diverse Auffälligkeiten

[Plüschbein]

Ich brauche mal wieder Rat, bevor ich mit einem sehr unspezifischen Problem zu einem TA renne, der nicht wirklich sehr gut mit Kaninchen ist.

Es geht um meine kastrierte Dame Wicki, 2,5 Jahre, seit Kind bei mir mit ihrem Bruder in der Wohnung lebend, etwa 1,6 – 1,7 kg, zweite der Rangordnung.


Die Auffälligkeiten sind folgende und doch recht extrem für sie:
Konkreter Anlaß ist ihre Nichtbenutzung des Klos bzw. Pieselei an sehr ungewöhnlichen Stellen seit wenigen Tagen. Dies sind keine Ecken, die beide sonst 1 mal wöchentlich statt des Klos nutzen, sondern eher recht offene Plätze. Desweiteren macht sie dabei Lachen, die unheimlich umfangreich sind. Gestern gabs einen richtigen Fluß von 60cm Länge und 10 cm Breite.

Dazu kommt eine für mich sehr auffällige Klarheit der Lachen. Normalerweise gibt’s gelegentlich in der Mitte der Pfütze einen weißlichen Belag, immer aber ist eine Pfütze, die ich mal übersehe und getrocknet ist, deutlich sichtbar durch einen leicht grummeligen, dunkelorangen Fleck. Diese angesprochen Lachen aber habe ich sogar schon übersehen! Gestern habe ich eine gefunden, die lief mitten vorm Sofa, war getrocknet wohl über Nacht und nur noch sehr schwach mit dem richtigen Lichteinfall sichtbar.

Wicki hoppelt sehr unflüssig, ihre Bewegungen sind meist irgendwie abgehackt. Sie liegt sehr selten lang ausgestreckt. Ich hatte erst immer den Eindruck, sie hätte Angst, sich (vor uns) offen zu bewegen und würde sich deshalb so rumdrücken und immer erst abwägen, ob sie den nächsten Hoppler gefahrlos tun kann.


Hoffentlich hilfreiche Beobachtungen dazu
Die letzten drei Wochen ist nur ein Klo im Angebot. Im Klo ist zur Zeit die einzige Heustelle. (Vorher war das anders, allerdings haben sie auch dann nur diesen einen Heuplatz genutzt.) Das Klo ist eine offene Schale, vielleicht 12 cm hoch, ohne großen Rand. Paul mobbt Wicki gern mal aus dem Klo, obwohl sie durchaus beide reinpassen. Wicki zögert manchmal, hineinzuspringen, manchmal, wenn Paul schon drin ist, manchmal einfach so. Oft klappt es aber problemlos, so wie just gerade.
Gestern saß ich in der Nähe vom Klo, während Wicki nach dem Frischfuttermampfen angehoppelt kam, offensichtlich ins Klo wollte, dann umdrehte und recht offen diesen Fluß produzierte.

Wicki ist ein Wesen, das sehr auf uns Menschen reagiert. Sprich, wenn ich gestresst bin mit ihr (wie es zu ihrer Kastra war) oder angespannt, wird sie deutlich scheuer. Kümmert man sich um sie, clickert, sucht viel ihre Nähe ohne sie zu bedrängen, wird sie Stunden später schon zutraulicher. Genauso schnell verfliegt dies auch wieder. Richtig Angst allerdings hat sie nicht, sie ist und war schon immer ein sehr bedachter und vorsichtiger Typ, viel verhaltener als Paul.

Eine Woche vor/bis Weihnachten war sie bei einer Freundin, also komplett ohne Zuwendung. Wieder zu Hause hat sie sich in Anwesenheit meines Freundes (wir wohnen getrennt) erst aus dem Bettkasten (=Bau der beiden tagsüber, Standort unter dem Schlafsofa) getraut, wenn er schlief. Das konnte mal drei Uhr werden, war ihr egal. War es dann aber soweit, kam sie sofort raus. So lange gabs dann kein Futter und kein Klo. Nach einigen solchen Nächten war dann auch Schluß damit, sie kamen wieder beide aus dem Bettkasten auch zu unseren Wachzeiten abends, um zu fressen und zu pullern. Bin ich allein zu Hause, sind sie aber schon viel öfter unterwegs. Gerade sitzen sie einen Meter entfernt und putzen sich munter ab. Die letzten Wochen hab ich mich bemüht, Wicki wieder näher zu kommen und sehe den Erfolg eben an solchen Putz- und Schlafaktionen direkt vor mir auf dem Teppich.


Im Dezember hatte Wicki ordentliche Köddelketten produziert, teilweise mit seehr kleinem Kot. Sie hatte ihren Fellwechsel und fraß zum anderen Paul sehr liebevoll seine Löwenmähne ab. Gleichzeitig hatte sie offensichtlich Bedenken, sich zu strecken, was man auch teilweise bei einem verzögerten Springen ins Klo merkte oder Angst, ein paar Treppenstufen nach oben zu laufen. (Damals hat sie aber nicht so daneben gepullert.)
(Nachzulesen ab diesem Post im HeimTF: )
http://www.dasheimtierforum.de/thread,postid-77305.html#post77305

Diese Ketten waren bis Silvester komplett verschwunden. Ob sie noch Probleme mit der Treppe hat, kann ich nicht sagen. Der Flur ist seit drei Wochen gesperrt, weil ich dort nicht heizen kann (will nicht bei offener Tür ins Nirvana heizen).

Ihr Fell sieht ruppig aus, farblich auch fleckig. Gewicht scheint gleichbleibend. Die beiden selbst scheinen z.Z. gut miteinander klar zu kommen, am ehesten scheint das Aufkommen von Putzereien untereinander und auch leichtes Gekabbel häufiger zu sein, insgesamt siehts eher harmonischer aus als sonst.


Futter:
Sie hat normalen Appetit. Natürlich wird an solchen Abenden, wo sie nicht aus dem Kasten kommt, letztendlich weniger gefressen. Ich sehe keine Auffälligkeiten bzgl der Futterwahl. Getrunken wird nichts bis kaum was, auch unverändert.

Die letzte Woche gabs:
Grünkohl, Endivie, Feldsalat, Topinambur, Pastinake, Petersilienwurzel, Rosenkohl, Knollensellerie, Stangensellerie, Karotte, Rote Beete, Apfel, Mangold, Chicoree, Karottenkraut, Kohlrabiblätter und mehr, teils Bio, teils herkömmlich. Der Stangensellerie war wieder neu und recht viel. Dazu wenige Teelöffel Leinsamen und Agrobs gehexeltes Heu. Unbestimmte Menge an Industriefutter, vielleicht 50g? Die auffällige Pieselei kam aber wohl kurz vorher auf...


Überlegungen:
Hat das jemand komplett gelesen? Wenn ja, danke!
Hat sie nur Angst, hält lange „die Luft an“ und pieselt dann irgendwann mal daneben, wenn’s Klo grad besetzt ist? Ist beim Futter was sehr harntreibendes? Sind vielleicht noch störende Haare im Magen/Darm? Hat sie vielleicht Blasenprobleme? Ist alles ganz anders?

[Murx Pickwick]

Du schreibst, sie läuft abgehackt, unrund ... irgendwie hakelig - hab ich das richtig verstanden?

Wie hakelig? - Eher abgehackt, vorsichtig, ängstlich, oft nicht hoppelnd, sondern eher kriechend, geduckt? Nicht durchhoppelnd, sondern eher ein, zwei Hoppler, dann in irgendwelchen Posen einhaltend, dann weiterhoppelnd?
Oder eher so, als wenn es in den Knochen knackt, zwar nur hoppelnd, aber irgendwie in der Bewegung die einzelnen Beine ruckartig weiterbewegend, so, als wenn die Beine rasterartig sich weiterbewegen oder da ein unsichtbarer Widerstand jedesmal zu überwindend ist, dafür aber aufrecht hoppelnd?

Kloppft sie? Wenn ja, häufig?

Stellt sie sich oft auf die Hinterläufe? Wenn ja, in welchen Situationen? Von Flucht begleitet?

Wie sitzt sie da, wenn sie ruht? Zusammengekauert? Oder immer unter Spannung stehend, wie eine gespannte Feder? Ohren eher häufiger angelegt, oder eher aufgestellt?
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Plüschbein]

Danke für Interesse!

zum Hoppeln:

[Plüschbein]

Kleiner Nachtrag zu Murx Fragen.

Liegen und die Ohren:
Ich hab sie jetzt die letzten zwei Tage sowohl einfach hockend, also auf allen Pfoten, sich ausruhen sehen, dann in Hennenposition und auch, deutlich seltener, lang ausgestreckt. Dabei machte sie einen rundweg entspannten Eindruck, jedenfalls für ihre Verhältnisse. Paul ist immer ausgelassener, er liegt auch mal richtig auf der Seite, was ich bei Wicki nie gesehen hab. (Dafür sehe ich sie immer mal richtig wegschnorcheln, was Paul nicht zeigt.)
Die Ohren waren zu Anfang des Ausruhens meist eher aufgestellt, zumindest eins. Dieses war halb offen zur Seite ausgerichtet, während das andere mehr geschlossen auf halb drei hing. Meist neigten sich dann beide Ohren sehr dem Rücken zu.

Mir ist klar, daß ich nicht vorsichtig um Wicki rumschleichen sollte, um sie nicht noch in ihrer Angst, Vorsicht, was auch immer, zu bestärken. Das klappt einigermaßen. Was ich noch bemerke, ist ein kritisches Beobachten, das ich ihr gegenüber an den Tag lege.

[Murx Pickwick]

Für mich scheint Wicki einfach nur Marke Panickel zu sein - bei dem Typ Kaninchen ist es schon toll, wenn sie sich in der Wohnung ohne Probleme mit nem Partner vergesellschaften lassen (oder du hast hier einfach ein glückliches Händchen für ...)
Das Problem mit der Angst ist halt immer, die Angst kann leider nur derjenige loslassen, der sie hat ... und bei dir ist es nunmal Wicki, welche Angst hat. Daß sie überhaupt wieder entspannter wird, zeigt nur, daß du ihr irgendwie die optimale Umgebung dafür lieferst ... ich glaub nicht, daß du da noch verbessern kannst.

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Angst, angstauslösende Vorstellungen/Halluzinationen und Zinkmangel.
Grob gesagt, Angst verbraucht übermäßig viel Zink, latenter Zinkmangel führt zu Schreckhaftigkeit, Schreckhaftigkeit führt zu Angst, Angst verbraucht übermäßig viel Zink, Zinkmangel zu angstauslösenden Halluzinationen usw usf ... ein Teufelskreis, welcher beim Menschen im Zusammenhang mit Vitamin B6-Mangel zur Schizophrenie führen kann ...
Inwieweit allerdings nun eine Ernährung mit zinkreichen Lebensmitteln beim Kaninchen helfen kann, weiß ich nicht - theoretisch sollte ein Veganer, wie es das Kaninchen nunmal ist, daran angepaßt sein, mit wenig Zink auszukommen. Auch beim Menschen hilft eine zinkreiche Ernährung nur dann, wenn ein latenter oder gar akuter Zinkmangel schon eingetreten ist.
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[Plüschbein]

Vielen Dank für deine Rückmeldung!

Eine Bemerkung noch hierzu:

[Plüschbein]

Ich würd gern mal eine "richtige" gesundheitliche Frage stellen bzw um Rat bitten. Ich kann mich zwar erinnern, daß wir mal diskutiert hatten, ob das überhaupt hier im Forum etwas zu suchen hat, aber trotzdem...

(Murx hatte mit ihrer Einschätzung von Wicki oben übrigens recht. Inzwischen läßt sie sich sogar hin und wieder kurz den Kopf streicheln und kann es genießen.... )


Beim Paul habe ich vor etwa 6 Wochen Niesen bemerkt. Es ist vll zunächst 3-4 mal die Woche aufgefallen, und zwar deshalb, weil er währenddessen ruhig auf dem Teppich lag (und nicht netterweise entlegene Ecken entstaubte) und zudem noch so etwas wie ein stimmhafter Laut das ganze begleitete. Es war also nicht nur das Geräusch, das entsteht, wenn man Luft durch die Nase "drückt". Das war neu. Ich habe direkt danach hin und wieder mal über die Nase gestrichen, die immer trocken war.

Vor etwa 10 Tagen, natürlich am WE, hat er dann plötzlich an einem Tag etwa 3 Dutzend mal geniest (nie in Anfällen). Dieser stimmhafte Laut dabei war tlw so laut, daß ich dachte, es bellt ein Hund. Auch hier konnte ich in keinem Fall eine nasse Nase feststellen. Ich hätte an dem Tag zum TA sollen, aber die Erfahrung mit so einigen hier ließ mich auf Mo warten, wo zumindest eine kleine Auswahl bestanden hätte.
Da er am nächsten Tag nur 1-2 mal nieste und wieder leise dabei war, ich die Tage drauf selbst das Bett hüten mußte, war ich erst gestern beim TA. Die letzten 3-4 Tage ohne irgendwas bemerkt zu haben.

Beim TA dann hat er eine ganz verschnodderte Schnute gehabt, immerhin kein Eiter. Er kriegt jetzt 10 Tage Baytril, womit ich auch ganz einverstanden bin. Danach wurde keine weitere nasse Schnute gesichtet. (Stellt sich natürlich die Frage, wieviel Wert diese meine Beobachtungen haben...)

Was könnte man noch machen? Gibts frische oder getrocknete Pflänzchen mit schleimlösender oder unterstützender Wirkung? Wann gebt ihr Joghurt? Ich bin bei Dingen ohne eigene Erfahrung immer sehr unsicher. Das ist Pauls allererstes AB (und allererste Krankheit), er ist genau 3 Jahre. Paul kriegt wie auch die vorigen Sommer fast ausschließlich frische Wiese. Sonst Gemüse und Heu.

Könnte er sich bei anderen Kaninchen angesteckt haben? Ist sehr spekulativ, klar.. Ne Bekannte hat chronische Schnupfer, allerdings schon lange ohne Schübe, da schnoddert nix. Wenn ich ihre mal flüchtig angefaßt habe, habe ich Hände gewaschen. Bei mir in der Wohnung (oder umgekehrt) waren sie nie. Das ist doch fast ausgeschlossen, daß er sich so was geholt hat? Zeitlich passen könnte es allerdings.

[Murx Pickwick]

chronischer Schnupfen
Chronischer Schnupfen ist eine multifaktorielle Erkrankung, murxsche Vermutung, jedes Kaninchen, welches mit Kleidung, Gegenständen, Menschen etc etc etc in Kontakt kommt, welche sich außerhalb des Kaninchenwohnraumes rumgetrieben hat, ist schon infiziert, angesteckt und trägt das Unheil in sich ... es bricht aus bei Streß, Unwohlsein, Verschlechterung der Nahrungslage und allen möglichen und unmöglichen Gründen, die unergründlich bleiben müssen ...

Ich selbst hatte einen chronischen Schnupfer mit in der Gruppe, angesteckt hat sich kein Kaninchen ... bei anderen reicht der Transport zum TA aus und chronischer Schnupfen bricht erstmalig aus oder die Kaninchen zicken sich an und ein Kaninchen wird zum Schnupfer.

Es kommt jedoch auch stark auf die Besiedlung drauf an, welcher Krankheitskeim überhaupt den chronischen Schnupfen am Leben hält sozusagen ... und hier spielen Viren eine nicht unerhebliche Rolle, lassen sich jedoch am lebenden Tier so gut wie gar nicht nachweisen - zumindest nicht, wenn man sich auch späterhin noch am lebenden Tier erfreuen will ...
Aber selbst am toten Tier ist ein Virennachweis doch recht schwierig, die Fehlerwahrscheinlichkeit sehr hoch und von der Virenart abhängig.
Viren sind omnipotent, sie tun einem Organismus allerdings erst etwas, wenn sie in entsprechender Konzentration auftreten - und die errreichst du schnell, wenn du in einem Raum mit einem Schnupfenkaninchen dich aufhältst, du atmest die Viren ein und deine Lunge ist nun ein passables Virenreservoir zum Transport der Viren - um dieses zu verhindern, müßtest du nen Mundschutz tragen oder noch besser, gleich ne Virenschutzmaske und Virenschutzanzug ... oder, du desinfizierst deine Lunge, was jedoch gewisse Nebenwirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Lunge hätte.

Ist das Kaninchen zufälligerweise beim Erstkontakt mit deinem ausgeatmeten Viren etwas unpäßlich oder hat anderweitig mit eingebildeten oder tatsächlichen Krankheitskeimen zu schaffen, ist es möglich, daß die Viren sich im Kaninchen festsetzen können und sich vermehren - und Wegbereiter werden für diverse Bakterien, die ihrerseits wieder chronischen Kaninchenschnupfen auslösen oder gar fördern können. Ist das Kaninchen zufälligerweise in topform, was das Immunsystem angeht, werden die Viren schneller erkannt und gebannt, wie sie gucken können, das Immunsystem lernt sehr zuverlässig, genau diese Viren mit genau dieser Virenhülle zu erkennen und zu eliminieren, bevor überhaupt eine Vermehrung stattfinden kann ...

Niesen als Krankheitssymptom
Niesen deutet jedoch nicht immer auf Kaninchenschnupfen hin, selbst wenn die Nase verschleimt, muß es kein Kaninchenschnupfen sein, denn Herzerkrankungen können die gleichen Symptome auslösen ... sollte also immer mit abgeklärt werden, soweit möglich.
Weiterhin können harte winzige Gegenstände im Nasengang oder eine außerordentliche Staubbelastung in den Bronchien zu Schnupfensymptomen führen ... alleine nur ein Grannenteil, mit eingeatmet und nun in der Nasenschleimhaut feststeckend, wird versucht vom Kaninchen erst durch Niesen, wenn das nicht hilft, dann halt durch Anschwellen der betroffenen Stelle und vermehrter Schleimproduktion hinauszubefördern. Hilft das alles nichts, hast du bald eitrigen Nasenschleim, weil nun auch noch die beim Kampf gegen das Grannenstück draufgegangenen weißen Blutkörperchen entsorgt werden müssen ...
Ein solcher Fall ist von einem Schnupfenkaninchen nicht unterscheidbar - zumindest nicht, solange man die Nase nicht aufschnippelt ...

Probiotika
Ich bin inzwischen soweit, ich geb nicht mal mehr Joghurt nach der AB Behandlung, sondern nur dann, wenn das Tier Durchfall hat ... einfach aus der Beobachtung heraus, daß es keinen Unterschied macht, ob man einem Kaninchen (oder was auch immer) nach AB Behandlung nun Joghurt verpaßt oder nicht. Viele Kaninchen mögen keinen Joghurt, man müßte es zwangsapplizieren - das bedeutet Streß, Streß schlägt auf die Verdauung, die Kaninchen brauchen also letztendlich länger zur Erholung von der AB Gabe wie ohne Joghurt ...

Noch eklatanter wird das Ganze mit BBB ... da ist das Mittel zum Zweck sogar selbst in der Lage, Appetitlosigkeit oder weichen Kot/Durchfall auszulösen - bringt also noch weniger.

Ergänzend zu den Probiotika:
Der Unsinn mit den Probiotika
Ich muß ganz ehrlich sagen, je mehr ich beobachte und je mehr ich drüber lese, desto fragwürdiger kommt mir die Probiotikageschichte vor ...

Unterstützung mit Ernährung
Bei Schnupfen helfen: Efeu, Malven, Linden, Sonnenhut, Meerettichwurzel, Baumrinde (insbesondere von Weidenarten und Schwarzerle), Nadelbaumäste, Schlehenzweige samt reifer Früchte, Biozitrusfrüchte einschließlich der Schalen, Aroniakirschen, und andere für ihren hohen Vitamin C Gehalt bekannte Früchte und natürlich ein reichhaltiges tägliches Kräuterfrischeangebot.
Bei Herz-Kreislauferkrankungen wirken unterstützend: Weißdorn, Mistel, Efeu - möglichst im Verbund. Speziell die Mistel ist jedoch für Kaninchen giftig ... gibt allerdings für den Menschen geeignete Misteltropfen, die tun es auch beim Kaninchen, allerdings sollte beim Einsatz ein Herz- oder Kreislaufschaden festgestellt sein und die Behandlung mit Misteltropfen mit dem behandelnden Arzt abgestimmt werden.
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[Andreas]

Hallo,

zum Krankheitsgeschehen habe ich den Beschreibungen von Murx nichts hinzuzufügen, aber da ich ein Fan des Immunsystems bin, wollte ich nur noch anmerken, dass die "unterstützende" Fütterung von Grünpflanzen am besten schon vor den diversen Erkrankungen durcgeführt wird.

Ich habe kürzlich mit Dr. Rossi gesprochen, die auf dem Gebiet der entzündlichen Darmerkrankungen forscht - speziell zum Thema ME. Ok, hat jetzt nicht viel mit Schnupfen zu tun. Wir kamen aber auch auf die Ernährung im Krankheitsfall. Ich persönlich bin ein Verfechter von "ab auf die Wiese, laufen und frisches Grün fressen lassen". Sie hat das im Prinzip bestätigt. Sie hält es mit ihren Tieren ebenso (und sie hat über 200 Zuchtkaninchen!).

Mal noch als Gedanken zu dem Joghurt: mir ist kein Säugetier bekannt, dass nach der Säugephase noch Milch in irgendeiner Form aufnimmt. Wie sollten sie auch da dran kommen? Beim Menschen gibt es die so genannte "Laktoseintoleranz" - aber für mich ist hier eher die Frage, ob nicht etwas völlig normales zu einer "Unverträglichkeit" erklärt wird. Soweit ich weiß, ist die Verträglichkeit von Milch beim erwachsenen Menschen erst in relativ jüngster Zeit durch eine Mutation entstanden. Was ich damnit sagen will: wenn ausgewachsene Kaninchen von Joghurt Durchfall bekommen - ist das nicht eigentlich völlig normal?

freundliche Grüße,
Andreas

[Murx Pickwick]

Das Problem an der Sache ist, Kaninchen können erhebliche Mengen Naturjoghurt zu sich nehmen, ohne Durchfall zu bekommen, aber sie vertragen keine probiotische Joghurts ... auch Menschen mit Lactoseintoleranz vertragen oft Joghurt, allerdings aufs Körpergewicht bezogen lange nicht so viel wie ein Kaninchen - haben jedoch nicht mehr Probleme mit probiotischen Joghurts, wie mit Naturjoghurts.
Nimmt man nun jedoch Menschen, welche eine Empfindlichkeit auf Stärke und Zucker entwickelt haben, ist auffällig, daß alle diese Menschen, auch ohne Lactoseintoleranz, Durchfall von probiotischen Joghurts bekommen, ein großer Teil von anderweitig darmkranken Menschen ohne Lactoseintoleranz auch ... ein Naturjoghurt jedoch macht diesen Leuten nix, lactosefreie selbstgemachte Joghurts noch viel weniger - aber lactosefreie gekaufte Joghurts haben einen durchschlagenderen Erfolg wie probiotische Joghurts. Da ist also noch irgendwas anderes im Argen mit den Joghurts.
Die Lactose ist also nicht der ausschlaggebende Punkt ...

Auch die Argumentation mit dem in der Natur kommen sie da auch nicht ran, paßt nicht ... wir haben einfach jede Menge hochwirksamer Medikamente, deren Wirkstoffe erst seit ein paar Jahrzehnten existieren, vorher gab es die noch nie auf der Welt. Man denke hier einfach nur an den Wirkstoff Fenbendazol, welcher gegen E. cuniculi das einzig wirklich wirksame Mittel darstellt, was bisher bekannt ist ...

Das Problem liegt woanders ... der Körper ist in der Lage, sich selbst zu heilen, aber an welcher Stelle kann er das nicht mehr und wie muß dann eingegriffen werden?
Was ist sinnvoll?
Und noch schlimmer, wie erkennt man, daß der Körper es nicht mehr von allein schafft?
Und wo fängt das Dogma an, daß man unbedingt eingreifen muß und wo die tatsächliche Beobachtung?
Ich bin mit dem Joghurt bei Durchfall und Magenbeschwerden, Joghurt nach abgeschlossener AB-Behandlung aufgewachsen, es hatte sich also über Jahrzehnte bewährt ... aber ist es wirklich nötig nach AB-Gabe ohne Durchfall?
Inzwischen glaub ich - Nein ... es spricht einfach nix dafür, was ich lesen und beobachten kann ...
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[Andreas]

Hallo Murx,

worauf ich hinaus wollte: wenn ausgewachsene Säugetiere krank werden und ich stopfe noch Milch/Joghurt in sie hinein, den sie noch nicht einmal im gesunden Zustand vertragen - was macht das für einen Sinn? Der Darm kämpft doch dann gewissermaßen an zwei Fronten: gegen den alten Mist und gegen das Laktose-Zeugs.

Wichtig ist doch, den Darm zu "putzen" - und das geht doch am effektivsten mit frischem Grün. Viel Volumen, viel Wasser, viel Nährstoffe. Die Besiedelung mit den "richtigen" Bakterien kommt dann ganz automatisch.

Offen gestanden habe ich mit diesen Joghurtkram noch nicht wirklich intensiv beschäftigt.

Außerdem sind wir jetzt inzwischen ein ganzes Stück OT...

[Murx Pickwick]

Milch ist etwas vollkommen anderes wie Joghurt ... Naturjoghurt oder noch besser, selbstgemachter Joghurt, angesäuerter Weichkäse oder Kefir, wird von allen Säugetieren durch die Bank weg sehr gut vertragen, insbesondere im gesunden Zustand. Milch dagegen löst bei fast allen ausgewachsenen Säugetieren ab einer bestimmten artspezifischen Menge Durchfall aus - Milch ist lactosereich, Joghurt enthält so gut wie keine Lactose mehr.

Es geht jedoch noch weiter - überall, wo joghurtähnliche Nahrungsmittel hergestellt werden, werden sie sowohl bei Tier, als auch beim Menschen, als Heilmittel bei Durchfall eingesetzt, selbst in Asien, wo über 70% der Bevölkerung das mutierte Lactosetoleranzgen nicht besitzen, was die Unempfindlichkeit auf Lactose bei Erwachsenen bewirkt - und das seit Urzeiten. Schon die Perser, Chinesen und die Ägypter kannten so etwas ähnliches wie Joghurt als Heilmittel gegen Durchfall. Nur Heilmittel, welche sich bewähren und sichtbaren Erfolg zeigen, können sich über solch lange Zeiträume als Heilmittel halten und sich weltweit ausbreiten - alle anderen Heilmethoden, welche einen zweifelhaften therapeutischen Nutzen haben (Aderlaß z. B.) sind nur lokale Phänomene - entweder zeitlich begrenzt, oder aber örtlich begrenzt - jedoch nie über den gesamten Verfügungsraum des Heilmittels ...

Man kann also von ausgehen, Joghurt hat bei Durchfall eine Wirkung - und die konnte ich sogar vor einigen Jahren life erleben ... ich hatte mir Rodentiose eingeschleppt. Die Jungtiere starben daran recht schnell - die einzigsten überlebenden waren die, welche bei den ersten Anzeichen von mir Joghurt bekamen - AB half nicht (bzw nicht rechtzeitig, bis das wirkte, waren die Kaninchen tot). Hier war der Fall sogar eindeutig, Joghurt hilft bei Rodentiose.

Es ist jedoch nicht nur Joghurt, was da hilft ... es tuts offenbar auch Sauerkraut, Sauerteig und in Japan sogar Sojasoße ...
Allen gemeinsam sind auf den ersten Blick die Bakterien - außer bei der Sojasoße, denn die enthält Schimmelpilze ... wirkt trotzdem.
Auf den zweiten Blick haben wir jedoch etwas, was dem Blinddarminhalt der Kaninchen sehr nahe kommt - die fermentierten Eiweiße ... und das ist allen diesen Mittelchen gemein. Wobei der Joghurt noch zusätzlich den Vorteil zu haben scheint, daß er eine ideale Aminosäurenzusammensetzung im Eiweiß, eine ideale Fettsäurenverteilung und zudem noch einige wichtige Mineralstoffe und Vitamine in größeren Mengen mitgibt - es ist einfach auffällig, daß ausgerechnet joghurtähnliche Produkte weltweit über die Zeiten hindurch jeglichem anderen Mittel dieser Art bei Durchfall bevorzugt wurde.
Es ist also mehr am Joghurt, wie die probiotischen Bakterien - denn die sinds mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, sonst müßte BBB genausogut wirken, tut es jedoch nicht. Außerdem dürfte dann Sojasoße nicht wirken - tuts jedoch offenbar, zumindest in Japan, wo sie als altes Hausmittelchen bei Durchfall ähnlich eingesetzt wird, wie joghurtähnliche Mittel.

Eventuell liegt genau hier dann auch der Schlüssel, weshalb ein moderner probiotischer Joghurt nicht helfen kann - es scheinen ja gar nicht die Bakterien zu sein, die da helfen und das Eiweiß im probiotischen Joghurt wird einfach anders fermentiert wie im Naturjoghurt, Kefir, Sauerkraut, Sauerteig oder gar Sojasoße ... weiterhin fehlen den probiotischen Joghurts das Sammelsurium an Säuren, es ist bestenfalls noch Milchsäure enthalten, aber die ganzen anderen Säuren, die man im Joghurt, Sauerkraut etc hat, fehlen. Und das wiederum könnte dann meine Beobachtung bestätigen, weshalb die cremig gerührten und milden Joghurts, die ja auch so modern sind, eben auch nicht gut wirken - auch sie enthalten weitaus weniger Säuren wie ein deftiger Naturjoghurt, selbstangesetzter Kefir, zünftiger Sauerkraut oder was auch immer in der Art ...

Was bei der ganzen stopfen wir Probiotika nach AB-Gabe allerdings angeht, hier haben wir etwas ganz anderes, wie Durchfall ... der Darmtrakt scheint ja in Ordnung zu sein, denn es gibt keinen Durchfall, es ist nur so, daß AB auf den Appetit schlägt und die lieben Langohren nicht mehr gut fressen. Sobald jedoch das AB abgesetzt ist, fressen sie gut - sich haben keinen Durchfall. Sie sind also soweit gesund. Joghurt ist hier also bestenfalls unnötig, schlimmstenfalls stört es einfach nur.
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[Andreas]

Das klingt einleuchtend, vor allem die Erklärung mit der Zusammensetzung und den Eiweißen. Vielen Dank, dann werde ich mich wohl doch noch mal mit dem Thema auseinandersetzen - das scheint sehr interessant.

freundliche Grüße,
Andreas

[Murx Pickwick]

Bin gespannt, was du noch zu dem Thema rausfinden wirst ... die offizielle Lehrmeinung jedenfalls mit den Probiotika kann man denke ich haken - bei der schnellen Vermehrungsrate von Bakterien im Darm und übervollem Bakterienreservoir im Wurmfortsatz auch bei und nach Durchfall (und AB-Gabe) ist sie unlogisch.
Beim Kaninchen wirds sogar noch unlogischer, da die ein sehr effektives Bakterienrückhaltesystem entwickelt haben - die Bakterien werden immer wieder zurück in den Blinddarm transportiert, die gehen bei Durchfall nicht verloren. Sie werden höchstens ab und an verpackt und als Caecotrophe verspeist.
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[davX]

Nicht nur die Bakterien werden zurücktransportiert, sondern allgemein die feinen Teilchen und die Flüssigkeit. Bei den Nagern (Chin und Co.) werden dagegen vor allem die Bakterien zurücktransportiert mit der sogenannten "mucus trap".
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.