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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 05.06.2013 02:20 Titel: Re: Nösenberger......die neue Zielscheibe mancher Tierschütz |
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Ich möchte darauf hinweisen, dass das Thema hier auch eine Diskussion gefunden hat:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=26&t=4270
Die Kritik, auszugsweise:
| Zitat: |
[...]
Ob ich nun Pellets oder aber das Müsli, die ähnliche Bestandteile enthalten, gebe, finde ich fast identisch außer dass das Müsli etwas natürlicher ist aufgrund des Verarbeitunggrades und Zusammensetzung, wobei diese beiden Probleme immernoch stark präsent sind (Flocken, minderwertige Stiele, Öle, viel Getreide etc.) Das Müsli setzt sich genau wie Pellets aus minderwertigen Komponenten zusammen, die nichts bis wenig mit natürlicher gesunder Ernährung zu tun haben.
[...]
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@Schlappohr
Das war jetzt auch nicht speziell an dich gerichtet. Du hast zwar das Thema aufgegriffen, es ist aber ein Thema, das in der Vergangenheit z.B. bei den Deguhalter als zentrales Argument gegen Pellets angeführt wurde. Ich verstehe das dann auch für mich in erster Linie als Selbstkritik, zumal ich damals diese Argumentation auch übernahm und lange Zeit nicht hinterfragte (es gab auch keinen Grund dazu).
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 07.06.2013 21:45 Titel: |
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Die Argumente gegen Trockenfutter wie das Nösenberger, wie sie z. B. von Schlappohr aufgeführt werden, kenne ich seit vielen, vielen Jahren und in dieser Zeit sind sie trotz der beständigen Wiederholung kein bisschen wahrer geworden. Ihnen ist allen gemeinsam, dass sie von Unkenntnis des Prinzips der Verdauung, des Nutzens der Rohfaser, der Partikelgröße und Verdaulichkeit und letztlich der Herstellung von Trockenfuttern sowie der genutzten Rohstoffe zeugen. Man weiß ja noch nicht einmal, was der Begriff "Alleinfuttermittermittel" eigentlich wirklich im tiefen Sinn bedeutet und was daraus folgt. Und ich gebe Una vollkommen Recht: die exzessive (ad libitum) Gemüsefütterung über längere Zeit schadet Kaninchen mehr als dieses Nösenberger Trockenfutter.
Ich habe mal eine Diskussion in einem Forum mit Frau von zur Gathen (Nösenberger) verfolgt, da habe ich mich gefragt, ob manche wirklich nicht merken, wann es nur noch peinlich ist, mit Unkenntnis und einem gerüttelt Maß an Dummheit lauthals groben Unfug von sich zu geben. Wieso kann man sich nicht zu dem, was man beurteilen möchte, vorher informieren? Ich verstehe es nicht. Die beteiligten "Schlauen" haben sich dann auch still und leise aus der Diskussion gestohlen - sie kannten ja noch nicht einmal die einfachsten Begriffe aus der Futtermittelherstellung.
In der Kaninchenfütterung werden heute überwiegend Alternativen genutzt: Trockenfutter in den verschiedensten Verarbeitungsformen, Heu (was eigentlich auch nichts weiter als ein schlechtes Trockenfutter ist), Gemüse, Salate und Obst. Je nach Gesinnung werden all diese Alternativen als "artgemäß" bezeichnet. Züchter und Mäster sehen Pellets als artgemäß, Halter und Tierschützer Heu, Gemüse und Obst als artgemäß. Nichts davon ist wahr, weil der Begriff "artgemäß" die Befriedigung der Bedürfnisse der jeweiligen Art verlangt. Pellets haben zwar die nötigen Hauptnährstoffe, es fehlen aber z. B. die Nahrungssuche, Fresszeit und Nahrungsvolumen - Heu, Gemüse und Obst fehlen schlicht die Nährstoffe (Google-Suche mit Stichworten "tiergerecht" und "Funktionskreis" oder halt entsprechende Fachliteratur). Ganz nüchtern betrachtet hat also weder der Mäster, noch der Tierschützer Recht, wenn er behauptet, mit seiner jeweils favorisierten Alternative dem Kaninchen eine artgemäße Befriedigung seiner Bedürfnisse zu ermöglichen.
Diskussionen über Melasse sind schlicht lächerlich, aber immer noch "en vogue" und für Beifall in entsprechenden Foren gut. Unglaublich, wie Unkenntnis, gepaart mit Ignoranz und Dummheit immer noch seine Anhänger findet. Das Ganze wäre eigentlich nicht schlimm, wenn es sich um Barbie-Puppen handeln würde, aber leider geht es um lebende Geschöpfe, die vollkommen abhängig von den Ideologien iher Halter sind.
Der Beitrag (Studie), den Miriam verlinkt hat, vergleicht verschiedene Alternativen miteinander - nicht mehr und nicht weniger. Er weist das gleiche Defizit wie die meisten wissenschaftlichen Arbeiten auf: es fehlt die Referenz - nämlich die tatsächlich artgemäße Nahrung des Kaninchens. Man vergleicht also sinngemäß eine Grippe mit einer Erkältung und stellt fest, das eine Erkältung nicht ganz so schlimm wie eine Grippe ist.
Ich bin ein Fan von wirklich und tatsächlicher Haltung und Ernährung von Tieren, die man hält. Man kann anderen Haltern Empfehlungen für eine solche vermitteln, aber man kann niemanden etwas vorschreiben. Kein Halter wird sein Tier weggeben, wenn er erfährt, dass es mit Alternativen nicht glücklich ist, aber man kann erreichen, dass er eine "bessere" Alternative wählt. Diese scheinbare Inkonsequenz wird mir immer wieder vorgeworfen, aber ich empfehle weiterhin lieber ein gutes Trockenfutter, als ein Kaninchen im Geist bei Heu und Gemüse förmlich verhungern zu sehen.
Jeder, der sich anmaßt, über verschiedene Dinge zu urteilen, sollte sich meiner Meinung nach zumindest grundsätzlich über den Sachstand informieren und nicht jahrelang dumpf hergebeteten Unsinn wiedergeben. Erstens wird das irgendwann langweilig, zweitens hilft es den Betroffenen - den Kaninchen - nicht wirklich.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 08.06.2013 00:16 Titel: |
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Welche meiner Ansichten von Trockenfutter ist falsch?
Am Nörsenberger stören mich ja nur die Zusatzstoffe, wenn man sonst die Kaninchen vernünftig ernährt. Kannt du mir erklären, wie man die Zusatzstoffe ermittelt hat, sodass die Kaninchen nicht zu viel oder zu wenig davon aufnehmen?
Ist es erwiesen, dass Kaninchen erkennen können, wenn an einen Getreidekorn usw. noch Zusatzstoffe kleben?
Ich denke, dass Trockenfutter im Sommer bei Wiesenfütterung völlig Überflüssig ist, wenn man nicht besondere Züchtungen hat, die ihren Bedarf nicht über Grünzeug decken können.
Wieso sollte man viel Geld für etwas ausgeben, was den Kaninchen nicht nützt?
Im Winter greife auch ich auf Trockenfutter (Heu, Trockenkräuter, Samen) zurück, jedoch welches ohne Zusatzstoffe. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.06.2013 09:50 Titel: Re: Nösenberger......die neue Zielscheibe mancher Tierschütz |
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@Andreas
| Zitat: |
Die Argumente gegen Trockenfutter wie das Nösenberger, wie sie z. B. von Schlappohr aufgeführt werden, kenne ich seit vielen, vielen Jahren und in dieser Zeit sind sie trotz der beständigen Wiederholung kein bisschen wahrer geworden. Ihnen ist allen gemeinsam, dass sie von Unkenntnis des Prinzips der Verdauung, des Nutzens der Rohfaser, der Partikelgröße und Verdaulichkeit und letztlich der Herstellung von Trockenfuttern sowie der genutzten Rohstoffe zeugen.
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Dann wäre es jedoch sinnvoll, wenn wir diese Themen hier im Forum mal konkret vertiefen, oder?
Ich meine jetzt, dass wir das im Rahmen eines eigenen Beitrages tun und nicht als Antwort auf ein Thema (auch wenn letzteres vielleicht einfacher wäre). Einiges an Grundlagen haben du und ich in letzter Zeit schon zusammengetragen und aufbereitet, man müsste das eigentlich nur mal für unsere Zwecke strukturieren und dann etwas neu ordnen. Denkbar wäre als Ergänzung auch eine FAQ oder so. Auch die Wiki stünde grundsätzlich zur Verfügung.
@Schlappohr
Ich kann offen gesagt deinen Überlegungen bezüglich Zusatzstoffe nicht ganz folgen, worauf willst du mit deinen Fragen zum Thema Zusatzstoffe hinaus? Erstens wieso sollten die am Getreidekorn kleben? Ich habe mich intensiv mit dem Thema Mischfutterherstellung beschäftigt, habe unter anderem auch schon eine Futtermühle besucht und mir das vor Ort angesehen, auch war ich bei einer Entwicklung eines Mischfutters für Degus involviert (das jedoch vom Hersteller nicht auf den Markt gebracht wurde, ich vermute, es war ihm zu teuer und zu wenig nach seinem Geschmack). Mir ist angesichts dieses Hintergrunds nicht bekannt, dass es irgend einen vernünftigen Grund gäbe, dass man Zusatzstoffe an Getreidekörner geben müsste. Dagegen sind sie gang und gäbe, teilweise auch von den technischen Verarbeitungsprozessen nötig bei verarbeiteten Futtermittel (e.g. Extrudate, Pellets, Expandate usw.). Zweitens kann ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen, wieso gerade jetzt im Nöseberger die Zusatzstoffe ein Problem sein sollten. Verglichen mit der überwiegenden Mehrheit an Pellets und auch vielen Mischfuttern erscheinen mir die Zusatzstoffe direkt gesund, so dass wahrscheinlich so mancher grosser Hersteller in Versuchung geraten würde, sie als Health Claim auf die Verpackung zu schreiben, wie das in letzter Zeit eine grosse Unmode geworden ist. Selbst die Melasse ist aufgrund von Mineralstoffen durchaus auch positiv zu werten, solange man damit nicht übertreibt, was aber in der Regel sowieso nicht der Fall ist.
Was die Herstellung des Futters angeht, lege ich dir ans Herz, dass du den von mir verlinkten Beitrag im Degupedia-Chinforum mal durchliest, in dem Murx an einer Stelle auch auf die Anpassungen am Nöseberger eingeht, wie diese erfolgt sind.
| Zitat: |
Wieso sollte man viel Geld für etwas ausgeben, was den Kaninchen nicht nützt?
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Die Frage ist sicher gerechtfertigt, hat aber einen Haken. Woran erkennen wir, was nicht nützt? Das scheint mir sehr subjektiv und vielfach von Vorurteilen bzw. fehlendem Hintergrundwissen abhängig zu sein. So kann man sicher ohne schlechtes Gewissen auch so manches Gemüse dazu zählen, auf welches viele Halter im Winter zurückgreifen... sie könnten viel Geld sparen. Auf der anderen Seite sind energiereichere Nahrungsbestandteile bei vielen Tierarten im Winter von grösserer Bedeutung, da die Natur sie dann in grösseren Mengen zur Verfügung stellt und da ihre sonstige Nahrung oft qualitative Einbussen erlebt.
Wenn ein Trockenfutter im Sommer ergänzend zugefüttert wird, dann ist das in vielen Fällen eine Kompromisslösung, die man als geringeres Übel auffassen sollte, als wenn die Tiere mit Heu und Gemüse mangelernährt werden... die negativen Auswirkungen gerade der letzteren Ernährungsweise sind genügend dokumentiert im Netz. Dazu kann es schon auch sein, dass gewisse Rassen von zusätzlichem Angebot von Sämereien oder eben so einem Trockenfutter profitieren, wobei in diesem Falle das Futter eine Erleichterung darstellt, dass der Halter nur ein Zusatzfutter hat und nicht noch sich mit diversen Sämereien und Mischungen herumschlagen muss und sich statt dessen voll auf die Wiesefütterung konzentrieren kann. Mit Ausnahme vielleicht von Meerschweinchen kommen so Trockenfutter eine gewisse Bedeutung als Übergangsfutter zu, welche den Umstieg erleichtern und Auswirkungen von Fehlern reduzieren. Des weiteren kommt ihnen auch eine psychologische Funktion zu, sie geben dem Halter eine gewisse Sicherheit bei der Umstellung. Insofern kann ein relativ gutes bzw. akzeptables Trockenfutter die bessere Alternative sein, als eine unausgewogene Heu-Gemüse-Mischung.
Was auch ein Problem ist beim Thema Trockenfutter, dass in vielen Foren mittlerweile eine regelrechte Hsyterie vor diesem Begriff herrscht und oft der Begriff sehr dogmatisch und unsachlich verwendet wird. Während selbst gemischte Trockenfutter oft als "in Ordnung" empfunden werden, ändert sich die Meinung, wenn es sich um kommerzielle Mischungen handelt. Sicher ist wohl die überwiegende Mehrheit der kommerziellen Mischungen sehr kritisch zu beurteilen und ein Grossteil davon eher problematisch als nützlich, eine Differenzierung hier täte dennoch gut. So halte ich zum Beispiel recht wenig von JR Farm, wenn ich deren Mischungen (vor allem die Klassiker) mit so mancher Futtermischung amerikanischer oder Benelux Hersteller etc. vergleiche (Oxbow, beaphar, Versele Laga und wie sie alle heissen), dann sieht JR Farm dagegen richtig gut aus und in so manchem Falle wäre es mir shcon lieber gewesen, sie hätten ein JR Farm Futter gehabt, das sie dann mit Kräuter und Samen verdünnen hätten können.
Bei den Kaninchenforen wiederum geht der Trend in Richtung Getreidehysterie und dass dann Heu und allenfalls Heu-Trofu zusammen mit Gemüse verfüttert wird anstatt frische Kräuter, Wiese und belaubte Äste. Dass man aber mit einem Heu-Trofu (aka. Kräutermischung) oftmals seinen Tieren keinen Gefallen tut und es ihnen mit etwas Getreide zum Grünzeug besser gehen würde, das wird geschickt ausgeblendet, verdrängt, verleugnet. Auch sehen viele bei der Kaninchenfütterung zu früheren Zeiten nur die schlechte Getreidefütterung, die man heute zum Glück dank besserem Wissen vermeidet. Dass diese Tiere aber, bevor dann die Pellet- und Pressfutterhype kam, deutlich besser ernährt wurden als so manche Heu-Gemüse-Tiere, ist kein Thema, wohl weil Selbstkritik nicht erwünscht ist (da sie zu einem Umdenken lieb gewonnener Vorurteile führen würde), wohl auch, weil schlicht das Hintergrundwissen fehlt und offenbar auch nicht erwünscht ist.
Genau diese Punkte waren es, die mich stets beim Deguforum und der Aufklärung in Ernährungsthemen leiteten, dass ich versuchte den Leuten Hintergrundswissen zu vermitteln und sie damit zu konfrontieren, dass ihre vorgefertigten Vorurteile oft zu kurz griffen und dass es sinnvoll ist, Ernährungsthemen mittels Hintergrundwissen differenzierter und gründlicher zu hinterfragen und zu beurteilen. Daraus folgten einige sehr gute Verbesserungen, zum Beispiel die Einführung ganzer Nüsse, Ölsaaten in der Deguernährung und nicht zuletzt auch, dass beim Frischfutter nicht nur Gemüse, sondern auch Kräuter vermehrt gefüttert werden.
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 08.06.2013 12:32 Titel: |
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Wo sind denn die Zusatzstoffe? Wie werden sie dem Futter zugesetzt? Irgendwo müssen sie ja drin oder dran sein.
| Zitat: |
Zweitens kann ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen, wieso gerade jetzt im Nöseberger die Zusatzstoffe ein Problem sein sollten. Verglichen mit der überwiegenden Mehrheit an Pellets und auch vielen Mischfuttern erscheinen mir die Zusatzstoffe direkt gesund |
Wenn man ein Strukturfutter mit Pellets oder Mischfuttern vergleicht ist es klar, dass das Strukturfutter gesünder ist. Man müsste es mit Wiese und deren Inhaltsstoffen vergleichen.
| Zitat: |
Woran erkennen wir, was nicht nützt? |
Wenn man keine besonderen Kaninchen hat, die aufgrund einer Züchtung ihren Bedarf nicht über Wiese decken können, und man sie im Sommer nur mit Wiese füttert und dann irgednein Trockenfutter anbietet, wird das ihnen nicht unbedingt schaden.
Angenommen die Kaninchen haben immer Wiese zur Verfügung und bekommen dann manchmal noch eine Möhre. Das wird ihnen nicht schaden, aber nützt es ihnen?
Oder man füttert Wiese und bietet irgendweche Leckerlies in geringen Mengen wie z.B. Honigkekse oder bunte Joghurtdrops an, dann wird ihenen das auch nicht schaden. Nützte wird es aber nicht.
Genauso ist es mit Struckturfutter. Sie werden bei einer artenreichen Wiesenfütterung kaum einen Schaden nehmen, aber es nützt ihnen auch nicht. Wildkaninchen kommen ja auch super ohne Nörsenbergen zurecht.
| Zitat: | | Auf der anderen Seite sind energiereichere Nahrungsbestandteile bei vielen Tierarten im Winter von grösserer Bedeutung, da die Natur sie dann in grösseren Mengen zur Verfügung stellt und da ihre sonstige Nahrung oft qualitative Einbussen erlebt. |
Ich hatte doch geschrieben, dass im Winter ein Struckturfutter mit Samen und Kräuter eine gute Ergänzug ist, wenn man nicht mehr genügend Grünfutter findet. Im Herbst gibt es hier auch vermehrt Samen für ein schönes Fell und etwas Winterspeck.
Ich mache mein Trockenfutter nur selber, weil ich dann die Bestantteile hinzufügen kann, die meine Kaninchen auch fressen. Auch trockne ich die Kräuter alle selber und erhalte dadurch eine viel bessere Qualität.
| Zitat: | | Wenn ein Trockenfutter im Sommer ergänzend zugefüttert wird, dann ist das in vielen Fällen eine Kompromisslösung, die man als geringeres Übel auffassen sollte, als wenn die Tiere mit Heu und Gemüse mangelernährt werden. |
Ich habe ja nur gesagt, dass Trockenfutter im Sommer überflüssig ist, wenn man Wiese füttert. Wenn man die Kaninchen im Sommer genauso wie im Winter mit Heu und Gemüse ernährt, dann ist eine Trockenfuttermischung sicher zum Vorteil, wenn die Kaninchen über das Gemüse genügend Flüssigkeit aufnehmen können. Wenn man die Kaninchen jedoch hauptsächlich mit Heu ernährt und nur mogens und abends etwas Gemüse füttert, könnte ein Trockenfutter, was man zusätzlich zur freien Verfügung anbietet, dazu führen, das Nieren- und Blasenprobleme entsehen, da die meisten Kaninchen ja zu wenig trinken.
| Zitat: | | Dazu kann es schon auch sein, dass gewisse Rassen von zusätzlichem Angebot von Sämereien oder eben so einem Trockenfutter profitieren |
Das hatte ich doch auch immer wieder betont. Es gibt Ausnahmen. Riesen und Angora können nicht ihren ganzen Bedarf über Wiese decken und da ist ein Trockenfutter dann wichtig. Solange sie gnügend Flüssigkeit über Wiese aufnehmen können, schadet Trockenfutter auch nicht. |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 09.06.2013 00:08 Titel: Re: Nösenberger......die neue Zielscheibe mancher Tierschütz |
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Im Prinzip ist das Futter recht gut erklärt auf deren Homepage, man muss sich halt etwas durchklicken. So wie es aussieht werden sowohl Melasse als auch das Öl über das ganze Futter beim Mischen verteilt. Die Melasse wird offenbar eingesetzt als Trägerstoff für die Wirkstoffmischung (Vitamine, Mineralstoffe usw.), welche sehr fein ist und in der Mischfutterherstellung stets ein Problem ist, dass diese irgendwie gleichmässig auf das gesamte Futter verteilt werden kann. Normalerweise wird sie aber auf einen festen Trägerstoff aufgetragen, welcher dann gleichmässig im Futter verteilt werden kann. In diesem Falle denke ich, hat man damit wohl auf eine mögliche Selektion Rücksicht genommen. Wäre z.B. alles nur auf der Luzerne und diese würde gerne liegengelassen, dann könnte man die Wirkstoffmischung auch gleich weglassen, da sie zusammen mit der Luzerne nicht gefressen würde.
Was ich besonders interessant fand, wie sie die Herstellung von Luzernegrünmehl beschrieben. Davon liest man so oft, aber bisher hatte ich kaum Informationen dazu und konnte darauf auch nicht gross eingehen. Das Interessante ist, dass schon nach der Ernte ortsnah die Luzerne zu Pellets verarbeitet wird, diese dann in das Futterwerk geliefert wird und dort wird sie nochmals zermahlen, eben zum Luzernegrünmehl. Andere Grünmehle werden wohl sehr ähnlich hergestellt. Melasse wird sonst gerne als Bindemittel bei der Pelletherstellung verwendet. Es liefert den zermahlenen Rohstoffen Feuchtigkeit, welche die Pressung erleichtern und später eben - der Name sagts - helfen, dass die Pellets zusammenhalten. Es gibt aber auch Verfahren, die ohne Melasse auskommen, die ist für die Pelletherstellung nicht zwingend.
Grundsätzlich ist sehr viel möglich in der Futtermittelherstellung, zum Beispiel können Pellets mit Fett beschichtet oder mit Vitaminen oder anderen Substraten besprüht werden. Durch einen Fettüberzug liesse sich zum Beispiel der geringe Fettgehalt in den Pellets, der technisch bedingt ist, zu erhöhen.
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 09.06.2013 01:22 Titel: |
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| Zitat: | | So wie es aussieht werden sowohl Melasse als auch das Öl über das ganze Futter beim Mischen verteilt. Die Melasse wird offenbar eingesetzt als Trägerstoff für die Wirkstoffmischung (Vitamine, Mineralstoffe usw.) |
So hatte ich mir das auch vorgestellt. Die Zusatzstoffe werden mit den Bindemitteln vermischt und dann unter das Futter gerührt. Dabei dient die Melasse und das Öl als Klebstoff, sodass die Zusatzstoffe dann überall drankleben. Dann hat man kein einfaches Getreide mehr, sondern Getreide an denen Zusatzstoffe kleben. Vielleicht habe ich mich nur unglücklich ausgedrückt. An allen anderen Bestantteilen kleben diese Zusatzstoffe natürlich auch.
Wenn ich jetzt das Getreidekorn als Beispiel nehme, was riecht das Kaninchen?
Hält das Kaninchen das Getreidekorn für ein normales Getreidekorn, oder kann es alle Zusatzstoffe, die an ihm Kleben identifizieren und würde es liegen lassen, wenn ein Stoff zu hoch dosiert wäre?
Ich denke, dass das Kaninchen nur das Getreidekorn und eventuell noch die Melasse und das Öl war nimmt, aber nicht alle Zusatzstoffe und so eventuell zuviel aufnehmen würde.
Kein Kaninchen wird sofort tot umfallen, wenn es zu viele Stoffe aufgenommen hat. Es ist ein schleichender Prozess bei dem sich Stoffe im Korper anlagern, die im Alter zu schäden führen.
Züchter, die ihre Kaninchen verkaufen oder schlachten, bekommen von diesen eventuellen Spätfolgen nichts mit.
Man müsste mal sammeln, an welchen Krankheiten und in welchem Alter Kaninchen sterben (wenn sie nicht geschlachtet werden), die ihr Leben lang Nörsenberger oder adere Futtermittel mit Zusatzstoffen gefressen haben.
Bei Heu/Gemüse/Pellet/Mischfutter - Kaninchen sind die Krankheiten ja bekannt, die durch diese Fütterung entstehen (Nierensteine, Blasensteine, Verstopfung, Zahnprobleme, Parasiten).
Was ist mit den Kaninchen, die Zusatzstoffe bekommen, die sie zusätzlich zu einer artenreichen Wiese aufnehmen, durch die sie eigendlich optimal versorgt werden? (Natürlich wieder mit der Ausnahme von bestimmten Rassen)
Diese Kaninchen sind dann doch überversorgt. Kann das nicht schaden?
Zu wenig ist nicht gut, aber zu viel auch nicht. |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 09.06.2013 09:54 Titel: |
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| Schlappohr hat Folgendes geschrieben: | | Man müsste es mit Wiese und deren Inhaltsstoffen vergleichen. |
Hast Du das jemals getan?
| Schlappohr hat Folgendes geschrieben: | | Am Nörsenberger stören mich ja nur die Zusatzstoffe, wenn man sonst die Kaninchen vernünftig ernährt. |
Wieso stört Dich etwas, was Du gar nicht kennst?
All Deine Argumente beruhen auf Mutmaßungen: Hätte, wäre, wenn, könnte, müsste... Das hat nicht einmal im Ansatz Substanz. Genau diese Schwammigkeit nutzen Lobbyisten der Futtermittelindustrie, um die (tatsächlich) artgemäße Ernährung ins Lächerliche zu ziehen und ihren Wert für die Gesundheit der Tiere zu hinterfragen. Völlig zu Recht.
Um das Wohlbefinden von Tieren beurteilen zu können, benutzt man Indikatoren: mögliche sind a) der Gesundheitszustand der Tiere und b) die Leistung. Du kritisierst eine mögliche Form der Ernährung und praktizierst Alternativen dazu - aber Deine Tiere sind krank. Das ist die denkbar schlechteste Voraussetzung, das als richtig darzustellen, was man selbst praktiziert. Zum Zweiten fehlt eine weitere, wichtige Voraussetzung: Du kannst nichts belegen ("man müsste..."). Eine Nachweisführung, dass die Erkrankungen nicht aus einer falschen Fütterung resultieren, dürfte äußerst schwierig sein.
Dieses "man müsste vergleichen..." haben andere schon längst getan. Das Ergebnis ist das, was Du mit Deiner Unkenntnis aber kritisierst. Darüber solltest Du einfach mal nachdenken. Und Du solltest Dich informieren.
Ein paar mögliche Quellen für Informationen:
Übersichtsseite der Europäischen Union zum Thema "Tierernährung":
http://europa.eu/legislation_summaries/food_safety/animal_nutrition/index_de.htm
Zum Thema "Zusatzstoffe":
| Zitat: | Futtermittelzusatzstoffe: Stoffe, Mikroorganismen oder Zubereitungen, die keine Futtermittel-Ausgrenzerzeugnisse oder Vormischungen sind und bewusst Futtermitteln oder Wasser zugesetzt werden, um insbesondere eine oder mehrere folgende Funktionen zu erfüllen : Deckung des Ernährungsbedarfs der Tiere, positive Beeinflussung der Beschaffenheit des Futtermittels oder der tierischen Erzeugnisse, Farbe im Falle von Zierfischen und –vögeln, der ökologischen Folgen der Tierproduktion, der Produktion, Leistung oder des Wohlbefindens der Tiere, Erzielung einer kokzidiostatischen oder histomonostatischen Wirkung.
http://europa.eu/legislation_summaries/food_safety/animal_nutrition/l12037d_de.htm |
Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch
http://www.gesetze-im-internet.de/lfgb/
Positivliste für Einzelfuttermittel
http://www.dlg.org/positivliste.html
Das wichtigste, weil es ausnahmslos für jeden Tierhalter gilt - Tierschutzgesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html
Im TierschG heißt es u. a.:
| Zitat: | | §2, Pkt 3: "Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen." |
Jeder, der ein industrielles, ausreichend deklariertes Alleinfutter mit den entspr. Nährstoffen verfüttert, ist von Rechts wegen auf der sicheren Seite.
Jeder, der sich selbst etwas ausdenkt und nicht belegen kann, dass seine Form der Ernährung der Tiere deren Bedürfnisse befriedigt, hat ganz schlechte Karten. Vor allem dann, wenn die Tiere krank sind. Genau diese Lücke wird von Vertretern der Futtermittelindustrie und deren Lobbyisten genutzt. Völlig zu Recht. Fakt ist nämlich, dass viele Alternativen die Tiere krank machen. Das kann man belegen, aber es interessiert offenbar niemanden. Stattdessen wird aus der schwächsten Position, die man sich denken kann, an Alleinfuttermitteln herum kritisiert, obwohl man noch nicht einmal die Grundbegriffe kennt.
Wenn jemand zu mir käme und mir einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz vorwerfen würde, weil ich aus seiner Sicht mit meiner Alternative zu Pellets- oder Mischfutter die Gesundheit meiner Tiere gefährde, könnte ich aus dem Stand heraus das genaue Gegenteil nachweisen, und zwar ohne Geeiere. Mit Fakten. Das gilt aber nur für das, was ich mache. Ich weiß nicht, was andere aus "Wiese" machen. Ich habe meine Vorgehensweise auf der Webseite dargelegt und mit Fakten untermauert.
Wenn aber jemand aus Angst vor Giftpflanzen lieber nur Gras füttert, kann das ganz schnell in die Hose gehen. Er müsste dann etwas Zusätzliches verfüttern, was aber alles enthält, was das Tier braucht. Das fordert das Tierschutzgesetz: | Zitat: | | §2, Pkt. 1:"Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,...". |
Wenn über dieses "Zusätzliche" nichts bekannt ist, wie will man dann nachweisen, das man die Bedürfnisse des Tieres befriedigt?
Wenn jemand gar keine "Wiese" verfüttert, sondern nur auf Alternativen ausweicht, kann man relativ einfach zeigen, warum daraus Mangelzustände entstehen können. Das hat aber in der Vergangenheit noch nicht einmal den Tierschutz interessiert. Die benutzen weitgehend auch Deine Argumente (oder umgekehrt) und empfehlen auch heute noch überwiegend sinnfreie Ernährungsweisen für das Kaninchen.
Wenn ich in manchen Foren lese, wie die Tiere ernährt werden, würde ich am liebsten einen Sack Nösenberger hinschicken, damit sie wenigstens das Nötigste bekommen...
freundliche Grüße,
Andreas |
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 09.06.2013 12:32 Titel: |
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| Zitat: | | Du kritisierst eine mögliche Form der Ernährung und praktizierst Alternativen dazu |
Trockenfutter ist eine mögliche Form der Ernährung und Wiese ist eine Alternative? Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
Auf der einen Seite sagst du nur das füttern, was Wildkaninchen fressen, weil es das gesündeste ist und alles andere sind Alternativen. Jetzt heißt es auf Einmal, dass Trockenfutter gut ist und Wiese eine Alternative ist.
Das verstehe ich nicht.
Um Klarheit zu Schaffen, was ich nun wirklich füttere, liste ich mal alle Pflanzen auf, die ich im Moment füttere und dann kannst du mir sicher sagen, wo sich da Alternativen verstecken und wie ich meine Fütterung verbessern kann.
Täglich:
mindestens 20 verschiedene Grassorten (kenne die einzelnen Namen nicht)
Kräuter:
Zaunwinde
Mädsüß
Sauerampfer
Spitzwegerich
Breitwegerich
Giersch
Löwenzahn
Himbeere
Klebkraut
Bärenklau
Beinwell
Beifuß
verschiedene Kleearten
Gänseblümchen
Lavendel
Dill
Kohlrabiblätter (aus dem eigenen Garten)
Tymian
Schargabe
Brombeere
Johannisbeere
Baubeere
Salbei
Pimpernelle
Glockenblume
Erbsebgrün
Minze
Melisse
Kerbel
Vergismeinnicht
Echinacea
Walderdbeere
Topinabur
Sonneblume Scachtelhalm
Dost
Ringelbume
Majoran
Kornblume
Frauenmantel
Baldrian
Petersielie (aus dem Garten)
Vogelmire
Ysop
Borretsch
Knoblauchsrauke
Rose
Wein
Hopfen
und noch mehr, aber bei manchen weiß ich die Namen nicht
Zweige:
Apfelbaum
Weide (verschiedene Arten)
Haselnuss
Birke
Ulme
Weißdorn
Birne
Kirsche
Kastanie
Ahorn (verschiedene Arten)
Linde
Buche
Samen:
Sonneblumenkerne momentan nur als Leckerlie, da im restlichen Futter viel Grassaat enthalten ist
Da meine beiden viel Buddeln schätze ich, dass sie auch einiges an Erde aufnehmen.
Heu mit Trockenkräutern biete ich war an, aber das wird nicht angerührt.
| Zitat: | | aber Deine Tiere sind krank |
Was ist an meinem Futter krankmachend? Welche Nährstoffe fehlen? Was fressen Wildkaninchen, was meine nicht fressen können?
Ich denke, dass Lea krank ist weil sie früher nur mit Brötchen ernährt wurde und Alfred ist krank, weil er nur mit Fertigfutter ernährt wurde. Das kann ich aber nicht mehr rückgängig machen.
| Zitat: | | Eine Nachweisführung, dass die Erkrankungen nicht aus einer falschen Fütterung resultieren, dürfte äußerst schwierig sein |
Sie ist sogar unmöglich, weil meine Kaninchen krank sind, weil sie falsch ernährt wurden. Es bringt nichts, wenn du mir immer wieder sagst, dass meine Kaninchen aufgrund von Fütterungsfehlern krank sind. Das weiß ich nämlich schon von Anfang an. Jedoch kann ich nichts dafür, weil ich die beiden aus schlechter Haltung übernommen habe. Mir würde es mehr helfen, wenn du mir verraten würdest, wie man die Schäden, die durch die falsche Fütterung entstanden sind, wieder wegbekommt oder wie man ein Fortschreiten der Erkrankungen verhindern kann.
Wenn du immer wieder sagst, dass Brötchen und buntes Fertigfutter nicht artgerecht sind, bringt mich das kein Stück weiter. Ich weiß nicht ob du es so meinst, aber deine Beiträge kingen für mich immer so, als wenn du mich für die Fütterungsfehler der früheren Besitzer verantwortlich machst. Ich kann dafür aber wirklich nichts!
Ich habe versucht eine Quelle zu finden, in der steht, wie viel Vitamin A, Vitamin D, Vitamin E, Kupfer, Eisen, Mangan, Zink, Jod, Selen und Kobalt in der natürlichen Nahrung der Wildkaninchen enthalten ist, um es mit den Werten des Nörsenbergers zu vergelcheichen. Jedoch konnte ich nirgends soetwas finden. Hast du so eine Quelle für mich?
Leider konnte ich in deinen genannten Quellen keine Zahlen darüber finden. |
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alexandra36
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.02.2011
Beiträge: 171
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| Verfasst am: 09.06.2013 13:14 Titel: |
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@Schlappohr: Ich habe schon einige Kaninchen aus schlechter Haltung mit schlechtem Futter übernommen, zuletzt einen 4-jährigen Zwergwidder-Rammler mit Zahnproblemen, der sein Leben lang nur Kuntibuntitrofu bekommen hat und als er zu mir kam so vollgeschissen war, das ihm die Vorbesitzer schon den ganzen Po und Bauch rasiert haben, um ihn besser säubern zu können. 
Nach (ziemlich radikaler) Futterumstellung bei mir auf Wiese verschwanden die Verdauungsprobleme nach kurzer Zeit völlig! Der kleine Zwergwidder hat seit er hier ist keinen Durchfall mehr, sein Fell ist nachgewachsen und sein Po sauber. Ebenfalls war es so bei den anderen Kaninchen, eins davon wurde zB. beim Vorbesitzer nur mit Weizen und Sonnenblumenkernen gefüttert, auch bei ihm verschwanden die Verdauungsprobleme nach kurzer Zeit.
Deshalb kann ich, aus meiner Erfahrung, sagen, das man vergangene Fütterungsfehler in den Griff kriegen kann und nicht jedes Kaninchen auf Lebzeiten davon geschädigt ist. Ich will sogar behaupten das man das bei jedem Kaninchen hinbekommen kann, noch dazu wenn sie noch nicht alt sind. Und das du gleich 2 Exemplare erwischt hast, bei denen man das so gar nicht hinbekommen kann, mag ich gar nicht so Recht glauben.
Und wie schon auf der ersten Seite geschrieben, füttere auch ich Nösenberger im Winter wenn es keine Wiese gibt, gerade wegen der Zusatzstoffe, die darin enthalten sind und ich eben die Erfahrung oder Beobachtung gemacht habe, das meinen Kaninchen mit reiner Gemüsefütterung was fehlt...sie wurden träge und haben ständig gebettelt, sie kamen mir, trotz massig Gemüse, irgendwie ""ausgehungert" vor?!
Seit ich zusätzlich Nösenberger füttere, sind die Kaninchen zufriedener und
agiler.
Ich bin der Ansicht das man erst mal ausprobieren und testen sollte, bevor man darüber negativ urteilt... 
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 09.06.2013 13:38 Titel: |
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Lea hat keine Verdauungsprobleme. Sie ist zu häufig Scheinschwanger. Bekommt man das auch über die Ernährung wieder weg? Bis jetzt sieht es nicht so aus.
Als Lea zu mir kam, hatte sie eine zurückgebildete Kaumuskulatur, wachelige Zähne und Zahnspitzten. Da sie wegen dem Gebärmutterultraschell sowieso in Narkose war, wurde ihr die Spitzen einmal gemacht. Durch die Weisenfütterung hat sich ihr Gebiss vollständig regeneriert. Die Zähne sind festgewachsen, die Muskulatur kräftig und sie hat keine Spitzen mehr, sondern alle Zähne stehen schön in der reihe und werden gleichmäßig abgenutzt.
Solche Schäden bekommt man durch Wiese wieder weg, aber bei Alfed geht das nicht mehr.
Alfred hat durch die Falsche Fütterung schon mehrere Zähne verloren. Mache Zähne waren schon weggegegamelt, als ich ihn bekommen habe und drei waren lose und entzündet, dass sie gezogen werden mussten. Die Gegenspieler können nicht gesogen werden, weil duch übermäßiges Wurzelwachtum, die Wurzeln bis zur Augenhöhle reichen und sie zusätzlich mit Graulomen fest im Knochen verankert sind. Wenn man die Zähne ziehen würde, würde mann ein Teil vom Kieferknochen rausbrechen nd das Loch würde bis zum Auge gehen. Bia das Loch zuwächst könnte Futter hinterns Auge gelangen und die TÄ meinte, dass man dann ein Abzess hinterm Auge hat.
Waren die Zahnprobleme bei deinem Kaninchen genauso schlimm? Abgestorbene Zähne und gezogene Zähne wachsen nicht mehr nach. Das sind Schäden, die man über eine Ernährung nicht wieder repariert bekommt.
| Zitat: | | Ich will sogar behaupten das man das bei jedem Kaninchen hinbekommen kann, noch dazu wenn sie noch nicht alt sind. Und das du gleich 2 Exemplare erwischt hast, bei denen man das so gar nicht hinbekommen kann, mag ich gar nicht so Recht glauben. |
Wie willst du über die Fütterung Alfreds Gebiss wieder in Ordnung bringen?
Verdauungsprobleme hat er keine mehr.
Und wie soll ich Leas Hormonhaushalt in den Griff bekommen? Ich hatte ja schonmal nachgefragt, ob es da bestimmte Kräuter gibt, die helfen können.
| Zitat: |
Und wie schon auf der ersten Seite geschrieben, füttere auch ich Nösenberger im Winter wenn es keine Wiese gibt, gerade wegen der Zusatzstoffe, die darin enthalten sind und ich eben die Erfahrung oder Beobachtung gemacht habe, das meinen Kaninchen mit reiner Gemüsefütterung was fehlt...sie wurden träge und haben ständig gebettelt, sie kamen mir, trotz massig Gemüse, irgendwie ""ausgehungert" vor?!
Seit ich zusätzlich Nösenberger füttere, sind die Kaninchen zufriedener und
agiler. |
Nörsenberger im Winter finde ich OK, da werden die Zusatzstoffe auch nicht schaden.
Hast du mal Kaninatur zum Vergeich gefüttert?
Ich habe nur Bedenken, dass bei einer reichhaltigen Wiesenfütterung im Sommer eventuell zu viele Nährstoffe aufgenommen werden, wenn man Nörsenberger füttert. Das bezieht sich nur auf den Sommer und nicht auf den Winter. |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 09.06.2013 14:07 Titel: |
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| Schlappohr hat Folgendes geschrieben: |
Täglich:
mindestens 20 verschiedene Grassorten (kenne die einzelnen Namen nicht)
Kräuter:
Zaunwinde
Mädsüß
Sauerampfer
Spitzwegerich
Breitwegerich
Giersch
Löwenzahn
Himbeere
Klebkraut
Bärenklau
Beinwell
Beifuß
verschiedene Kleearten
Gänseblümchen
Lavendel
Dill
Kohlrabiblätter (aus dem eigenen Garten)
Tymian
Schargabe
Brombeere
Johannisbeere
Baubeere
Salbei
Pimpernelle
Glockenblume
Erbsebgrün
Minze
Melisse
Kerbel
Vergismeinnicht
Echinacea
Walderdbeere
Topinabur
Sonneblume Scachtelhalm
Dost
Ringelbume
Majoran
Kornblume
Frauenmantel
Baldrian
Petersielie (aus dem Garten)
Vogelmire
Ysop
Borretsch
Knoblauchsrauke
Rose
Wein
Hopfen
und noch mehr, aber bei manchen weiß ich die Namen nicht |
Bist Du sicher, dass Du all diese Sachen auch frisch fütterst und das JEDEN Tag?
Ich habe hier wirklich große Felder und Wiesen zur Verfügung, aber die Wachstumszeit z.B. für Gänseblümchen ist so begrenzt, dass ich sie nur selten finde. Die grünen Blätter unter dem hochgewachsenen Gras sind dann auch nicht so leicht zu finden. Das gilt auch für viele andere Pflanzen. Selbst Löwenzahn, Bärenklau und alle sonstigen Kräuter sind sehr schwer zu finden, wenn man sich durch 1,50 m hohes Gras durchkämpfen muss und die Zeit nachdem Mähen muss auch überbrückt werden. Zwar werden auch hier nicht alle Wiesen gleichzeitig gemäht, aber trotzdem komme ich eine Zeitlang nicht immer an alles heran und die Zeit, in der alle Kräuter die ideale Pflücklänge für menschliche Hände haben, finde ich auch recht kurz.
Ehrlich gesagt halte ich Deine Liste für etwas übertrieben, ich gehe eher davon aus, dass Du Einiges davon entweder getrocknet anbietest oder nicht in der Form (z.B. zu alte Pflanzen, evtl. für Kaninchen uninteressant) und genau da haben wir einen der Fehler. Getrocknete Kräuter haben z.B. nicht den selben Nährwert wie frische Kräuter.
| Zitat: | Samen:
Sonneblumenkerne momentan nur als Leckerlie, da im restlichen Futter viel Grassaat enthalten ist |
Da haben wir auch sowas, was ich nicht verstehe: DU entscheidest für Deine Kaninchen, dass die Grassaat reicht, würden Deine Kaninchen das auch so sehen?
| Zitat: | | Zitat: | | aber Deine Tiere sind krank |
Was ist an meinem Futter krankmachend? Welche Nährstoffe fehlen? Was fressen Wildkaninchen, was meine nicht fressen können? |
Welche Nährstoffe fehlen, können nur Deine Kaninchen beantworten und das kannst Du nur damit herausfinden, indem Du einen zusätzlichen Weg versuchst.
Ich verstehe einfach nicht, warum Du dauernd versuchst, das Nösenberger zu zerreden, wenn Du es nicht einmal kennst und nicht wenigstens mal den Versuch gestartet hast, ob es Deinen Tieren damit vielleicht besser geht.
Vielleicht braucht Alfred einfach auch sein Trockenfutter und Du hast es ihm weggenommen. Ich kann mit einem Dogma "es muss auf Teufel kommraus das Futter sein, was ich für richtig halte" nichts anfangen. Es gibt Tiere, die werden mit Trockenfutter 15 Jahre alt, was also ist daran so schlimm, dem Tier das zu geben, was es will, bzw. noch genauer: Den Tieren möglichst alles anzubieten, so dass sie frei entscheiden können?
Ich zwinge meine Tiere weder die aufwändig gepflückte Wiese zu fressen, noch zwinge ich sie, das gute Nösenberger zu futtern. Sie bekommen von mir sogar noch zusätzlich Haferflocken und hin und wieder ein paar Saaten als Leckerli. So hat jedes Tier, was es möchte und vielleicht haben sie morgen schon wieder Hunger auf etwas Anderes, aus welchen Gründen auch immer. Frische Wiese ist in den warmen Monaten immer da, das fressen sie auch immer zuerst, aber eben nicht nur.
Weißt Du, Schlappohr, ich muss es nochmal sagen. Ich verstehe Dich nicht. An Deiner Stelle wäre ich froh, wenn ich so viele Tipps bekommen würde, wie ich die Ernährung optimieren könnte. Stattdessen suchst Du bei einem wirklich bewährten Trockenfutter wie das Nösenberger immerzu nach der Nadel im Heuhaufen. Deine Tiere sind von Deiner Meinung abhängig und von Deiner Meinung hängt es ab, ob sie alles bekommen, was sie brauchen. Lass Deine Meinung mal Meinung sein, weil wie Andreas ja schon deutlich gesagt hat, kannst Du Deine Meinung nicht belegen und versuche es einfach. Solange Du nämlich selbst nicht weißt, wieviel Vitamin A, D, .... Deine Kaninchen brauchen, weißt Du noch weniger, ob Deine Fütterungsideen ausreichen. Deine Kaninchen wissen es besser als Du, Du musst ihnen nur die Wahl lassen.
| Zitat: |
Ich denke, dass Lea krank ist weil sie früher nur mit Brötchen ernährt wurde und Alfred ist krank, weil er nur mit Fertigfutter ernährt wurde. Das kann ich aber nicht mehr rückgängig machen. |
Das sind die typischen Forenmeinungen. Wie gesagt, ich habe hier selbst 2 ehemalige Zuchthäsinnen, die nur mit Pellets, Brot und ab und zu eine Karotte gelebt haben und auch noch ständig Junge großzogen. Die Eine 3 Jahre lang, die Andere 1,5 Jahre. Die Jüngere kam sehr aggressiv zu mir und hatte eine vereiterte Gebärmutter und war sehr dünn. Die Ältere war durch das ständige Säugen von Babys total geschwächt und hatte bei mir angekommen erstmal einen EC-Ausbruch. Ein Röntgenbild ergab zudem, dass sie keine richtigen Hüftgelenke hat. Das sind ihre Krankheiten. Sie bekamen bei mir von Anfang an Nösenberger und Frisches. Da es Winter war, gab es leider noch keine Wiese. Ergebnis jetzt: Beide sind gut drauf. Die Ältere wird zwar noch wegen dem Hüftproblem und der daraus resultierenden verschobenen Wirbelsäule und der daraus wiederum resultierenden Inkontinenz und neurologischen Probleme durch EC homöopathisch behandelt, die Jüngere musste leider kastriert werden, da sie durch ihre Aggressionen alle anderen schwer verletzt hätte (Einer hats ja schon abbekommen) und wurde zusätzlich homöopathisch behandelt. Beiden Häsinnen geht es jetzt ziemlich gut, sie sind zu Kräften gekommen, frech, aber nicht aggressiv und genießen ihr Leben.
Experimente wie "ich füttere nur Wiese, weil es das Beste ist" (auch wenn es faktisch stimmt), mache ich nicht, weil meine Menschenhände niemals in der Lage sein werden, genau das zu pflücken, was ein Wildkaninchen sich holen würde. Ich merke es -wie gesagt- aktuell wieder. Ich will zwischen dem 1,50 m hohen Gras z.B. ein paar grüne Blätter pflücken und komme mit einer Wiesentasche nach Hause, die fast die Hälfte nur riesige Gräser enthält.
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Liebe Grüße
Miriam
Zuletzt bearbeitet von Miriam am 09.06.2013 21:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 09.06.2013 14:11 Titel: |
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| Schlappohr hat Folgendes geschrieben: | | Lea hat keine Verdauungsprobleme. Sie ist zu häufig Scheinschwanger. Bekommt man das auch über die Ernährung wieder weg? Bis jetzt sieht es nicht so aus. |
Von einer Brötchenernährung werden Kaninchen aber auch nicht scheinschwanger.
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Liebe Grüße
Miriam |
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Schlappohr
Freak
Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359
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| Verfasst am: 09.06.2013 14:54 Titel: |
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Ja ich bin mir ganz sicher, dass sie das alles jeden Tag FRISCH zur Verfügung haben. Trockenkräuter rühren sie nicht an.
Ich habe eine Sammelstrecke auf der Sich mehrere Wiesen, ein Bolzplatz, Bäche, Teiche und eine Obststreuwiese befinden.
Auf den Wiesen sammel ich Gräser und ein paar Kräuter. Auf dem Bolzplatz wächst ganz viel Giersch, Löwenzahn, Breitwegerich und Spitzwegerich.
Am Wasser finde ich Weiden, Himbeeren und Mädsüß. Auf der Obststreuwiese hole ich Zweige und dort wächst ganz viel Bärenklau.
Insgesammt sammel ich diese Pflanzen täglcih auf meiner Pflückrunde:
Zaunwinde
Mädsüß
Sauerampfer
Spitzwegerich
Breitwegerich
Giersch
Löwenzahn
Himbeere
Klebkraut
Bärenklau
Beinwell
Beifuß
verschiedene Kleearten
mindestens 20 verschiedene Grassorten (kenne die einzelnen Namen nicht)
Apfelbaum
Weide (verschiedene Arten)
Haselnuss
Birke
Ulme
Weißdorn
Birne
Kirsche
Kastanie
Ahorn (verschiedene Arten)
Linde
Buche
Zusätzlich habe ich einen großen Garten, indem ich fast nur Kräuter für meine Kaninchen anpflanze. Da sie Freiluf im Garten haben können sie sich hier dran frei bedienen:
Gänseblümchen
Lavendel
Dill
Kohlrabiblätter
Tymian
Schargabe
Brombeere
Johannisbeere
Baubeere
Salbei
Pimpernelle
Glockenblume
Erbsebgrün
Minze
Melisse
Kerbel
Vergismeinnicht
Echinacea
Walderdbeere
Topinabur
Sonneblume Scachtelhalm
Dost
Ringelbume
Majoran
Kornblume
Frauenmantel
Baldrian
Petersielie
Vogelmire
Ysop
Borretsch
Knoblauchsrauke
Rose
Wein
Hopfen
Da sie nachts aus Sicherheitsgründen in eine Voliere kommen, mache ich jeden Abend noch eine Pflückrunde im Garten und sammel all diese genannten Kräuter. Das mische ich dann mit dem von meiner Pflückrunde.
Zu den Gänseblümchen: Die wachsen hier bei mir im Garten im "Englischen Rasen". Der Rasen wird nicht gefressen, dafür aber die Gänseblümchen, die zu Hauf darin wachsen. Lea frisst besonders gene die Blüten.
| Zitat: | | Da haben wir auch sowas, was ich nicht verstehe: DU entscheidest für Deine Kaninchen, dass die Grassaat reicht, würden Deine Kaninchen das auch so sehen? |
Ja. Die letzten Tage hatte ich ein Schälchen mit Sämereinen (auch viel Sonneblumenkerne) durcgehend angeboten, das Alfred wegen der Zahnbehandlung nicht abbeißen mochte und die Sonneblumenkerne gut fressen konnte. Jedoch haben beide Kaninchen innerhalb von 3 Tagen je nur ca. 1TL davon gefressen. Wenn sie es unbedingt nötig hätten, hätten sie viel mehr davon gefressen. Auch wenn ich die Samen als Leckerlie fütter, wollen sie irgendwann nicht mehr. Ich biete also mehr an, als dass sie nehmen.
| Zitat: | | Ich kann mit einem Dogma "es muss auf Teufel kommraus das Futter sein, was ich für richtig halte" nichts anfangen. |
Irgendwie behagt es mir nicht, wenn ich Alfred alles das anbiete, was er gerne mag. Er würde dann nur noch Schwarzwäderkirschtorte, Käsekuchen, Kekse, Vollmilchschokolade, Joghurtdrops, Banane, Honigkekse und Marmeladenbrötchen fressen. Auf dauer ist das bestimmt nicht gesund.
Ich habe ihm das alles nie angeboten, aber er ist mal auf einen unbeaufsichtigten Tisch gesprungen und hat sich über all diese Sachen her gemacht.
| Zitat: | | Den Tieren möglichst alles anzubieten, so dass sie frei entscheiden können? |
Du bietest deinen Kaninchen auch Kuchen, Kekse und Süßigkeiten an, nur damut sie frei entscheiden können?
Iregendwo gibt es eine Grenze, man kann nicht alles anbieten.
Im Frühling habe ich ja zu dem Grünfutter immer noch etwas Kohl angeboten und da wurde mir gesagt, dass ich das nicht füttern soll. Ich habe mich immer damit verteidigt, dass ich meinen Kaninchen viel anbiete und sie es ja nicht fressen müssen. Auf der einen Seite heißt es dann, man soll alles anbieten und auf der anderen Seite heißt es, die Kaninchen dürfen kein Gemüse und man soll es nicht anbieten. Ich blicke hier nicht mehr durch.
Zweitweise wollte Alfred nur Gemüse fressen und da hieß es dann, dass das nicht gut ist und ich ihm das wegnehmen soll. Er hat das Grünzeug aber nicht angerührt und ohne das Gemüse hätte ich ihn verhungern lassen müssen. Dennoch wurde immer darauf beharrt, dass er Grünzeug fressen muss, doch er wollte es einfach nicht. Ich habe einfach verschiedne Sache angeboten und er konnte jetzt wählen. Damals war es falsch, dass ich verschiedene Sachen angeboten habe, damit er wählen kann. Jetzt ist es auf einmal falsch, dass ich nicht alles anbiete.
Kann mir das jemand plausibel erklären?
Mitlerweile frisst Alfred kein Gemüse mehr, sondern nur noch Grünzeug. Deswegen biete ich andere Futtermittel momentan nur in ganz geringen Mengen an, damit ich nicht so viel wegschmeißen muss, weil es nicht gefressen wird.
Eigendlich wurde hier ja danach gefragt, wieso Nörsenberger "schlecht" sein könnte. Ich habe nur meine Meinung gesagt, dass eventuell die Zusatzstoffe bei einer reichhaltigen Wiesenfütterung zu Überschüssen führen kann. Bis jetzt konnte mir auch noch niemand eine Quelle nennen, die diese These wiederlegt. |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 09.06.2013 15:28 Titel: Re: Nösenberger......die neue Zielscheibe mancher Tierschütz |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Miriam hat Folgendes geschrieben: | | Schlappohr hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 2. Meine Kaninchen lassen die Luzerne links liegen und rühren sie gar nicht oder kaum an. |
Das Futter besteht aus 25% Luzerne. Das wirfst du alles weg? |
Ja, ich mag sie leider auch nicht essen.
Was sie nicht futtern, kommt weg, mach ich mit den Wiesenresten auch nicht anders... |
Brüller... you made my day... 
Haben wir auch lange Zeit gemacht: die Hasen haben die Stängel nicht gefressen, die Katzen wollten sie nicht, der Hund auch nicht und ich kann an so ein Zeug sowieso nicht ran - also weg damit... |
Ach, die Katze hab ich noch nicht gefragt, vielleicht ist es ja das, was sie mag, wenn sie schon sonst alles stehen lässt 
| Zitat: | Den ganzen Unsinn über Getreide, Fertigfutter usw., der in verschiedenen Foren verbreitet wird, kann man getrost in die Tonne treten (außer Pellets). Die Strukturfutter haben durchaus ihre Berechtigung, vor allem für Halter, die sich nicht auskennen (wollen), im Winter oder bei suboptimaler Fütterung ohne frischen Grünpflanzen von der Wiese.
freundliche Grüße,
Andreas |
Das wird mir nie nie nie wieder passieren, dass ich auf irgendwelche Tierschützer höre. Ich hab meine Kaninchenhaltung vor 7 Jahren recht gut begonnen, hatte am Anfang "Multifit" gefüttert, ein -wie ich finde- recht gutes Trockenfutter mit nur ein paar kleinen und nicht schrill gefärbten Teilen drin, ansonsten recht gut strukturiert. Meinen Kaninchen ging es damit gut, bis ich auf eine "sweete" Tierschutzseite stieß und ich überall zu lesen bekam: Um Gottes Willen!!! Trockenfutter, GANZ SCHLIMM!! Deine Tiere werden krankgefüttert. So stieg ich auf Gemüse um, Heu futterten sie gar nicht, also gab es "Heupellets", weil Heu muss ja sein, egal in welcher Form..... zusammen mit einer Sch...Tierärztin, die meinem Knutschhasi die Zähne total demoliert hat, war die Gemüseernährung die Katastrophe schlechthin. Immerzu Verdauungsprobleme, dann Entkräftung und EC und dies und jenes.... Es klingt halt so logisch, dass Gemüse so gesund ist, dass man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass Kaninchen anders funktionieren als Menschen.
Wenn ich dagegen an mein erstes Kaninchen vor 20 Jahren denke, das nur böses Trockenfutter, ab und zu Heu und einmal in der Woche eine Karotte bekam und ohne große Probleme 7 Jahre alt wurde....
Deinen Beiträgen im KS damals ist es zu verdanken, dass mir endlich ein Licht aufging. Muss ja auch mal gesagt werden 
| davX hat Folgendes geschrieben: | Hallo Miriam,
ich finde es gut, dass du das Thema hier aufgegriffen hast.
Auch gut finde ich, dass du auf die Problematik hinweist, die durch den Aktivismus einiger Personen besteht. |
Mir geht ehrlich gesagt so mancher blinde Aktionismus einiger Tierschützer gewaltig auf den Zeiger.
Was für Andreas die Ernährung ist, ist für mich die Behandlung von kranken Tieren. Aufschneiden, pulen, kratzen, spülen, vollstopfen mit weiter schwächenden Medikamenten, nebenbei noch impfen, Stress durch tägliche TA-Besuche und 5mal am Tag Festhalten der Tiere, um sie mit irgendwas "Gutem" vollzustopfen, 3mal täglich spritzen, und das am Besten noch monate- oder jahrelang, usw.... und sich dann auch noch wundern, warum es den Tieren immer schlechter geht. (Die Ernährung ist da für mich nur einer der traurigen Punkte im Tierschutz.  )
Dass es auch anders geht, interessiert kaum jemanden, aber diejenigen, die es ausprobiert haben und auch verstanden haben, worum es geht, bedanken sich heute noch bei mir, weil ihre Tiere plötzlich viel gelassener, zutraulicher und fitter sind. Ob sich jemand bei mir bedankt, ist nicht das Wichtige dabei, ich freue mich dann einfach, wenn es wieder ein paar Tiere mehr gibt, die es in ihrem Leben ein bisschen leichter haben, in den ganzen Einschränkungen, die man durch die Haltung ja eh schon mitbringt.
Ich frage mich immer wieder, ob sie das, was sie mit den Tieren anstellen, auch bei sich selbst genauso machen würden.....aber es sind ja nur Tiere und nicht der eigene Körper und Seele.
| Zitat: |
Woher der Myth mit der Melasse kommt, weiss ich nicht, ich denke es handelt sich um eine Art Urban Legend oder Hoax Geschichte, die zwar unsprünglich schon mal berechtigte Grundlagen hatte, aber durch stetiges weitererzählen, abändern, vereinfachen und umdichten (oftmals um es dramatischer zu machen) wurde daraus dann die heutige Form. Ich denke auch, dass da jemand die Sache nicht gründlich genug durchgedacht hat. Vermutlich bei einer Pelletanalyse oder so auf das Wort Melasse gestossen und dann eine Suche gemacht, aha Melasse = Nebenprodukt von Zuckerproduktion, erst noch ein zuckerhaltiges. Später wurde dann aus dem zuckerhaltigen Nebenprodukt vermutlich Melasse = Zucker und Zucker wissen wir, das ist bekanntlich schlecht, erst recht für unsere Tiere. Diese Erkenntnis wurde wiederum auf Melasse = schlecht reduziert. Gründe brauchte man somit keine mehr, wer Zweifel daran hatte, konnte mit einer oberflächlichen Suche jedoch verifizieren: Melasse = Nebenprodukt der Zuckerherstellung = zuckerhaltig und somit war der Fall dann erledigt. |
Das denke ich tatsächlich, dass es so gelaufen ist. Zucker ist immer "böse", Ausnahmen nicht erlaubt, weil es nun mal so ist, auch wenn man gar nicht weiß, warum es so sein soll....
| Zitat: |
Was jedoch oft übersehen wird: zahlreiche Gemüse sind auch zuckerhaltig (teilweise enthalten sie mehrere Prozent Zucker) und somit ist Zucker per se nicht schlecht, was auch übersehen wird ist die Menge, Gemüse kann gut und gerne mehr als 2% Zucker enthalten. Melasse in Pellets ist oft bloss etwa 2% der Pellets, wobei der Zuckergehalt wiederum bei 50% in der Melasse ist, sprich wir sind dann vielleicht um die 1% Zucker. Das ist weniger Zucker als so manches Gemüse zu bieten hat. Dazu kommt, dass in der Melasse auch Mineralstoffe enthalten sind, welche grundsätzlich nicht schlecht sind. Fehlende Sachkenntnis erstickt hier also jeden Ansatz einer objektiveren Beurteilung im Keime.
Ein weiteres Problem ist aber auch, dass viele Tierhalter hochemotional an das Thema herangehen und auch mit Vorurteilen behaftet sind. Wer überzeugt ist von Gemüsefütterung und sich engestehen müsste, dass das gar nicht so gesund wäre, der schränkt sich lieber seine Welt ein, biegt sie sich so zurecht, dass er mit seiner Ideologie richtig liegt, auch wenn dafür einige wichtige Fakten geopfert werden müssen. Das Problem dabei: Ernährung verkommt zur Religion, was insofern ein Problem ist, als dass Ernährung kein Kerngebiet der Religionen darstellt. Wir haben eine gute Datenbasis, auf die wir zurückgreifen können, wenn wir uns denn nicht von ideologischen Ansichten blenden lassen. |
Ja, eben, mich wundert trotzdem, dass sich die meisten Leute nicht wenigstens mal die Mühe machen und selbst recherchieren, ob es richtig ist, was da behauptet wird. Es wird einfach alles übernommen, was Andere vorgekaut haben. Das passiert jedem von uns mal, kein Thema, man hat auch nicht immer Zeit, alles zu überprüfen, aber dass nichtmal einer in der ganzen Menschenansammlung etwas hinterfragt und wenn es mal Einer macht, wird er zum Schweigen gebracht. Man will es nicht wissen, basta! Wie gesagt, ist nicht nur bei der Ernährung so.
| Zitat: | | Was ich auch vermisse, wenn jemand so unreflektiert auf so eine Studie verweist, dass man sich die Sache mal genauer anschaut, wer dahintersteckt. |
Die Dame aus dem Tierschutz macht das so gesehen sehr geschickt. Sie postet ihre Beiträge in Facebook nicht als Person, sondern als Organisation mit angeschlossener Homepage. Ich muss zugeben, dass die Seite in vielen Punkten nicht die schlechteste ist, aber ungeprüfte Meinungen als Dogma zu verbreiten ist einfach ein absolutes NoGo.
| Zitat: | Beim Thema Ernährung sieht man die Handschrift von Excel. Die Firma mit JR Farm gleichzusetzen wäre wohl nicht ganz fair, gewisse Übereinstimmungen gibt es wohl aber schon, so dass diese Idee nicht ganz abwegig wäre. Grundsätzlich aber scheinen sie in einer anderen Preisklasse zu spielen, Excel gilt als recht teuer und die Qualität scheint auch besser zu sein, sie haben diverse getrocknete Kräuter und auf Kräuter basierende Futtermischungen im Angebot. Ich kenne die Vielfalt jetzt nicht im Detail, was sie alles anbieten, aber ihr Angebot von Kräuter wird von Britischen Deguhalter gerne genutzt und das Zeug ist, wie schon erwähnt, teuer.
Die Seite ist gerade in Bezug auf die Ernährung Werbung für das Excel-Futter. Das sollte bedenklich stimmen, da hier kommerzielle und wissenschaftliche Interessen sehr undifferenziert zusammengefügt werden.
Was auch bedenklich stimmen sollte, dass Panacur (für Kaninchen) als Partner auftritt. Es passt aber gut ins Konzept der konventionellen Tierhaltung, in der lieber zur Chemiekeule gegriffen wird und in der Tiere lieber bequem mit einer suboptimalen Alternative zur natürlichen Ernährung gefüttert werden. Ein weiterer Punkt, der mir auffällt ist das Engagement von RSPCA, dem Tierschutzverein Grossbritaniens, der sich offiziell für die Bedürfnisse der Tiere einsetzt. Nur leider ist es mit diesem Engagement nicht weit, wie sich gezeigt hat bei den Deguhaltern einerseits was wie RSPCA auf zu kleinen Käfiggrössen-Empfehlungen beharrt und andererseits unterstützen sie die gerade in Foren unter starke Kritik geratene Tierbedarfskette "Pets at Home" (oft abgekürzt als P@H) und verleihen dieser Firma so quasi den offiziellen Persilschein. Solche Aktionen haben dazu geführt, dass die RSPCA bei engagierten Kleinsäugeraktivisten viel an Sympathie und Glaubwürdigkeit eingebüsst hat und dass man sie mit Lobbyismus in Verbindung bringt, dass sie lieber grossen Firmen in die Hände spielen, als sich ernsthaft für eine bessere Tierhaltung einsetzen. Angesichts dieser Umstände kratzt auch diese Organisation am Lack jener Website.
Wahrscheinlich könnte man die restlichen Partner auch noch durchgehen und vermutlich wären da auch noch ein paar weitere solche Details zu finden. |
Krass. Ich kenne Excel und RSPCA nicht, was mir aber wohl sofort ins Auge gesprungen ist, ist die Werbung für Panacur. Aber erst gestern hat sie wieder verbreitet, dass man Panacur auch getrost alle halbe Jahre vorbeugend geben kann. Klar, kann man natürlich, man kann alles, die Frage ist nur, ist das wirklich gut, was man da den Tieren zumutet...
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Liebe Grüße
Miriam
Zuletzt bearbeitet von Miriam am 09.06.2013 16:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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