Giftpflanzendiskussion

[davX]

Aktuell im Meerschweinforum:
http://www.meerschweinforum.de/inhaltsstoffe-kraeuter-and-co-t307155.html
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

Einige der Diskutierenden könnte ich umarmen für das, was sie schreiben!

Mir sind zwei noch nicht berichtigte, winzige Fehler aufgefallen:
Wacholder wird übrigens von Meerschweinchen deutlich besser vertragen, wie von uns Menschen ... zumindest, was die frischen Triebe angeht.
Die Mengen, die meine Meerschweinchen auf der Weide gerade im Frühjahr und Sommer vertilgt haben, hätte ich nicht essen können, schon geringe Mengen hatten bei mir zu Bauchweh geführt. Weitere Selbstversuche hatte ich nicht vorgenommen, kenne es jedoch auch von Müttern, die von Kindern berichtet hatten, die nach Futtern von Wacholdertrieben Bauchweh bekamen.
Die Wacholderbeeren werden von Meerschweinchen nur höchstselten gefressen ... sind aber sehr gesund und beugen Blasenentzündungen vor und sorgen für eine gute Darmpassage.
Insgesamt kenne ich kein einzigen Pflanzenwirkstoff, welcher von Meerschweinchen schlechter vertragen wird, wie von Menschen - im Gegenteil, was Pflanzen angeht, sind wir Menschen deutlich empfindlicher wie Meerschweinchen. Erst bei den Nährstoffen stoße ich auf Stärke und Zucker - da scheinen wir Menschen doch deutlich robuster zu reagieren, wie Meerschweinchen, wobei man dazusagen sollte, daß viele der Zivilisationskrankheiten eigentlich nur die Folge von zuviel Stärke und Zucker in der Ernährung des Menschen sind.

Selbst, wenn Schöllkraut ein Drittel des Pflückgutes ausmacht, oder sogar die Hälfte des Pflückguts, wie bei mir im Winter, hatte sich das nicht negativ bei den Meerschweinchen bemerkbar gemacht. Sie hatten es einfach liegengelassen, was für sie zu viel war und sich an Heulage/Heu oder Nadelgehölz gütlich getan. Da das allerdings eindeutig kein Hauptfutter für Meerschweinchen ist, sondern nährstoffarmes Raufutter, zeigt es schon, daß Meerschweinchen sehr genau wissen, wieviel Schöllkraut sie vertragen.
Sobald Ersatzfutter in Form von Gemüse kam, hatten sie da zugeschlagen - und das dürfte immer noch das übliche Winterfutter sein, auch und gerade bei Anfängern in der Meerschweinchenhaltung ...
Dazu kommt, in den Städten wachsen gerade im Winter deutlich mehr Pflanzen, die man sammeln kann, wie auf dem Land, insbesondere dann, wenn man es mit den üblichen Agrarwüsten vergleicht - gerade verwilderte Friedhofsbereiche und auch verwilderte Grundstücke sind sehr reich an diversen auch im Winter unter Stadtbedingungen wachsenden Pflanzen, das ist keineswegs nur Gräser, Wegerich und Löwenzahn.
Ausnahme sind allerdings nach wie vor immer noch einige Städte in Ostdeutschland, die eher Betonwüsten gleichen, wie lebensfrohen Metropolen.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Lilith-Louhi]

Oh! Welch Entwicklung, ziemlich genau vor einem Jahr wurden wir drei (Murx, suntrek, ich) ja wegen solcher Aussagen verwarnt und entfernt.
Find ich richtig gut! Dem Forum scheint der Moderatorenwechsel gut getan zu haben.

[Andreas]

Ich fand folgendes interessant:

1. der ganz typische Versuch, seine eigene Unfähigkeit mit den "Schutz" der Tiere zu begründen nach dem Motto: es kann bestimmt was schief gehen und es wird was schief gehen und dann ist das Tier tot und hätte man doch lieber nicht und deshalb macht man auch lieber nicht... Eigene Unfähigkeit deshalb, weil man sich nicht informiert (informieren will oder Informationen einfach nicht versteht)

2. die Schürung der Angst vor Weidelgräsern. Krass. Falls hier jetzt jemand Panik kriegen sollte: einfach bewirtschaftete Flächen und Weideflächen, die nachgesät werden, meiden und dem Tipp von Murx folgen: Ruderal- oder brachliegende Grünflächen nutzen. Alternativ naturbelassene Wiesen besuchen und schon hat der böse Spuk von Pilzen und Mutterkörnern ein Ende.

Obwohl: der Grünsammler könnte von einem Baum erschlagen werden, sich den Fuß in einer Erdspalte verrenken, beim Füttern auf ein Kaninchen oder Meerschweinchen fallen und es quasi platt hauen... Es gibt schon einiges, was man noch so alles bedenken sollte...

[lia]

@ Murx, dass Wacholder ein schlechtes Beispiel ist, hatte ich befürchtet. Ich habe auch bisschen den Verdacht, dass die eigentliche Aussage Mensch≠Nagetier nicht ganz angekommen ist, weshalb die Leute meinen Post so auseinander nehmen müssen.

[Murx Pickwick]

Die Schürung vor der Angst auf Weidelgräsern war keine Schürung der Angst vor Weidelgräsern, sondern ein Mittel, um solche Totschlage- und Pauschalaussagen, sammelt Gräser und nur bekannte Kräuter, dann kann nix schief gehen, auszuhebeln.
So etwas nutze ich auch gerne, um die Leute aus dem Konzept zu bringen - je nach Verlauf der Diskussion kann man wenige Posts weiter die Auflösung bringen - achtet auf bunte Wiesen, da wachsen so gut wie keine Wirtschaftsgräser ... und schon hat man ein schönes Argument, weshalb die bösen, bösen Giftwiesen mit Hunderten von unbekannten Pflanzen drauf nun doch die gesündere Alternative zu gekauftem Wirtschaftsheu aus dem Zoofachgeschäft und Löwenzahn-Gras-Selektionssammelei auf Wirtschaftswiesen ist - die Wahrscheinlichkeit, so etwas tödlich giftiges, wie Wirtschaftsgräser zu pflücken, ist beim blinden Pflücken auf Wildwiese und Brachland verschwindend gering, auf Weidelgrasmonokulturen knapp 100% ...

Der größte Fehler in einer Diskussion, wo Totschlageargumente und Pauschalaussagen fallen, ist es, die notwendigen Informationen in einem Post zu liefern - man muß es aufteilen, damit das menschliche Hirn des Durchschnittslesers es überhaupt verarbeiten kann:
1. Post: Gut bewiesene gegenteilige Aussagen in kurzen, knappen Sätzen anbringen (bei den meisten Leuten kann man das gut bewiesen durchaus auf BILD-Niveau drücken, denen fällt nicht mal auf, wo der Unterschied einer Dissertation und einer BILD-Überschrift liegt, wenn man sie drauf stößt)
2. Post: Aus den nun folgenden Beleidigungen, Ablenkungen und Unterstellungen alles raussuchen, was auch nur irgendwie als Fakt dargestellt werden kann (ich weiß, ist schwierig, meist kann man da mit der Lupe suchen), dieses zitieren und dann den Nachweis antreten, daß diese Aussagen nicht stimmen. Sollte man dabei solche Fakten, wie beispielsweise "Du bist nun wirklich das Allerletzte!" sachlich und auf wissenschaftlichem Niveau widerlegen, hat man die Lacher, und damit die Gunst des werthen Lesers, auf seiner Seite.
3. Post: Der Gegner ist nun egal geworden, denn er wird vom werthen Leser nur noch als nervig empfunden - nun kann man rausrücken mit den Alternativen, die kommen nun an - auch beim Gegner übrigens!
Wenn er nämlich merkt, daß er im Forum keinen einzigen Meter mehr vorankommt und er nur noch von den Lesern als nervig angesehen wird, übernimmt er die erfolgversprechenden Infos (meist nur halb - er braucht halt genau wie wirtschaftliche Betriebe mit ihrer Werbung ein Alleinstellungsmerkmal, sonst würde der werthe Leser ja erkennen, er hat von den anderen dazugelernt, die er vordem kritisierte) und verbreitet die seinerseits - meist nach Löschung der unliebsamen Konkurrenz.

Dementsprechend entpuppt sich das hier:

[davX]

@Andreas

[suntrek]

Ich muss ja sagen ich bin echt positiv überrascht wie ruhig die Disskussion da verläuft. Denn dort lief es ja mal viel viel krasser aber wie auch Lilith-Louhi schon schrieb.

Die Pflanzengruppe die anfangs angesprochen wird bin ich einer der Admins.
Wir haben dort mittlerweile so eine tolle Entwicklung hingelegt. Schöllkraut wird fast nur noch als "im Gemisch" fressbar betitelt und es gibt viele die es Meerschweinchen, Kaninchen, aber auch Degus (um mal Beispiele zu liefern) anbieten. Gerade auch,dass wird zum Teil auch schon (ich tue es auch und diene da zum Teil der Vrobildfunktion bei manchen Nutzern) nicht im Riesengemisch mit zig Arten angeboten sondern ebend auch in einer Mischung die zwar sowohl Kräuter, als auch Gräser enthält aber nicht so viele Arten.
Bei bestimmen Pflanzen mache ich es mit dem "im Gemisch" füttern noch deutlich und es hilft ebend ab und an noch zu zeigen wir sollten so vielfältig wie möglich füttern. Was ja so schon tagtäglich ein Thema ist so bunt zu füttern wie ebend möglich.
Auch Efeu bieten immer mehr Halter in kleinen Mengen in der kunterbunten Mischung an.
Als giftig werden die wenigsten Pflanzen betitel das sind z.B. Aronstab oder Fingerhut.

Das nur mal kurz zum Hintergrund der mittlerweile recht gut bekannten Pflanzengruppe. Sie macht es ja vielen Haltern leicht. Denn sie müssen einfach nur Fotos machen am Standort dann posten mit dem Hinweis welche Tierart und in wenigen Minuten kommt oft die Antwort schon mittlerweile. Denn wir haben immer mehr die mal in der Bestimmung Anfänger waren, aber nun sind sie es nich tmehr sondern bestimmen selbst sehr viel.
Vergiftungsfälle sind auch dort nie aufgetreten auch wenn ebend Schöllkraut auch im kleineren Artengemisch angeboten wird oder auch Scharbockskraut nach der Blüte angeboten wird oder auch Bärlauch angeboten wird.

Aktuell bin ich ja gespannt welches Kraut beim wdr Film der hier gedreht wird rein kommt. Mit unter könne das auch was sein was normal als giftig betitelt wird obwohl es das nicht. Haben gestern unteranderem die Knoblauchsrauke gefilmt oder das Scharbockskraut mit Blüte fotografriert. Dürfte in dem Fall bestimmt so manch eine Disskusion vor rufen.
Wird leider ein Film nicht nur über Kräuter sondern ebend auch über meine Kaninchen. Denn über meine Kaninchen war als erstes ein beitrag geplant nur dann kam noch ein anderer Autor von tiere suchen ein zu Hause an wegen Kräuter. So nun alles in einen und der gesamte Beitrag wird ja nur um die 5 Minuten befaassen, dafür aber auf der Hp noch was zu Kräutern. Der Vorteil finde ich denn dort wird dann auch auf die Pflanzengruppe hingewiesen udn weitere Kräuter vorgestellt.
Die Autorin ist selbst auch in der Pflanzengruppe wird also was gutes raus kommen da bin ich mir sehr sicher.

Zu den komischen Vorkomnissen:
Ich bin vor gut 2 Wochen beim füttern, wollte mich gerade um drehen um das Futter zu werfen, Milou (meerschweinchen) auf die Pfote getreten und sie quiektew erst nicht. Nur nach mehreren Sekunde quieckte sie auf und ich runter.
Nun ist das Beinchen direkt über dem Ellenbogen gebrochen.
Da gibt es so vieles was total schnell und unbewusst mal ebend passiert.
_________________
Mit freundlichen Grüßen Jasmin und ihr tierischer Anhang.

[Andreas]

[Murx Pickwick]

Der Grazer Meerschweinchen kann, was die Gifttoleranz angeht, ohne Probleme mit dem Browser Ziege und Reh mithalten, der Allesfresser Wanderratte kommt dem in manchen Populationen sehr nahe ... das Geheimnis dabei ist, daß es sich um Standortweider handelt, um Tiere, die ein eng umgrenztes Revier über Generationen hin nutzen. Wenn da mal so eine Herde Wanderweidegänger über ihr Revier gelatscht ist und wie die Heuschrecken alles schmackhafte und gut bekömmliche Pflanzengut weggefuttert hat oder aber der Standortweider sich so vermehrt hat, daß er die schmackhaften, bekömmlichen Pflanzen schneller wegfuttert, wie sie nachwachsen, hat er das gleiche Problem in Grün, wie der Browser ... er muß mit den Pflanzen vorliebnehmen, die nicht gut zu nutzen sind.

Man hat also bei standorttreuen Pflanzenfressern und Allesfressern die gleiche Tendenz zur Gifttoleranz, wie bei den Browsern.

Bei den Meerschweinchen wurde dieser Effekt durch die Domestikation auch noch verstärkt ... Hausmeerschweinchen waren seit Tausenden von Jahren darauf angewiesen, was der Mensch ihnen zum Fraße vorwarf - und das waren keineswegs immer nur Gräser, sondern das waren auch die für den Menschen ungenießbaren Teile der Kräuter, sprichweg es flog alles den Meerschweinchen vors Maul, was Mensch beispielsweise aufgrund des hohen Solaningehaltes wegschmiß, angefangen vom Kartoffelkraut bis hin zum Tomatengrün. Der Mensch hat da nix vorsortiert.
Bei Hausmeerschweinchen kann deshalb auch eine enorme Toleranz gegenüber Solanin festgestellt werden - vermutlich vertragen Hausmeerschweinchen sogar noch höhere Konzentrationen an Solanin, wie Kaninchen!
Auch hier wieder der gleiche Effekt - was vordem für die ersten gefangenen Meerschweinchen noch giftig war, wurde mit der Zeit ein wichtiges Mittel zum Ausgleich der weiteren Nachteile menschlicher Haltung, wie beispielsweise dem enorm viel höheren Krankheitsdruck in den beengten Verhältnissen in menschlicher Obhut.

Die meisten Mauseartigen dagegen gingen meist einen anderen Weg, der lokalen Nahrungsknappheit zu entgehen - sie entwickelten die Fähigkeit, solche relativ ungiftigen Nahrungsressourcen, wie Eier, Insekten und Co in teils erheblichen Maße zu nutzen, oder spezialisierten sich auf Mehlsaaten und damit auf sehr spezielle Fraßschutzstoffe und dem Problem zuviel Stärke. Sie wichen also dem Giftpotpourri nicht durch Wanderung aus, wie die großen Weidegänger, sondern sie wichen diesem durch Nutzung vielseitigerer Nahrungsressourcen aus. Die hohe Gifttoleranz einiger Wanderrattenpopulationen (und inzwischen auch einiger Hausmauspopulationen) ist wiederum eine Reaktion auf den Menschen - denn dieser verschleppte beispielsweise die Wanderratte in für sie absolut ungeeignete Gebiete und führt seit Rattengenerationen einen recht harten Giftkrieg gegen die ungeliebten Nager. Wer das überlebte, überlebte nur aufgrund höherer Fähigkeit zur Anpassung und der Fähigkeit, sich an vordem giftige Substanzen anzupassen.

Und noch etwas spielt eine Rolle - die Gewöhnung an Pflanzenwirkstoffen ... wenn ein Mensch das erste Mal vor dem Problem Wildpflanze steht, verträgt er tatsächlich nur eine Handvoll Wildpflanzen, mit wachsender Gewöhnung an Bitterstoff und Co verträgt er immer mehr - das gleiche passiert mit Meerschwein und Co, wenn sie plötzlich vor dem Problem Wildgras/Wildkraut stehen ...
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Zur Zeit macht das Thema Giftpflanzen auch im Deguforum seine Runden. Anlass zum Thema ist eine mit den Paprikas/Chilis verwandte Art, Capsicum baccatum, welche auch Peppadew (im Thread fälschlicherweise(?) "Pepperdew") genannt wird:

[davX]

In den letzten Tagen schroben sich noch ein paar Seiten im Originalthread zusammen... (mittlerweile ist man bei Seite 7 angekommen)
Es wird wiederum um die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen (O-Ton "weil so wirksam") von Heilkräutern herumgeeiert (und dabei völlig ausser Acht gelassen, dass starkes Kraut vielleicht für das gesunde Tier nicht schmackhaft genug sein könnte und daher liegengelassen wird...), wie schon zu Beginn der Diskussion - der Lichtblick mit den giftigen Gräsern hielt in seiner Wirkung offenbar nicht allzulange hin. Immerhin wird diskutiert, was wahrscheinlich auch nicht selbstverständlich ist.

Lustig fand ich jedoch das Déjà-vu mit der Meerschweinchen-Futterpyramide *g*:
http://www.meerschweinforum.de/inhaltsstoffe-kraeuter-and-co-t307155-p6.html#post3562693

Ein weiteres Thema, das wieder mal durchdiskutiert wird, das ist die Winterfütterung. Was nu, wenn die Wiese plötzlich weg ist...? Das Thema ist ja auch nicht neu, aber alle Jahre neu ein Problem .

Schön auch zum Schluss noch das Beispiel Waldsauerklee. Kurze Suche:
http://www.vetpharm.uzh.ch/giftdb/pflanzen/0143_tvm.htm -> das Schaf verträgt offenbar den Sauerklee in grösseren Mengen nicht (hier waren es 600g). Über die genaueren Umstände findet man nichts, da müsste man die Literatur heranziehen (und ich hab das natürlich nicht griffbereit *grummel*).
Plan B, Google Scholar fragen:
https://scholar.google.de/scholar?q=Oxalis+acetosella+diet&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5
Da finde ich dann einige Studien dass Rehe (Capreolus capreolus) den Waldsauerklee fressen:
1. im Herbst und Winter macht der Waldsauerklee einen guten Anteil ihrer Nahrung aus (vgl. S. 491), im Frühling und Sommer dagegen wird er offenbar nicht gefressen. In Zahlen, im Herbst und Winter macht es zwischen 3-4% aus, im restlichen Jahr sind es zwischen 0,2 und 0,8%.
GĘBCZYNSKA (1980): Food of the roe deer and the red deer in the Białowieża Primeva Forest. Acta Theriologica 25(40): 487-500.
http://rcin.org.pl/Content/10684/BI002_2613_Cz-40-2_Acta-T25-nr40-487-500_o.pdf
Interessant ist, dass so manche Giftpflanze auch auf dem Speiseplan zu finden ist: Viburnum (Schneeball), Ficaria (Scharbockskraut), Efeu, Ranunculus...

OK mag man jetzt einwenden, Rehe sind aber keine Nager. Nun, wie wäre es mit Erdmäuse (Microtus agrestis, Wühlmäuse)?
Die Viecher frassen da im Herbst 14% Waldsauerklee, das ist mehr als 1/8 ihres Gesamtfutters, also eine ordentliche Menge:

HEROLDOVA (2002): Food selection of Microtus agrestis in air-pollution affected clearings in the Beskydy Mts, Czech Republic. Folia Zoologica 51(1): 83-91. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14471475

Oder wie wäre es mit Rötelmäusen (Clethrionomys glareolus), die fressen Waldsauerklee sogar zu 7% im Frühling und Herbst bis zu 15% je im Sommer und Winter:

GĘBCZYNSKA (1976): Food habits of the bank vole and phenological phases of plants in an oak hornbeam forest. Acta Theriologica 21(16): 223-236.
http://rcin.org.pl/ibs/Content/10314/BI002_2613_Cz-40-2_Acta-T21-nr16-223-236_o.pdf
Bemerkenswert ist, dass der Sauerklee nicht nur in grösseren Mengen, sondern auch noch sehr häufig gefressen wurde und das zu allen Jahreszeiten.

Oder um das ganze in einfachen Worten auszudrücken: wenn verschiedene Wildtierarten den Waldsauerklee teilweise in beachtlichen Mengen fressen, sollte man sich da dann nicht Gedanken darüber machen, wie nahe die Einstufung als "giftig" da der Realität tatsächlich kommt? Muss man das wirklich als ernsthaftes Warnsignal auffassen oder doch eher so wie die Warnung vor dem potenziell giftigen Milchsaft in dem Löwenzahn, welcher die Aufnahme als Giftpflanzen in manchen Giftpflanzenbüchern rechtfertigt (wobei ein gewissenhaftes Buch fairerweise darauf hinweist, dass die Giftwirkung zweifelhaft ist)? Gerade der Löwenzahn gilt doch als Inbegriff einer guten Futterpflanze... (aber ja, ich habe auch ein Giftpflanzenbuch, das ich als gut erachte, welche den Löwenzahn listet, allerdings bei der Giftigkeit auch entsprechend so vermerkt, dass die Giftigkeit zweifelhaft sei).

Auch bemerkenswert wäre zudem die Listung in Fleischhauer et al. 2007 "Essbare Wildpflanzen" (AT Verlag) als essbare Wildpflanze. (das Buch listet auch Giftpflanzen / giftige Doppelgänger ganz am Schluss des Buches).
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Lilith-Louhi]

Verfolgt ihr das weiter?
Nun soll es ja einen Vergiftungsfall durch Scharbockskraut im Forum geben? Was haltet ihr davon?

Scharbockskraut landet vor der Blüte recht viel bei meinen Schweinen, ich kenne das noch von meinem Großvater als "Frühjahrkur", nach der Blüte sammel ich es nicht mehr gezielt pass aber auch nicht penibel auf. Meint ihr an dieser Vergiftung ist was dran?

Die Symptome sind ja mehr als unspezifisch und könnten alles Mögliche sein und ohne genaue Untersuchung finde ich es durchaus fragwürdig.

[davX]

Ich halte es mit Snow-Snow:

"Ohne beweise und bei den beschriebenen kleinen Mengen halte ich es für sehr unwahrscheinlich.
Aber so ein Verdacht ist natürlich ein gefundenes fressen um das nun zu pushen ob es wahr ist oder nicht.."

Was das verfolgen angeht, nicht wirklich aktiv, aber zwischendurch schon, gerade wenn es wieder neue Beiträge gibt.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Andreas]