Chinchilla-Scientia-Forum.de

Hi
Erst mal ein kleiner Eindruck der Situation hier in Dortmund:
Seit der TVT das neue Merkblatt der Chinchillahaltung rausgebracht hat, läuft der Tierschutz hier Amok. Den verbliebenen Züchtern wird hier unter schon fast massiven Strafandrohungen die Käfiggröße von 3m³ aufgezwungen. Manchen Züchtern in NRW wird sogar vom VetAmt gesagt, die bestehende Pelztierverordnung wäre ihnen egal.

Ich habe heute die alte TVT Verordnung, die bis Ende 2011 gültig war, mit der neuen verglichen und den TVT per mail angeschrieben.
Der genaue Wortlaut bis jetzt:
Hallo
Ich habe gestern mal das neue Merkblatt mit dem von 2001 verglichen.
Meine Frage jetzt: warum sollen sich die Bedürfnisse der Tiere in den letzten Jahren versechsfacht haben? Die alte Grössenangabe liegt anscheinend der Pelztiernutzungsverordnung zugrunde. Das ist auch eine Grösse, die fast jeder Hobbyzüchter beim Bau seiner Käfige berücksichtigt. Die Grösse, die jetzt im neuen Merkblatt angegeben wird, ist für fast alle Züchter/Halter nicht zu realisieren.
Meine zweite Frage: ist dieses Merkblatt als Empfehlung oder als amtliches und somit verbindliches Dokument zu sehen?
Mir ist bekannt, dass mehrere Chinchillazüchter/Halter mit dem Tierschutz massive Probleme wegen der Käfiggrösse haben. Trotz Einhaltung der Maßvorgabe der Pelztiernutzungsverordnung werden sie vom Tierschutz praktisch gezwungen, auf drei Kubikmeter zu vergrössern. Und das unter Androhung massiver Strafen.
Für eine klärende Antwort wäre ich dankbar.

Die Antwort:
seit dem 30.11.2006 gilt die neue Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung. Diese ist verbindlich.
Die neuen Größen wurden aus dieser Verordnung übernommen.
Die Übergangsfrist für die Käfiggröße ist seit 11. Dezember 2011 abgelaufen.
Wie Sie sehen, so neu und überraschend ist das alles nicht.
In der Hoffnung, Ihnen damit geholfen zu haben
verbleibe ich....

Übergangsfrist für Käfige abgelaufen: hab ich bei Google gefunden. Ist die fünfte Verordnung zur Änderung und bezieht sich klar auf Käfige für Legehennen. Eine solche Frist für Chinchillas hab ich nicht gefunden.

Die nächste Mail von mir:
Leider ist meine Frage damit nicht ganz befriedigend beantwortet. Die geänderte Fassung von Oktober 2009 schreibt in § 33 Absatz 5 "für jedes ausgewachsene Tier eine grundfläche von mindestens 0,5m² bei einer Höhe von einem Meter. Mindestens jedoch eine Gundfläche von einem m²". Und nicht drei m³. Und anders gefragt: was macht man, wenn das VetAmt Käfige von 1m³ als ausreichend betrachtet und der Tierschutz alles in Frage stellt und massiv Strafen androht, wenn die drei qm nicht erfüllt werden?

Die Antwort auf diese Frage steht noch aus.
Fest steht: die Pelztierverordnung ist auch für Hobbyzüchter verbindlich. Wir versuchen jetzt, dass der TVT auf die massiven Widersprüche in diesem Merkblatt Stellung nimmt. (Warum für zwei Tiere 3m³ und für jedes weitere nur 0,5? ) Mal sehen, was weiter kommt.

LG Klaus

Meinst du 3 m2 oder wirklich 3 m3 ???

Danke Klaus für die Info.
Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung. Auch wenn ich für mehr Platz bin, habe ich stark das Gefühl, dass eine solche Vorgehensweise eher kontraproduktiv denn nützlich ist. Was ich vor allem vermisse sind objektive Kriterien zur Festlegung der Mindestmasse anstatt Willkür und populistische Massnahmen für die "Tierschützer"-Klientel.

Was ich vor allem stossend finde, dass damit weder auf andere Empfehlungen wie STS Schweiz Rücksicht genommen wird, noch dass mir da eine gewisse Logik oder ein roter Faden ersichtlich wäre.

@Janet
Wenn wir von Käfigen mit min 1m Höhe ausgehen, dann wäre 3qm strenger als 3 Kubikmeter.

Oh sorry. Mein Kopf ist nicht eingeschaltet und läuft schon seit Neujahr nur auf halbmast.

Naja wäre die Höhe nur 50 cm dann wäre es umgekehrt, man denke 4 Käfige übereinander bei 2 m Gesamthöhe.

Das kommt doch schon fast an dem ran, was mir von einem selbsternannten Tierschützer vor kanpp 8 Jahren fast vorgeschrieben wurde.
Ich sollte da pro Gruppe à 2 Tiere ein ganzes Zimmer zur Verfügung stellen. Wenn die Gruppe größer ist, natürlich ein Zimmer mehr. Hieße bei meinen 4er Gruppen = 2 Zimmer.
Diese Person meinte auch, dass ich die Tiere abgeben soll, wenn ich das nicht erfüllen kann. Auf meinen Einwand, dass ich die Tiere mit diesen Vorgaben nie vermittelt bekomme wurde mir trotzig gesagt, dass man mit mir nicht reden könne.

Ich habe mich selber schon gewundert, dass die Maße bei TVT so in die Höhe geschossen sind. Habe auch erst gedacht, die haben sich verschrieben. Zumal man noch selber ermitteln muss wie breit der Käfig sein müsste, um die 3 qm³ zu erreichen. Es wird nur etwas von 1,50 Höhe und mindestens 0,50 cm Tiefe berichtet, die Breite wurde mal eben rausgelassen.

Die Reaktion auf die Anfrage von Klaus kommt mir schon sehr patzig vor, so als ob, "tja Pech gehabt für dich". Wenn man sich wirklich daran halten möchte. Müsste ich zum Beispiel schon ein sehr großes Haus kaufen oder besser bauen. Das Problem wird aber dann sein, dass, wenn die Maße (so wie ich es befürchte) nochmal ansteigen, man dann wieder vor einem Problem steht wegen dem Platz.

Zumal auch die Notfallstellen dadurch auch erhebliche Vermittlungsprobleme bekommen werden, die sie eh schon haben, weil der Markt übersättigt ist.

Die mindestmaße, die das Merkblatt vorgibt, stehen so nicht in der Pelztierverordnung.


Stimmt so nicht ganz. Eine Übergangsfrist ist abgelaufen. Die regelte die Käfiggrösse für Koloniehaltung bei Legehühnern. Alle anderen sind seit Jahren unangetastet.

@ davx:
Laut VetAmt darfst du keine Tiere mehr übereinander halten. So wird es hier zumindest vom VetAmt behauptet.

Eine Antwort auf meine zweite mail steht übrigens noch aus.

LG

Darf ich euch mal fragen, was das für Tierschützer sind? Gibt es dahinter eine gewisse Organisierung oder Vereine oder so, die das ganze vielleicht anstacheln? Ich denke jetzt konkret an die bekannten Scharfmacher, die ebenso seit Jahren schon gegen die Terraristik und Exotenhaltung hetzen, z.B. Peta, Pro Wildlife, Animal Public und neuerdings offenbar auch Deutscher Tierschutzbund... die Liste ist lang.

Ich hatte für das Degupedia Kleinsäugerforum vor einiger Zeit mal angefangen das Thema etwas genauer zu beleuchten. In der Terraristik haben engagierte Halter und die DGHT (Deutsche Gesellschaft für Herpetologie und Terraristik) in letzter Zeit stark aufgerüstet um diese Dauerangriffe besser abzuwehren unter anderem mit einer stärkeren Präsenz in den öffentlichen Medien und durch Stellungsnahmen, wenn zum Beispiel wieder mal eine harmlose Kornnatter in der Innenstadt von Köln oder so entfleucht.


Klingt m.E. aber auch unsinnig, da müsste um die 3 Kubikmeter zu erreichen die Länge 4 m sein, da wird nicht nur bei Züchtern schnell der Platz knapp, selbst Privathalter dürften da in vielen Fällen gar keine Möglichkeit haben Chinchillas zu halten und nicht auszudenken all die Notstationen, die oft sowieso schon mit chronischem Platzmangel kämfpen. Sollten sich dann noch Tiere zerstreiten, dann dürfte es schwierig werden beim Trennen der Gruppen mal eben so schnell 4 m freie Wand herzuzaubern.
Und was ich auch nicht so recht verstehen kann, wieso kann nicht unterschieden werden zwischen Privathaltung und gewerblicher Haltung, wie das sonst auch so oft üblich ist? Das käme nur schon den ganzen Notfallstationen zugute, die aufgrund ihrer Tierzahlen nun mal andere Voraussetzungen haben als viele Privathalter.


Mit diesem Gedanke stehst du nicht alleine da und ich glaube das ist auch Absicht. Eine Reihe von Tierschutz oder vielleicht besser gesagt Tierrechtsorganisationen hat sich seit längerer Zeit auf die Fahne geschrieben die Haltung von Haustieren abzuschaffen, der Kampf für "bessere Haltungsbedingungen" scheint mir in diesem Zusammenhang ein Scheinargument, um langfristig die Tierhaltung zu verbieten oder sie soweit zu erschweren, dass viele Halter in die Illegalität rutschen werden.
In Norwegen beispielsweise gibt es bei Reptilien schon so ein Verbot, ich wusste lange gar nichts davon, bis ich von einer Norwegerin darauf aufmerksam gemacht wurde und dann selber etwas recherchierte. Das Problem dabei ist, an der Realität ändert sich wenig, denn viele Halter lassen sich davon nicht abschrecken und sehen das Verbot wahrscheinlich auch nicht ein, auch die Polizei sieht keine Dringlichkeit solchen Fällen nachzugehen, sie schätzt die Sache vermutlich ähnlich ein, ach diese Reptilien, wir haben wichtigere Probleme. Dennoch führt das natürlich zu Willkür und viele Halter verstecken ihre Käfige auch in den Kellern, von der Auswirkung auf die Qualität der Tierhaltung muss ich hier wohl nicht gross reden. Das ist eine Entwicklung, die mich bedenklich stimmt, auch wenn der Druck wahrscheinlich zu gross sein dürfte, als dass man in Deutschland die Tierhaltung schrittweise verbieten könnte, so geht von den dadurch entstehenden Repressionen und Gängeleien doch ein grosses Risiko davon aus, dass letztlich auch die Tiere darunter leiden werden, da nicht deren Wohl im Mittelpunkt steht, sondern Ideologien, für die dann Gesetz und Tierschutz als Vorwand missbraucht werden.

Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, was das für eine Organisation war, wenn es überhaupt eine war.
Es war in meinem beschriebenen Fall eine Privat Mailadresse. Leider habe ich diesen Mailverkehr irgendwann ignoriert und einfach gelöscht. So dass ich leider keine weiteren Infos dazu beisteuern kann. Mir war das einfach zu viel Engstirnigkeit auf der anderen Seite. Zumal man mir noch vorwarf, ich würde dauernd neue Tiere kaufen.
Und das nur, weil ich meine Tiere, wo es möglich war, in der Bildergalerie als Jungtier und gleich daneben als Alttier zeigte auf meiner HP. Daraus wurde argumentiert, dass ich ja ständig neue Tiere besorgen würde.

Die Antwort ist da:



Meine Antwort:

Langsam blick ich nicht mehr durch.Wie war das?

Die heutige Antwort stellt wieder alles auf den Kopf:

Ich bin geneigt, dem TVT Willkür vorzuwerfen. Eine passende Antwort überlegen wir uns noch.

Naja, es klingt schon etwas nach Willkür, da sie zuerst mit der Nutztierverordnung kommen, aber irgendwie hab ich auch den Eindruck, dass sie fehlendes Wissen verschleiern wollen, denn je mehr du beharrst auf die Sache und die Dinge richtig stellst, desto mehr ändert sich ihre anfänglich sehr flüchtige und oberflächliche Antwort.


Klaus, hake doch da bitte mal ein, mich würde nämlich interessieren, wie bitteschön kommt man als Sachverständiger genau darauf, dass ein Chinchilla 3 Kubikmeter brauche, was sind da die sachlichen Kriterien und gibt es vielleicht Eigenschaften oder so, die bei weniger Platz deutlich öfter auftreten, was diese Masse als Mindestmass rechtfertigen liessen? Denn aus meiner Sicht heisst Mindestmass untere Schmerzgrenze und ebenso sinnvoll wäre es diesbezüglich für Hobbyhalter von wenig Tieren (nicht gewerbliche Haltung) die Käfigempfehlung deutlich grösser zu wählen als die Mindestmasse, da letztere eigentlich eher dazu da sind, dass man im Extremfall einen Anhaltspunkt hätte, wo Schluss ist mit Platzfeilscherei. Letztlich gilt ja ohnehin je mehr, desto besser. Insofern müsste man aus meiner Sicht wegkommen von der starken Fixierung auf Mindestmasse, zumindest im Privatbereich. Bei Züchter und Gewerbe haben wir dagegen eine andere Ausgangslage.


Das ist zwar verständlich, es hat meines Erachtens aber einen grossen Denkfehler. Mehr Tiere bedeutet auch mehr Stress und mehr Ausweichmöglichkeiten, das wiederum würde eher rechtfertigen, dass je mehr Tiere tendenziell der Platz dann wiederum stärker steigen sollte. sonst ist die Gefahr höher, dass sie sich in die Wolle gehen.
Ein zweiter Punkt wäre vielleicht auch noch interessant um in Erwägung zu ziehen. Mit dem Volumen alleine ist es nicht getan (gut mit Vorgabe von Höhe und Breite gibt es da gewisse Einschränkungen der Beliebigkeit), denn die Höhe bringt nichts, wenn sie nicht durch genügend Strukturelemente sich nutzen liesse. Das ist ein Punkt der gerne vergessen wird.

Apropos jetzt mal an alle Züchter, wie ist das mit Gewerbeschein. Ich weiss von anderen Nagern, dass man ab einer gewissen Zahl Tieren einen Gewerbeschein braucht, auch Tierheime brauchen ihn, also unabhängig ob man jetzt mit den Tieren Geld macht oder nicht. Wie sieht das konkret mit Chinchillas und mit Chinchilla-Hobbyzuchten aus? Wo ist da die Grenze?

Ich habe jetzt nochmals etwas recherchiert und zwar gibt es vom BMELV ein Haltungsgutachten für Säugetiere, das bei der Kleinsäugerhaltung allgemein gerne als Leitfaden herangezogen wird, ich zitiere hierbei einen älteren Beitrag von mir hier aus diesem Forum:



Dem Gutachten zufolge wäre also die Grösse für Chinchillas nur halb so gross wie die erwähnten 3 Kubikmeter. Man beachte, dass die TVT damals noch die gleiche Grösse wie für Degus empfahl, nämlich einen halben Kubikmeter. Wer Interesse an dem Thema hat, ich hatte vor einiger Zeit mal für die Deguhaltung das Thema verschiedene Mindestmassempfehlungen unter die Lupe genommen:
http://www.octodons.ch/rechner/test/mindestgroesse.php
Ich gehe dabei darauf ein, dass mitunter starke Stereotypien wie Gitternagen und Eckscharren bei den damals zu kleinen Käfigen dazu führten, dass die Mindestmasse stark nach oben angepasst wurden und etwas mehr als verdoppelt wurden.

edit:
Wir hatten übrigens hier mal vor längerer Zeit noch eine Mindestmass-Diskussion, die ebenfalls die Schwierigkeiten bei diesem Thema aufzeigte... damals stark ein Thema war unter anderem die individuelle Situation und dass man versuchen soll das Optimum rauszuholen:
viewtopic.php?f=5&t=3339&hilit=sts

Im Übrigen der STS empfielt genau die 2 x 1 m Grundfläche auf 1,5 m Höhe. Eventuell besteht da ein gewisser Zusammenhang? Doch es tönt irgendwie halt schon komisch, wenn von 3 Kubikmetern Mindestmasse geschrieben wird, anstatt konkrete Käfiggrösse. Ich bleibe dennoch bei meinen Aussagen:
1) Mindestmasse sollten eine gewisse Begründung zugrunde liegen haben, die logisch und nachvollziehbar ist.
2) Sollte man meines Erachtens den Unterschied zwischen gewerblicher und privater Haltung machen
3) Denke ich dass für die Privathaltung die Empfehlung des STS grundsätzlich nicht schlecht ist. Wie aber im obigen Thread, würde ich halt auch sagen, bei Chinchillas insbesondere, sollte auch die individuelle Situation berücksichtigt werden und dass man das Beste daraus macht. Letztlich sollte es um die Tiere gehen und nicht um irgendwelche Masse auf dem Papier, die vorschriftsgetreu erfüllt werden, wobei gewisse Mindestmasse schon ihren Sinn haben, dass die Tiere nicht allzu sehr eingepfercht werden, aber dazu ist letztlich wichtig, dass nicht einfach Willkür herrscht, sondern dass gezielt auf eine praxistaugliche Lösung hingearbeitet wird.

edit2: Wer sich für den Blick über den Tellerrand interessiert, hier schreibt der Chefredakteur der Reptilienzeitschriften "Terraria" und "Reptilia" über das Weltbild eines Landestierschutzbeauftragten, der sich ab einem Artikel von ihm echauffierte, welcher in der taz erschien:
http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2012 ... angen-tag/

@ davx:
Eine praxistaugliche Lösung ist das, was wir auch wollen. Es kann nicht sein, daß jeder, der sich Tierschützer oder VetBeamter nennt, verschiedene Forderungen stellen kann. Die gewerblichen Züchter hatten damals drei Jahre Zeit, ihre Käfige zu ändern. Nur, weil es jetzt um Hobbyzüchter und Halter geht, muss es schnell gehen?
Ich schrieb gestern, auf Vorschlag der anderen:

Eben das meinte ich. Es braucht eine gewisse Zuverlässigkeit, nach der man sich richten kann, sonst wird das schnell zu Willkür.

Ich hab mir jetzt übrigens auch das Merkblatt mal genauer angeschaut, es ist gruselig, was man hier zu lesen bekommt, nicht nur die Grössenangaben, auch der allgemeine Schreibstil behagt mir persönlich gar nicht:

http:/ /www.tierschutz-tvt.de/merkblaetter.html?&eID=tx_rtgfiles_download&tx_rtgfiles_pi1[uid]=75



Es klingt für mich ziemlich lieblos, karg, als wäre jedes weitere Wort reine Verschwendung, und Verben, wenn nicht unbedingt nötig, sind ebenfalls nicht nötig (siehe zweiter Satz, wo ist da das Verb geblieben?). Dann was alles vorgeschrieben wird, wieviele Seiten blickdicht sein müssen, dass es Einstreu brauche, wieviele Etagen es braucht, ja sogar die Grösse der Schlafhäuschen ist vorgegeben... man könnte da auf zweierlei Gedanken kommen, erstens der Gedanke deutscher Regulierungswut, in der alles bis ins letzte Detail vorgegeben wird, damit ja keine Kreativität und Individualität entstehen möge, zweitens, dass man den Halter nicht zutraue, dass sie eine artgerechte Gehegegestaltung aus freien Stücken umzusetzen vermögen und man sie daher an enger Hand zu führen braucht.

Die Regulierungswut umfasst ferner auch Temperatu (15-21 °C) und Luftfeuchtigkeit (max 55%)

Beim Thema Pflege sieht es auch nicht besser aus, bei "Beschäftigung" ist sogar noch ein Schreibfehler drin (eine 8 mitten im Wort):



Dann mit der Ernährung sind wir schliesslich im dunklen Mittelalter angelangt und weit entfernt von jeglicher Form von Fakten und Realitäten:



1. Behaupten sie im Merkblatt allen Ernstes, dass das Chinchillafutter zuckerfrei sein müsse, doch wenn man sich einer Futtermitteldatenbank bemüht wie der Forschungsanstalt ALP http://www.feed-alp.admin.ch , dann enthält zum Beispiel ein Heu "Gräserreicher Mischbestand, andere als Raigräser" in allen 7 Stadien zwischen 7,1 und 8,8% Zucker, NDF variiert zwischen 44,1% (Junggras) und 68,6% (altes Gras, Stadium 7), ADF 26,6%-42,0% und ADL wurde nicht erfasst. Andere Misch-Heusorten enthalten sogar bis zu 12,0% Zucker (Raygräser lastige Mischungen), Raygras selbst enthält gar bis zu 16,8% Zucker.
Dazu klingt es für mich wie ein Witz, wenn sie behaupten, dass Zucker eine Diabetesgefahr sei, nur schon bei Degus ist diese Aussage stark umstritten und ich glaube dort kommen Katarakte deutlich häufiger vor als bei Chinchillas. Verursacht werden sie aber auch dort nicht alleine durch Zucker, sondern allgemein durch leicht verdauliche Kohlenhydrate, welche sich neben Zucker auch in Stärke befinden.

2. Besser wirds nicht... wenn es dann um die Hauptnahrung geht:



Hier von karger Ernährung zu sprechen spottet jeder Realität. Die erwähnten Mengenangaben von 1-2 Teelöffel sind zudem die üblich empfohlenen Mengenangaben und wenn man sich die Grösse der Chinchillas und ihr Magenvolumen vor Augen hält, sind 1-2 Teelöffel pro Tag sicher auch nicht als "kleine Menge" einzuschätzen.

Der krönende Abschluss folgt dann so quasi auf den Schluss:

Wieder einmal die tödlichen Durchfälle durch Grünfutter - komisch, dass wir, trotz so umfangreichen Erfahrungen mit Grünfutter nicht gleich reihenweise Beweise haben sammeln können... alles nur heisse Luft?

es kommt aber noch besser:

Brauche ich das noch zu kommentieren??
Worin unterscheidet sich ein industriell hergestelltes Futtermittel für Chinchillas mit einem für andere Nager oder Kaninchen? Woher kommt es, dass für Chinchillapellets insbesondere früher Kaninchenpellets als Grundlage genommen wurden und deren Zutaten nur geringfügig geändert wurden? Können solch geringe Änderungen so grosse Auswirkungen auf die Chins haben und warum fallen Chinchillas nicht gleich reihenweise tot um, wenn sie mit JR Farm Degufutter, Kaninchenrkäutermischungen oder Pferdecobs ernährt werden?

Da bleibt für mich fast nur die Schlussfolgerung, dass es sich beim TVT wahrscheinlich um eine versteckt operierende Satiregruppe handeln könnte... oder kann das tatsächlich ernst gemeint sein? Nein echt

Ach ja zum Vergleich hier der Anfang des Degu-Merkblatts:



Auch hier dringt ein bisschen diese Regulierungswut durch, man beachte die mindestens 15 cm hohe, einsturzgesicherte (sic) Einstreu-Schicht. Sicher ist sie sinnvoll und wäre auch wichtig, wo sie sich aber befinden muss und wie dick die Schicht sein muss, ist eher nebensächlich, das einsturzgesichert tönt komisch in diesem Zusammenhang, formbewahrend wäre da wohl das zutreffendere Wort, aber gut. Ansonsten ist der Schreibstil aber weniger minimalistisch und lieblos, Verben gehen ihrer Aufgabe nach und es ist auch nicht alles haarklein reglementiert.

Bei der Pflege erfährt man sogar etwas über das Familienleben wilder Degus, sowas ist bei den Chins dem regulierungswütigen Sparstift zum Opfer gefallen, auch wird dort erst die Lebensweise in Gruppen und die nicht artgerechte Einzelhaltung erwähnt und nicht wie bei den Chinchillas als erster patziger Satz dem Leser um die Ohren geknallt. Der Unterschied könnte grösser fast nicht sein, ich finde es echt erschreckend...