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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 23.06.2009, 21:17 
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Eigentlich eine recht spannende Detektivarbeit "such den Fehler"

Na, dann fange ich Pfennigfuchser-Korinthenkacker mal an oder mache weiter, wie manns nimmt...

Mich würde wirklich die Quelle hierfür interessieren:

Zitat:
Die Hauptnahrung der Chinchillas ist die dort am meisten vorkommende Puya (Puya berteromiana). Das wissen die Forscher anhand von Kotuntersuchungen. Diese Pflanze kommt das ganze Jahr vor. Von ihr werden ausschließlich die Blätter gefressen. Insgesamt wurden im Kot der Chinchilla ausschließlich 14 verschiedene Pflanzenarten gefunden. Interessanterweise ist nur eine einzige Frucht dabei, bei den anderen 13...


Bis da keine Quelle kommt, sind das für mich willkürlich gewählte, mangels Sprachkenntnissen falsch übersetzte, durch nicht Beherrschung von Prozentrechnung falsch ermittelte, was auch immer für unzulässig simplifiziert und gedeutete Werte...

Die CORTEZ 02 Publikation spricht nämlich von

1) 55.5% bzw. 40.7% Nutzung der 38 bzw. 27 verfügbaren Pflanzen während des nierderschlagsreichen, respektive des Trockenjahres.

2) Als Hauptfutterpflanze der Chinchillas geben sie, unabhängig von Jahreszeit und Niederschlagsmenge, die Nassella chilensis an.

Wir hätten also 21 respektive 11 Pflanzen in den Fäzes* der Tiere, Fehler 1. Fehler 2: Nassella chilensis war/ist die Hauptfutterpflanze, nicht Puya berteromiana... oh, Fehler Nr. 3.

3) Nicht Puya berteromiana, auch nicht Derteromiana (Insider...), sondern Puya berteroniana ist es, die laut DEANE "...provide shelter, cover and protection for rodents: C. lanigera, Octodon degus, Phyllotis darwini and Abrocoma bennetti and other animal include birds, reptiles and insects... To create burrows, chinchillas consume cardón leaves in all seasons... As such, this species is a source of food, water and nutrients for chinchillas..." ...es ist aber nicht die Hauptfutterpflanze...

-----------------------

* Man beachte hierfür die Ausführungen von Murx, die zu berücksichtigen sind:
Nimmt man nun die tatsächlich bekannten Daten, die über wildlebende Chinchilla vorhanden sind, gibt sich zudem auch noch ein ganz anderes Bild:
Im Kot können über 20 verschiedene Pflanzenarten deutlich voneinander unterschieden werden. Beim Kräuterfresser Kaninchen sind es derer nur 14, bei reinen Grasfressern, wie den Wildmeerschweinchen, sogar nur bis zu 10 Arten. Man kann also daraus schließen, daß Chinchilla vermutlich Kräuterfresser sind, welche sogar noch mehr Pflanzenarten nutzen, wie beim Kaninchen. Beim Kaninchen kann man anhand von Magenuntersuchungen immerhin 50 - 200 Pflanzen im Magen nachweisen, von denen jedoch nur die erwähnten 14 Arten im Kot nachweisbar sind, der Rest ist so gut verdaut, daß er einfach im Kot nicht mehr nachweisbar sind. Wir kommen also beim Chinchilla bei vermutlich weit über 200 Pflanzenarten raus, die tatsächlich genutzt werden ...
http://www.dashaustierforum.de/wbb/tier ... post997325


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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 24.06.2009, 01:40 
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Zitat:

Zitat:
Man sollte, und das haben schon sehr viele Biologen und Zoologen bewiesen, Tiere niemals 100%...

Schade, dass man keinen Verweis zum Beweis der sehr vielen Biologen und Zoologen bringt...

-> Weasel Words

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 24.06.2009, 08:44 
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*haha* Weasel Words? Die entsprechende deutsche Seite, für Klickunlustige direkt verlinkt: Hohle Phrasen, denn die meisten Wissenschaftler haben in Studien erwiesen, dass englische Texte nicht gelesen werden...


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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 24.06.2009, 12:54 
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Pyramidenspitze
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Oh man...

Jetzt weiß ich, glaub ich, wo diese Muh-Kuh und all die anderen Nicht-Denkenden der Chinwelt ihre Erkenntnisse nehmen.
Das ist echt zum Heulen! Mir tun nur all die zukünftigen Zahn-/Nieren- und sonst noch was für Patienten, die man dann zu Tode päppeln muss, leid!
Krass finde ich, wie sich diese verdammten staubtrockenen Pellets in nur 50-60 Jahren so durchsetzen konnten. Nur stellt sich mit die Frage: Wie kann man so blind, blöd, ignorant... ach ich finde das richtige Wort nicht, sein, dass man alles, was davor kam (das scheint ja eindeutige eine andere gesündere Ernährung zu sein) ausblendet?
Klar weglassen von Infos, dazu dichten, Fehler weitergeben und vor allem nicht darüber nachdenken, aber ist die Menschheit wirklich so dumm geworden, dass sie nicht mehr hinterfragt? Das erinnert mich ein bisschen an die Kirche, der hat man ja auch Jahrhunderte lang vertraut, obwohl da auch viele Texte weggelassen, umgeschrieben oder schlicht und einfach Informationen vorenthalten worden. Aber die Menschen glaubten :D

Zu den Ästen sei gesagt: Um so länger die bei uns im Käfig liegen, um so trockener sind sie dann und um so weniger werden sie angenommen. Um so frischer die mitgebrachten Äste sind, um so besser. Dann werden sie sofort aufgegessen :D Dass ein desinfizierter, abgekochter, getrockneter und ich weiß nicht was noch Ast nicht mal mit dem Allerwertesten angeschaut und im Bestfall geschrettert wird, wundert mich nicht ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 24.06.2009, 13:02 
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...na, nicht zu inflationär mit Kraftworten umgehen und weitere Fraktionen einwerfen bitte. ;)

Der Vollständigkeit halber hier ebenfalls vermerkt:

Zitat:
... ich weiß, woher das

Zitat:
Die Hauptnahrung der Chinchillas ist die dort am meisten vorkommende Puya (Puya berteromiana). Das wissen die Forscher anhand von Kotuntersuchungen. Diese Pflanze kommt das ganze Jahr vor. Von ihr werden ausschließlich die Blätter gefressen. Insgesamt wurden im Kot der Chinchilla ausschließlich 14 verschiedene Pflanzenarten gefunden. Interessanterweise ist nur eine einzige Frucht dabei, bei den anderen 13...


kommt. :D

Es ist die allseits bekannte Tabelle - die man zB auf http://sapphire.indstate.edu/~deanea/edu.html / http://www.chincare.com/HealthLifestyle ... onWild.htm findet - die da mißbraucht wurde... Man beachte die Anzahl der aufgeführten Pflanzen und die eine Frucht.

Laut diesen Seiten basiert sie ja auf "Informacion Preliminar Sobre La Conservacion Y Manejo De La Chinchilla Silvestre En Chile", by Mohlis, C. 1983!

Es ist also grandios die Argumentation (garantiert unwissentlich/ungesehen) auf einer Publikation und deren Ergebnissen von 1983 aufzubauen, gleichzeitig zu behaupten: Bis 2001 waren wildlebende Chinchillas überhaupt noch nicht untersucht / erforscht! Man wusste bis zu diesem Zeitpunkt weder genau, wo und wie sie leben, was sie fressen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 24.06.2009, 13:32 
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Pyramidenspitze
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Sorry, da sind wohl die Pferdchen mit mir durchgegangen ;) Ich sollte vorher nicht wo anders mitlesen :D

Aber wenn man das neue Päppelblättchen und einige andere Threads in diversen Foren liest, kann man die Richtung sehen, in die es gehen wird... Da kann ich nur den Kopf schütteln und bin sprachlos.... :?

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 25.06.2009, 13:20 
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Da ich wieder einen Blick auf den Text geworfen habe, muss ich noch 2C einwerfen:

Es ist unfassbar und tragisch, dass hier auf einer angeblich dem Tierschutz verschriebenen Seite, nichts anderes als tierschutz(-gesetz-)widriges Gedankengut propagiert wird.

Grundregeln der Ernährung, wie

Zitat:
1. Kontinuität – gleiches Futter, gleiche Menge, gleiche Futterstelle, wie es das Tier gewohnt ist.
2. Heu und Pellets als Hauptfutter (pro Tag und Tier 2-3 gehäufte Esslöffel Pellets...


müßten jedem Tierhalter, der mal was von "Behavioral und Environmental Enrichment" gehört hat, Tränen in die Augen treiben...

Denn es gilt also diesen Grundregeln nach die Motivation und das Futtersuchverhalten der Tiere zu unterdrücken, das Zeitbudget für Futteraufnahme/-suche auf ein Minimum zu reduzieren und somit Frustration und Langeweile zu fördern. Aha.

Über Konflikt- oder Ersatzhandlungen durch fehlende Stimuli, kann man ja so einiges in den Vergesellschaftungs-, Gesundheits- und Sozialverhaltungsecken der Foren lesen...


:(


Zuletzt geändert von Johnny99 am 25.06.2009, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 25.06.2009, 13:47 
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Nicht umsonst wird bei allen Kleinsäugern die Futtersuche als Beschäftgungstherapie im Kampf gegen seelisches und körpeliches Unwohlsein empfohlen. Das trifft aber seltsamerweise auf Chins als Einziges mal wieder nicht zu?! ...wie schon alles andere auch vgl. Ernährung: sonst so naturnah wie möglich, bei Chins so unnatürlich wie es geht... Hm... ;)

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Es grüßt Kaktus mit den geliebten Plüschbällchen
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Tierquälerei beginnt schon bei der Missachtung der natürlichen Bedürfnisse von Tieren.
Prof. Dr. Helmut Pechlaner

meine Seiten: www.chinchilla-scientia.de und www.chinchillaschutzforum.com


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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 11:59 
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Ja, Chinchillas sind schon speziell... nie dem Sonnenlicht aussetzen, nicht nass werden lassen, nicht nach Mitternacht fressen lassen...

Der alte Beitrag hielt schon einer Zeile für Zeile Prüfung nicht stand, dieser ist noch kurioser. Und ich meine Zeile für Zeile. Und dabei nichtmal "Glaubensfragen" zur Fütterungsreligion, sondern objektiv überprüfbare Angaben, eben anhand von Studien, wissenschaftlichen Publikationen oder Fach-/Zucht-Literatur. Und das macht auch ganz deutlich, wie viel Substanz hinter den regelmäßig publizierten Dingen steht. ...und das nach bald einer Dekade sowas wie "Erfahrung"... und das weist auch den zukünftigen Weg, der wohl weiterhin konsequent gegangen wird...

1-2 Beispiele noch?

Zitat:
Der Darm eines Chinchillas ist mit 2 m sehr lang...


2m? Genau? Kein "mind.", kein "über", "ca", kein 200-300cm? Einfach 2m? Weil das die Wikipedia sagte? Hmm... Ich sage: Falsch! So wie es da steht.

Schauen wir mal in die Studien, Literatur, die es nicht gibt:
Der Darm ist mit einer Länge von über 250cm relativ lang. SCHWEIGART
PRELL nach BREM: etwa 250cm, bei Scheitel-Steiß-Länge von 20cm...
HEBEL nach BREM: 256,5cm
...Darmtrakt eines Chinchilla lanigera. Kopf-Rumpflänge 26cm; Darmtrakt ohne Magen 300cm. KRAFT
Die Länge des Darmtraktes beträgt 250 bis 300cm, etwa das Zehnfache der Kopf-Rumpf-Länge. EGEN
...und last but not least: SPOTORNO et al: Small and large intestine in 1 adult domestic animal measured 350 cm (Hillyer et al. 1997). In a wild specimen with total length of nearly 21 cm, total length of small intestine was ca. 117 cm, and of large intestine, without cecum, was 145 cm...

Soviel zu 2m...

Zitat:
Was bedeutet Halbwüste?:
Es gibt eine 6-10 monatige Trockenzeit und eine Regenzeit, die entsprechend 2-6 Monate geht. Die Niederschlagsmenge beträgt 100 - 300ml, diese fallen ausschließlich im Winter. Durch die Höhenlage (1200 - 2300m über Null)...


Warum eine nicht greifbare, allgemein verfaßte und unscharfe Definition zur Halbwüste, wenn es doch Angaben zu Auco gibt, das man ja sogar erwähnt?

Dann hätte man Angaben machen können, wie 400 bis 2000m ü. NN und weniger als 16 bis über 500mm/Jahr Niederschlag, abhängig von El Nino/La Nina... DEANE/SPOTORNO/JIMENEZ...

Doch sich auf Auco, das Reservat und gerade mal 4227ha Land zu beschränken greift zu kurz... Ob Daten, oder Fotoimpressionen, die es ja gibt. Der Fleck entspricht ja einem Quadrat von grad mal ca. 6.5km Seitenlänge...

Und das Fleckchen Land ist als Rückzugs-, nicht Verbreitungsgebiet anzusehen! Verbreitet waren sie in einem Gebiet von über 1000km Länge, zwischen Taltal und Talca, ab Mitte des 19Jh. nicht mehr südlich des Río Choapa JIMENEZ... Zwischen 1840 und 1916 wurden mehr als 21 Millionen der Tiere getötet ALBERT nach JIMENEZ, allein 1900 mehr als 2.5 Millionen auf einer Fläche der Größe Schottlands entsprechend CROSSLEY...

BIDLINGMAIER erwähnt das Vorgehen und die Folgen: ...By this systematic destruction, what few chinchillas remain are, by the destruction of their natural food, being forced into higher and higher elevations, and finally into regions where such natural foods do not exist. In other instances the vegetation is burned off, this method completely destroying the native "bulsa-mocarpum brevifolium" or algarrobilla, over large areas. Zusätzlich haben die Chinchilleros noch harvested algarrobilla pods cached by chinchillas in their burrows JIMENEZ...

Es ist also unsinnig sich auf ein paar Hektar Rückzugs-Land zu berufen und über 1000km Länge und zig Kilometer Breite des früheren Verbreitungsgebietes, in einem Land voller Besonderheiten und klimatischer Stufen der Kordilleren, zu vernachlässigen. Insbesondere, da es ja noch keine 150 Jahre her ist, dass sie mehr, als den Reservat-Flecken und weiter nördlich Land bevölkerten...

Man kann ja gerne Angaben in ihrem Informationsgehalt und -umfang reduzieren. Doch muß man die Infos erst haben, ansonsten strebt der Wahrheitsgehalt von Angaben in einem Infoblatt schnell gegen Null...


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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 14:28 
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Bei nochmaligem Durchlesen ist mir aufgefallen, dass sich ein paar Aussagen widersprechen:

...über viele Generationen hinweg an eine vollkommen andere Ernährung gewöhnt worden sind. Ihr Verdauungstrakt (sowie ihr gesamter Organismus) hat sich dieser Ernährung angepasst...

Weiter unten im Text kommt dann:

..Als Abschluss möchten wir noch erwähnen, dass, wenn man ein Heimtier wie das Chinchilla, naturnah ernähren möchte, und darüber nachdenkt, dies auch mit entsprechender Frischfuttergabe zu tun, sollte daran denken, dass man das nur mit den in diesem Habitat vorkommenden Nahrungspflanzen verfolgen kann.
Hiesige Nahrungsmittel, wie bspw. die Petersilie, die Gurke, die Möhre und der Salat wachsen nicht in den Anden und enthalten ganz andere Stoffe / sind ganz anders zusammengesetzt.
Der Verdauungstrakt der Tiere ist an vollkommen fremde Nahrungsmittel nicht gewöhnt und darauf nicht ausgelegt, weshalb eine solche Nahrung definitiv keinen Ersatz für die natürliche Ernährung darstellen kann....

So nun stellt sich mir als kluger Leser doch eine Frage:
Wenn sich die Verdauung jahrelang an die Pellets angepasst hat, wieso sollte gerade diese "hochspezialisierte Verdauung" die einheimische Fauna und Flora des früheren Verbreitungsgebietes noch "kennen" und diese somit vertragen? Dann hätte sich das Verdauungssytem doch gar nicht spezialisieren müssen :twisted: Sie schreibt ja weiter, dass das Verdauungssystem an völlig fremde Nahrungsmittel (was die Nahrung von wildlebenden Chins für die angepasste Verdauung ja auch darstellt) nicht gewöhnt ist. Für mich ein Widerspruch in sich :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 14:46 
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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 17:13 
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Vor allem, da Pellets alles fehlt, was die chilenische Flora so alles an sekundären Pflanzenstoffen zu bieten hat - und teilweise sogar in unseren Nutzpflanzen nachzuweisen sind!

Aber nicht nur das ...

Wie sieht denn der berühmt berüchtigte Apfel aus?
Er hat Zellen, welche durch ein Cellulosegerüst gebildet werden - genau wie in den Pflanzen des Matorral (oder wie die Matte da heißt ... ). Pellets enthalten zwar kleinere Cellulosemoleküle, aber kein Cellulosegerüst!
Der Apfel lagert im Griebsch zur Stabilisation des Cellulosegerüstes zwischen die Cellulosemoleküle Lignin ein - genau wie es auch in der Rinde und verholzenden Gräsern und vielen Pflanzen der Fall ist. Pellets enthalten zwar Lignin, aber nicht im Verbund mit der Cellulose!
Apfel enthält unwahrscheinlich viel Pektin (1% - 1,5% des Frischegewichtes!), welches wiederum in der Mittellamelle der Zellwände und in den Primärwänden der Zellen vorkommt - genau wie diverse chilenische Pflanzen. Nungut, muß ich nun noch sagen, daß Pellets erst gar keine Zellen haben, in deren Zellwänden was eingelagert sein könnte? Das Pektin liegt da frei und ist genauso zerstückelt wie das Lignin und die Cellulose.
In der Apfelschale befinden sich verschiedenste Carotinoide, Chlorophylle und ähnliche Farbstoffe - genau wie in chilenischen Pflanzen. In Pellets gibt es nur sehr, sehr wenig Carotinoide und Chlorophylle, wenn denn die Chlorophylle überhaupt bis zum fertigen Pellet überlebt haben, heißt das ...
Apfel enthält kein Vitamin A, kein Vitamin D3, kein Vitamin K3 - auch wieder eine Gemeinsamkeit mit der chilenischen Fauna. In Pellets sind diese tollen Stoffe in großen Mengen drin.
Apfel enthält Wasser - die Pflanzen in Chile enthalten auch Wasser. Pellets dagegen nicht ... man denke nur daran, wie wichtig Wasser ist! Ohne Wasser verdurstet man und stirbt, ertrinken tut jedoch keiner durch essen (höchstens ersticken, wenn die Atmungsorgane Luft statt Wasser atmen sollen, was dann fälschlicherweise als ertrinken bezeichnet wird)
Apfel enthält Gerbstoffe - chilenische Pflanzen enthalten Gerbstoffe. Pellets enthalten keine Gerbstoffe.

Was ist nun der chilenischen Fauna ähnlicher - Apfel oder Pellet?
Ich denke, wenn Chinchilla Äpfel den Pellets vorziehen, wissen die durchaus, warum ... wenn es sonst nix rechtes gibt, sind die Äpfel immer noch besser wie die Pellets.
Wer es wagt, seinen Chins reichhaltige getrocknete und frische Kräuter zu bieten und dazu jeden Tag nen ganzen Apfel pro Chin (egal ob getrocknet oder frisch), wird dagegen sehr schnell feststellen, nach einiger Zeit wird der Apfel nur noch mit dem Boppes angeschaut, Kräuter sind dann wohl noch ähnlicher der chilenischen Flora ... irgendwann fressen sie den Apfel dann wieder - als Leckerbissen!

Ach ja ...
Zitat:
Sehr gut kann man hier auch den Vergleich vom Haus- und Hofhund zum Wolf stellen, auch wenn diese Domestikation natürlich schon über einen viel größeren Zeitraum erfolgt ist. Jeder Hund wäre mit einer „Wolfs-Diät“ schnell Patient beim nächsten Tierarzt.

Find ich ja nur zu geil! :twisted:
Vor allem, da ja gerade die Ernährung des Wolfes für Barfer herangezogen wird, um eine bessere Ernährung wie Fertigpumps hinzubekommen:
Du barfst
Mit bestem Erfolg übrigens, die Hunde sind deutlich weniger krank, deutlich vitaler mir ihrer Wolfskost, deutlich agiler und arbeitsbereiter und haben einfach das bessere und schönere Fell und meist nur noch zur Impfung beim TA ... also wenn das mit Hunden nach ich weiß nicht wieviel 1000 Jahren Domestikation noch geht, warum sollte es beim Chinchilla nach 50 Jahren nicht mehr gehen?
Da hat sich wohl wer extrem in die Nesseln gesetzt! :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 20:54 
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Ich kann ihr ja mal Gismo, Robbie und meine 2 Lausbuben Mucki und Vinc vorstellen... Seit die ihr Frischfutter und Kräuter bekommen und Pressstäbchen abgeschafft wurden, flitzen die nur so durch den Käfig... :lol: Ich meine mir auch einzubilden, dass sie weicheres fluffigeres Fell bekommen haben... Aber Frischfutter ist ja soooo giftig.... pffff

Ach und das, was Murx so schön beschrieben hat, kann ich neuerdings jeden Tag beobachten. Anfangs als es noch Pellets gab und ab und an Apfel gefüttert wurde, da haben sie mir den Apfel nur so aus der Hand gerissen. Als dann immer mehr Frischfutter und Kräuter dazu kamen, wurde der Apfel aber auch Rosinen z.B. immer mehr links liegen gelassen und man stürzte sich nur so auf die Kräuter. Was mit den Pellets passierte, brauche ich, glaub ich, niemanden erzählen, oder? :lol:
Naja und heute? Sie mögen ab und an mal ein Stück Apfel bzw. fressen so viel wie sie Lust haben. Rosinen werden gar nicht mehr gefressen... Komisch... ;)

Um so öfter ich dieses "nettes" Blättchen durchlese, um so amüsanter wird es. Ich verstehe nicht, wie man so die Augen vor der Wahrheit verschließen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 26.06.2009, 21:06 
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Was nicht sein darf, das kann einfach nicht sein!
Was verstehst du daran nicht?

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 Betreff des Beitrags: Re: Infoblatt von Päppelchins
BeitragVerfasst: 27.06.2009, 14:15 
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Ich bin eben anders gestrickt :D Soll heißen, dass ich meine Fehler nicht immer sehe, aber wenn man an mir Kritik übt, die angebracht ist und mir auch noch "Beweise"/ Fakten vorlegt, dann ändere ich gern meine Meinung. Denn kein Mensch ist perfekt und kann alles wissen und man muss sich eben auch mal korrigieren/ "belehren" lassen ;)

Und dass Fehler in diesem und dem vorherigen Blatt stecken ist eindeutig und auf die "Fehler" wurde sie schon mehrmals angesprochen. Aber man dreht und windet sich und behauptet weiterhin das Gegenteil.
Das ist unverständlich für mich ;)

Manche Pelletverfechter geben sogar zu, dass das mit dem Frischfutter ein alter Hut ist, aber trotzdem muss es sich erst beweisen. Wo ist da die Logik? Etwas, was sich schon vor Jahren bewehrt hat, muss sich nun nochmals beweisen? *Kopfschüttel*

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