf.
Ratten kommen mit einer veganen Rohkost besser wie Menschen zurecht. Insbesondere Lysinmangel durch Mehlsaaten ist bei ihnen kaum möglich, da sie den entscheidenden Fraßschutzstoff Phytinsäure gut abbauen können. Die meisten Menschen können das nicht.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Vanessa87]

In wie fern kann man den prozentual ungefähr angeben, wie viel Eiweiß eine Ratte benötigt um keine Mängel zu bekommen? Und ab wann ist Schluss mit Eiweiß? Und gibt es einen Unterschied zwischen pflanzlichem und tierischem Eiweiß?
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Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Wieviel Eiweiß eine Ratte braucht und ab wann Schluß ist mit Eiweiß, kann man nicht angeben.
Wie denn auch?

Hast du irgendeine Ratte, die im Wald lebt und hauptsächlich von Pflanzen lebt und nur wenig Tierisches aufnimmt, bist du irgendwo bei einer recht wasserreichen Kost und bei ca. 2 - 5% Eiweiß.

Hast du eine Ratte, welche sich überwiegend von Aas, Insekten und Co ernährt, bist du irgendwo bei einer recht wasserreichen Kost und bei ca. 20 - 30% Eiweiß

Hast du eine Ratte, welche sich überwiegend von Samen ernährt, liegt der Eiweißgehalt zwischen 10 - 20% und der Wassergehalt ist relativ niedrig.

Tierisches Eiweiß unterscheidet sich durch seine leichte Verdaulichkeit und seine Höherwertigkeit von pflanzlichem Eiweiß. Das bedeutet, daß das Eiweiß sehr viel leichter in Aminosäuren zerlegt werden kann (hohe Verdaulichkeit, da bleiben keine Eiweißreste über, welche über den Kot ausgeschieden werden, sondern jede Aminosäure aus dem Futter kann aufgenommen werden) und die limitierenden Aminosäuren sind deutlich mehr pro 100g Eiweiß enthalten, wie in Pflanzen, wohingegen die Glutaminsäure deutlich weniger pro 100g Eiweiß enthalten ist wie in Pflanzen (Hohe Wertigkeit, zuviel Glutaminsäure muß über den Harn ausgeschieden werden, was die Nieren belastet. Je mehr der limitierenden Aminosäuren im Eiweiß ist, desto weniger Eiweiß muß aufgenommen werden und desto weniger Glutaminsäure muß entsorgt werden.)

Weiterhin wird der Eiweißbedarf sehr stark von den Fraßschutzstoffen, die mit aufgenommen werden, bestimmt. So hemmt Kieselsäure, Gerbsäure etc die Aufnahme von Eiweiß, es muß also mehr Eiweiß aufgenommen werden.
Tiere enthalten normalerweise kaum Fraßschutzstoffe, es muß also weniger Eiweiß aufgenommen werden, um den Mindesteiweißbedarf zu decken.
Organische Säuren (Milchsäure, Fruchtsäuren, Vitamin C etc) fördern die Aufnahme von Eiweiß, es muß also bei saurer Nahrung weniger Eiweiß aufgenommen werden. Dementsprechend ist es schlichtweg nicht möglich, irgendwelche prozentualen Angaben zu machen ... außer der Angabe, daß es ein Zuviel oder ein Zuwenig in naturnaher Kost nicht geben kann.

Selbst meine Annahme, daß es ein zuviel Fleisch geben könnte, scheint nicht zu stimmen, denn meine Ratten hatten trotz der Fütterung mit den Resten von Bero, also Fleisch und Knochen fast adlib, keinerlei Tumore entwickelt, sie hatten keine Kreislauferkrankungen, keine Gicht, keine Nierenerkrankungen und sind mit 2,5 - 4 Jahren sehr alt geworden. Aber auch fast vegan ernährte Ratten wurden bei mir alt, ohne krank zu werden. Geht also offenbar tatsächlich Beides, solange die Kost nur möglichst abwechslungsreich mit vielen rohen Komponenten ist.
In der Jugend mit Rattima gefütterte Ratten dagegen, welche ja einen für Labortiere ermittelten Eiweißgehalt im Futter bekommen, erkranken oft an Tumoren und anderen Erkrankungen ... trotzdem der Eiweißgehalt eindeutig innerhalb der Grenzen einer fast nur pflanzlichen Ernährung und einer überwiegend tierischen Ernährung liegt. Weiterhin erkranken Ratten, welche mit einem hohen Anteil an Fleischmehlen in den Pellets ernährt werden, häufiger an Gebärmuttertumoren. Ebenso erkranken sie häufiger an Gebärmuttertumoren, wenn der Eiweißanteil in den Pellets sehr hoch ist. Der Grund dürfte sein, daß pelletiertes Futter keine Struktur mehr hat, ist ja alles feinzermahlen. Dadurch wird der Nahrungsbrei auch sehr viel langsamer durch den Dünndarm geschoben und wirklich auch noch das letzte Molekül, was durch die Dünndarmschleimhaut paßt, wird noch aufgenommen. Da das Eiweiß in Pellets jedoch nicht von Biotieren stammt, sondern von Massenhaltungstieren, ist der Gehalt an Medikamentenrückständen recht hoch - und wenn die vollständig im Darm aufgenommen werden, tja ... dann ists denke ich kein Wunder, wenn die Ratten krank werden.

Bei Rattima haben wir gleich zwei Komponenten, wo Medikamentenrückstände, aber auch Schwermetalle, ins Futter geraten können: Diese braunen Bröckchen und die Shrimps ... durch den feinen Vermahlungsgrad der braunen Bröckchen wird auch hier wieder die Geschwindigkeit, mit der das Futter den Darm passiert, herabgesetzt, wodurch auch hier eben mehr der Schadstoffe zwangsaufgenommen werden.
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[Vanessa87]

[Murx Pickwick]

Wenn du Belege dafür nehmen willst, mußt du entweder Rattima untersuchen lassen, oder aber von der Firma Tima versuchen herauszubekommen, woher die ihre Brocken und ihre Süßwassershrimps haben.

Die Argumentation geht andersherum ... warum sind die Süßwassershrimps nicht näher bezeichnet?
Weil sie sich schämen, Süßwassershrimps aus Biohaltung gewählt zu haben?
Oder weil sie die Süßwassershrimps billig aus einer Großproduktion aufkaufen?
Oder weil sie sich gar freihalten wollen, was für eine Art sie da reinkippen wollen, um immer das billigste Angebot, egal woher es stammt, da reinzupfeffern?

Was ist mit den Brocken?
Was ist da drin?
Hochwertiges Fleisch aus artgerechter Haltung, wo sie bloß vergessen haben, das Siegel aus artgerechter Haltung zu beantragen?
Oder nicht vielmehr dasselbige, was auch in billigem anderen Futter enthalten ist?

Beides sind potentielle Schwermetall- und Medikamentenrückstandsquellen - eben weil nicht näher bezeichnet ist, was es wirklich ist.
Wenn sie das genauer bezeichnen würden und dann auch noch kennzeichnen würden, aus artgerechter Tierhaltung oder so, wärs was anderes ... aber alles, was unter irgendeiner Obergruppe verschwindet, ist immer erstmal aus Vorsichtsgründen als so negativ wie irgend möglich zu betrachten, eine andere Wahl hast du einfach nicht, wenn du dich auf Fertigfutter verläßt.
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[Vanessa87]

Man müsste herrausfinden welche Art von Flohkrebs im Rattima ist. Vermutlich ist es ja der ganz normale, der eben so üblich als Massenprodukt-Futtertier verkauft wird.

Ich stöbere gerade etwas in der Wiki und bisher behaupte ich mal, es handelt sich um den Mexikanischen Flohkrebs (Hyalella azteca). Da er der einzige Krebs ist, bei dem auch erwähnt wird, dass er in der Aquaristik (wo er ja am Häufigsten gennutzt wird) zu finden ist.
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Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Es kämen auch Jungtiere von Macrobrachium rosenbergi und weiteren Macropodium-Arten in Frage. Macrobrachium wird neuerdings in großen Mengen als sog. Seafood vornehmlich in Bangladesh, Indien, China und Thailand gezüchtet und sind auch Süßwassergarnelen.
Wikipedia - Freshwater prawn, abgerufen am 12.12.09
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[Vanessa87]

Auf der Zusammensetzung von Rattima steht bei Zooplus.de folgendes:

[Murx Pickwick]

Jupp ... Rattima hat irgendwann reagiert und die billigen Gammarus mit Süßwassergarnelen ersetzt ... fragt sich jetzt nur warum.
Könnte es an den steigenden Preisen von Gammarus liegen?
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[Vanessa87]

hm... laut der Preise die ich eben im Ebay gesehen habe, hat sich da zu damals nix geändert...
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Robert Lembke

[MysticCrow]

Hi,
ich weiß aus Menschenforen das durch zuviel Eiweiß, die PH-Werte mehr säurlicher werden, diese Versauerung steht im Verdacht Krebs auszulösen. Also müsste das bei den Ratten ja in etwa gleich sein.

Also von Angelus Noctis lernte ich das eine Ratte ruhig 20-30% tierisches Eiweiß haben dürfen - meine bekommen nur Futterinsekten und ich habe nicht mehr Tumore hier (bzw 1 Fettgeschwulst nach der Umstellung, 3 mit Standardrattenrutter vor der Umstellung, 1 während der Umstellung), also eher weniger - aber warten wir die jetztige Generation mal ab - nächstes Jahr sterben mir hier ja ca. 10 Ratten (altersbedingt) wahrscheinlich.
Auf Wikipedia (auf mehr kann ich nicht verweisen) steht auch das es Ratten gibt die sie ausschließlich nur von Seevögeln, Eiern und Fisch (aus de Mägen der Vögel) ernähren, genaueres stand dazu natürlich nicht. Klar Wiki ist eine freie Enzyklopädie und keiner kann schreiben.

Um so schlechter das Eiweiß ist, um so eher kann ich doch davna ausgehen, das der Magen-Darmtrakt diese Übersäuerung länger hat, welche ja anscheinend wirklich Krebsausläsend ist.

Zu dem was in den Brocken genau drin sein soll, hab ich bisher nie eine Antwort gefunden, außer eine Antwort von Dagmar (Vorsitzende) von 2008, das 2007 das Futter als gutes vollwertiges Futter oder so getestet wurde.

Ich bin halt auf meiner Website ein Bericht über biologisch artgerechtes (rohes) Futter am schreiben .. für Ratten - und tierisches Eiweiß gehört für mich dazu.

LG, Andrea

[davX]

[Murx Pickwick]

Man nenne mir eine Ernährungsform für Allesfresser, die unverarbeitet ist, bei der alles im Futter ist, was Allesfresser braucht und trotzdem über 30% Eiweiß enthält ... ist höchstens möglich, wenn das Wasser aus der Kost herausgerechnet wird, denn das Wasser macht in der Durchschnittskost immerhin 60 - 80% aus ... da bleiben ja höchstens noch 40% für Fette, Eiweiße und Kohlenhydrate.

Ein naturbelassenes Futter mit unter 10% Fette + Kohlenhydrate (einschließlich Cellulose und Co) kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, sind also 30% Eiweiß höchstens ...

Mit Fett sieht das schon anders aus, wir haben da so wasserarme Sämereien mit einem Fettgehalt bis zu 60% ... oder Kohlenhydrate, auch hier sinds wieder die Sämereien, die teilweise mit über 70% Kohlenhydraten (chemische Definition einschließlich Cellulose und Co) reinschlagen.
Diese hohen Werte kommen jedoch durch die Wasserarmut von Sämereien zustande.
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