Und dann nimmt man noch 1, 2 neue Tiere mit nach Hause - so kommt man auch an "frisches Blut".
Statistik: Verfasst von Gast — 27.07.2007, 07:45
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Ich weiss ja nicht wie man es in der Chinchillazucht mit blutfremden Tieren hält, aber in anderen Tierbereichen wird ja "frisches" Blut, sprich absolut unverwandte Tiere von weiss ich nicht wie weit her gekarrt. Da holt man sich die Tiere schon mal von Frankreich, Schweden, Italien, Tschechien oder Polen. Dass diese Tiere vor wenigen Generationen handkehrum wieder aus Deutschland exportiert wurden (möglicherweise auch zur "Blutauffrischung") damit macht man sich dann lieber keine Gedanken.
Statistik: Verfasst von davX — 26.07.2007, 23:11
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Ja, ja... die Zuchten mit 20-30 Tieren, die natürlich die Entwicklung der Nachkommenschaft über einen langen Zeitraum/mehrere Generationen verfolgen und die Qualität der Tiere verbessern... Sicher...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 26.07.2007, 22:48
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Seh ich nämlich ein wenig anders... Denn auch dieser Bereich sollte mal dringendst im wiki bearbeitet bzw richtig (!) vorgstellt werden, um endlich diese teilweise tierquälerischen Ratschläge öffentlich in Frage gestellt zu sehen...
Sorry, aber das ist so ein Thema, da kommt mir hin und wieder mal ganz gewaltig die Galle hoch...
Ja klar, wir sehen das anders. Aber ich denke für die PHW-Fraktion ist die Ernährung vermutlich schon das zentrale Thema, über das sie sich doch definieren... gerade auch wieder das jüngste Ernährungsprojekt zeigt, wie wichtig sie ihnen ist.
Quote:
Sollte nicht gezüchtet werden??? Darf unter gar keinen Umständen gezüchtet werden...
Ich will gar nicht wissen, mit was alles gezüchtet wird. Mir wirds jeweils nur schon schlecht wenn ich das lese, was da als Zuchtziele bezeichnet wird... da sind die Vermehrer wenigstens ehrlich zu sich selber, da sie offen zugeben, dass sie keine Ahnung haben von der Zucht
.Statistik: Verfasst von davX — 26.07.2007, 22:32
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Quote:
Und vermutlich ist es auch wichtiger als Vergesellschaftungsmethoden (KBM u.ä.),
Seh ich nämlich ein wenig anders... Denn auch dieser Bereich sollte mal dringendst im wiki bearbeitet bzw richtig (!) vorgstellt werden, um endlich diese teilweise tierquälerischen Ratschläge öffentlich in Frage gestellt zu sehen...
Sorry, aber das ist so ein Thema, da kommt mir hin und wieder mal ganz gewaltig die Galle hoch...
Ach ja, interessant ist auch folgender Satz in der wiki, über den noch Keiner je ein Wort verloren hat (Warum eigentlich nicht?
)Quote:
Zahnanomalien können genetisch bedingt sein und werden vererbt, in so einem Fall lässt sich die Anomalie nicht vermeiden und mit den betroffenen Tieren sollte nicht gezüchtet werden
Sollte nicht gezüchtet werden??? Darf unter gar keinen Umständen gezüchtet werden...
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 26.07.2007, 21:25
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Statistik: Verfasst von Gast — 26.07.2007, 16:06
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Was bin ich geschädigt... Hab ich doch Päppelheimer gelesen...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 26.07.2007, 16:05
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Ebenso einen schönen Tag...
Statistik: Verfasst von Gast — 26.07.2007, 16:02
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Und so ist man sich bemüht, dass die Chinchillas weiterhin Müllschlucker bleiben und man meint, ihnen damit auch noch einen Gefallen zu tun... oder wie hatte es Helmfried (ich glaube es war Helmfried?) so schön gesagt? Trofu ist Gift
.In dem Sinne wünsch ich euch einen schönen Tag...
Statistik: Verfasst von davX — 26.07.2007, 15:11
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Der Wiki-Artikel stand früher unter der Obhut des CF, siehe Threads, Wiki, Adminliste:
- @ all --> Wikipedia!!
- Benutzer:Noní
Man kann sogar tatsächlich manche Passagen des Artikels einer Person oder einem Personenkreis zuordnen versuchen, wenn man sich zB Formulierungen in bestimmten Abschnitten anschaut: Dadurch kann die Chinchilla nicht mehr richtig fressen... ...kann die Chinchilla keine Nahrung mehr... Die Chinchilla beginnt sich selbst abzunagen... ...die Chinchilla auch gegen Pilzinfektionen impfen lassen... usw. Die Chinchilla? ->Die kleine Chinchillagrammatikkunde Impfen? ->Chinchilla hat ständig Pilz! usw.
Damals war der Artikel noch gut...
Dann kam Murx und änderte den Ernährungsteil. Nur diesen!
Und schon war der Artikel nicht mehr so gut. Denn: In Wikpedia kann so ungefähr jeder seine Meinung schreiben ohne dafür Belege aufzeigen zu müssen. ->Wikipedia-Verstoß gegen das Tierschutzgesetz?
Nochmal - doppelt hält besser - Murx änderte nur die Ernährung, der restliche dort stehende Quatsch wurde von anderen verbrochen!
Und ich bezweifle mal stark, dass Murx zu Marlboros Bekanntenkreis zählt? Geht das vielleicht in meine Richtung? Das wurde ja schon mal sogar explizit an anderer Stelle geschrieben, doch es wurde ganz schnell wieder wegeditiert.
Also auch hier nochmal: Mein Edit bei Wiki war einzig: 14:01, 30. Okt. 2006 89.58.173.20 Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend durch Quellenangaben belegt...
So, jetzt müsste es angekommen sein?
...267 Zugriffe aktuell? Ja, müsste ankommen.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 26.07.2007, 10:36
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Statistik: Verfasst von Gast — 26.07.2007, 08:48
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Da ich mich ein wenig mit Rohkost und Vollwerternährung beschäftigt habe und möglichst viel frische und naturbelassene Nahrung zu mir nehme (hält sich aber auch alles in Grenzen), war es fast klar das ich das auch für meine Tiere später möchte. Da meine Beiden aber von Anfang an nicht genügend Pellets zu sich nahmen, musste ich mir gleich Gedanken machen. Ich habe also kurz in einem grossen Forum erwähnt, dass ich nicht nur Pellets sondern auch Getreide gebe. Mir wurde nicht unbedingt gleich abgeraten, aber mir wurde geraten die Menge zu verringern und zum päppeln wäre es so okay. Der Ratschlag war auch gut , waren zu viele Haferflocken. Ich habe dann mal meine gesammelten Kurznotizen stichwortartig zusammengefasst (pro/kontra pellets). War alles ein wenig sehr konfus geschrieben, aber da war natürlich auch etwas von Wiki dabei. Wenig später habe ich dann durch eine PN erfahren, dass ich nicht alleine dieses Problem mit meiner Fütterung und der Pelletsverweigerung habe und das auch andere Leute sich dann mal den Wikibericht durchgelesen haben. Ich glaube es gibt viele Halter die mit der Pelletsfütterung nicht klar kommen, doch das im Forum zu erwähnen und das als Anfänger...?
Meine Bedenken sind nach wie vor, dass ich mich noch zu unsicher fühle meinen Tieren ohne Pellets alle lebenswichtigen Nährstoffe in der richtigen Dosis zukommen zu lassen (das waren für mich dann aber schon die Nachteile). Da mein TA aber auch nicht viel von Pellets hält und ich ihn direkt an meiner Seite habe und er sich eher ein Bild von meinen Tieren machen kann, werde ich auch weiterhin auf seinen Rat hören und weiterhin wenig Pellets (soviel meine Tiere fressen und vertragen) anbieten.
Ich glaube manchmal hört man auch eher auf die User die einen sympatisch erscheinen, egal was sie dann so schreiben. Geht mir ja auch oft so!
LG
Statistik: Verfasst von Gast — 26.07.2007, 08:39
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Quote:
1. Der Wikipedia-Artikel wurde von Leuten verfasst, die die Chinchillahaltung umkrempeln wollen. Diese Leute kenne ich...du leider nicht...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 26.07.2007, 01:51
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Aber brauchen tatsächlich alle Nager die gleiche Vitamin- /Mineralstoff-Zusammensetzung?
k.A. wäre auch möglich, dass der Postschreiberling den Begriff falsch verwendet hat oder dass man darunter tatsächlich verschiedene Dinge verstehen kann. Allerdings in der FM-Technik ist eine Vormischung wirklich das, was ich geschrieben habe.
Quote:
sicher auch nicht uninteressant für den belesenen Halter...
Nö, lieber nicht, dann muss man wieder trösten, wenn User verunsichert sind, so wie bei Murx' Passage. Das kann also nicht im Interesse der grossen Chinchillaforen sein
(und was uns angeht, wir sind doch eh kleine Fische, von denen offiziell niemand der Chinszene was gehört haben will und die normalen Chinchillahalter bekommen von all dem gar nichts mit über, was es fernab der grossen Chinforen noch so alles gibt).Statistik: Verfasst von davX — 26.07.2007, 00:05
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Quote:
Diese Trägerstoffe mit den aufgetragenen Wirkstoffe, das ist meines Wissens die Vormischung.
_________________
Aber brauchen tatsächlich alle Nager die gleiche Vitamin- /Mineralstoff-Zusammensetzung?
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 25.07.2007, 23:44
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Und was die Kräuter angeht, das ist doch meist ein Witz. Was wird da an Kräuter beigemischt? Vielleicht Luzerne? Petersilienstängel... oder sonst ein billiges Kraut?
Die FM-Industrie scheint wirklich ein Hauptthema zu haben, das sie verfolgt, aus möglicht billigem Rohstoff, Abfallprodukte noch möglichst etwas brauchbares herstellen zu können. Auch wenn da vielleicht die Pellethersteller nicht so extrem dabei sind (was ich allerdings nicht beurteilen kann), so haben es die Kollegen bei der Nutztierernährung schon ziemlich perfektioniert. Grimm erwähnt in seinem Buch, dass man Hühnerkot als hochwertigen Futterstoff entdeckt habe. Niederländische Wissenschaftler haben es sich zur Aufgabe gemacht, daraus ein möglichst akzeptiertes Futter zu machen. Mit Geruchs- und Geschmackskorrigenz kann man die Akzeptanz verbessern und da es bloss vielleicht nicht gerade so optimal ist, mischt man einen Anteil von ca. 40 % unter das Futter... und damit ist das Thema noch nicht ausgereizt. Einige industrienahe Wissenschaftler haben damit ein interessantes Themengebiet entdeckt, wo sie noch eine Menge erforschen können. Wenn wir uns aber mit der halben Wahrheit zufrieden geben (die ist ja bekanntlich auch nicht falsch, auch wenn man die pikanten Details verschweigt), dann werden wir das aber nie erfahren. Der gutmütige Tierhalter sieht lieber die idyllischen Tierfutterwerbungen, mit heile Welt, kleine Häuschen, saftige Wiesen und Tiere, denen ihr ach so natürliches Futter so richtig gut schmeckt.
Quote:
Egal, um was es sich handelt - industriell hergestellte Nahrungsmittel sind nie so ganz "appetitlich".
Eben, aber darüber lassen sich viele hinwegtäuschen, das Futter ist steril, hitzebehandelt, alle bösen Keime tot. Nur beim Lagern kann es natürlich wieder zu Befall mit "gefährlichen" Lebensmittelschädlinge kommen. Von Aflatoxine und anderen weitaus giftigeren Substanzen erfahren die meisten Tierhalter nix oder erst dann, wenn es seine Tiere erwischt und sie reihenweise wegkippen. Dann wird der Futtermittelhersteller gewechselt und gut is...
edit:
Quote:
Die Vormischung für alle Nager ist zumeist identisch.
Mit Vormischung (oder engl. premixes) ist meines Wissens aber etwas anderes gemeint. Bei der Pelletsherstellung wird eine optimale Verteilung von Wirkstoffen, die nur in minimalsten Mengen gebraucht werden, so wie Vitamine oder Mineralstoffe, sehr mühsam. Die Mischwerke müssten für eine homogene Vermischung vermutlich Tage mischen, wegen dem grossen Grössenunterschied zu den anderen Rohstoffen. Daher werden sie auf Trägerstoffe aufgetragen, die entsprechend um einiges grösser sind und dadurch einfacher homogen mit den anderen Rohstoffen vermischen lassen. Diese Trägerstoffe mit den aufgetragenen Wirkstoffe, das ist meines Wissens die Vormischung.
Statistik: Verfasst von davX — 25.07.2007, 23:36
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Quote:
Die Vormischung für alle Nager ist zumeist identisch.
Bei größeren Firmen wird also auch eine dementsprechent große Menge an Vormischung eingekauft.
Dies kann bei sinkendem Absatz bedeuten das die Vormischung längere Zeit
liegen bleibt und so unsere Pellets zwar frisch gepresst werden, aber die Vormischung dementsprechent älter ist.
Quelle : http://www.chin-forum.de/Board/ftopic967.html , Hervorhebung von mir. Diese Tatsache blieb übrigens unkommentiert. Aber alle Nager haben ja unterschiedliche Ansprüche an ein Futter / die Zusammensetzung.
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 25.07.2007, 23:26
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Quote:
Du vermutest richtig, ich füttere seit 5 Jahren keine Pellets mehr [...]
Grund war ganz Einfach:
Kein Futtermittelhersteller konnte oder wollte mir konkret Auskunft über die verwendeten Zusatzstoffe geben, und in Zeiten von BSE, AB-Resistenzen mit MRSA, schwermetallverseuchten Klärschlammbeigaben usw. wollte ich wissen was ich esse.
In der Zucht gab es keinen Einbruch, auch nicht im Schlachtergebnis.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 25.07.2007, 23:14
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was so alles für unappetitl... äh nette Zutaten im Tierfutter drin ist.
Da hab ich doch letztens erst irgendwo gelesen, daß auch Chin-Pellets aus vorgefertigten Mischungen bestehen, die beim Hersteller nur noch mit "bissl Kräutern angemacht" werden... Und was ist so alles drin in dieser vorgefertigten Mischung? Wie lange lagert diese Mischung schon? Weil - Pellets sind ja nur 3-4 Monate haltbar, weil sich danach die wichtigen Nährstoffe verflüchtigen...
Egal, um was es sich handelt - industriell hergestellte Nahrungsmittel sind nie so ganz "appetitlich". Auch die Menschennahrung nicht. Nur will es keiner wirklich wissen, was er da verkonsumiert oder seinen Tieren anbietet. Hauptsache gesund ists...
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 25.07.2007, 23:08
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Meinst Du die haben mal ne Bibliothek von innen gesehen? Meinst Du die haben Bücher in den Händen gehabt?
Täusch dich nicht, es hat sich herumgesprochen, dass sich Bücher gut machen im Wohnzimmer als Deko
.Und mächtig Eindruck machen so volle Bücherregale obendrein.
Quote:
Auf jeden Fall wars typische murxistische Propaganda, die jedoch Sinn, Hirn und Verstand hat erkennen lassen.
Stimmt, man kann sich zwar fragen ob es sinnvoll ist mit solchen Aussagen wie sie es getan hat einen Wiki-Artikel zu bereichern, aber diese dumpfsinnigen Pro-Parolen für die FM-Industrie finde ich noch weniger einer Wikipedia würdig.
Aber gut, ich denke, dass sich so ein Wiki-Admin die Sache anschauen wird und dann revertiert, wie das sonst so üblich ist.
Und wenn nicht, dann dürfen sich die lieben User und Mods der grossen Chinchillaforen mächtig auf die Schultern klopfen und sich selber gratulieren. Nichtsdestotrotz ist damit nichts an Qualität gewonnen, aber das ist ehrlich gesagt nicht mein Problem.
Quote:
Das Ding ist weiterhin so übel, dass er anstatt umgeschrieben neugeschrieben werden sollte.
Ich bin mir ehrlich gesagt am Überlegen, ob ich mich mal dran machen sollte einen Artikel für unsere Wiki zu verfassen. Dort könnten wir dann wirklich das schreiben, was wir für wichtig halten. Ich habs bisher so gehalten, dass ich das Thema Haltung meist ausgeklammert habe, da man meist ohnehin genug darüber findet auf anderen Seiten und eben vieles eine Ansichtssache ist...
Wobei eines ist klar, und seit ich die Diskussion von PeterW, Helmfried, Barbara, J.G. und Co. gelesen habe bin ich mir da nocheinmal sicherer geworden, dass natürliche Ernährung und dazu gehört auch Frischfutter das A und O ist, für das wir hier einstehen, sowohl hier im Chinchillaboard für Chinchillas als auch im Degupediaforum für Kaninchen, Meerschweinchen, Degus und andere Kleinsäuger.
Und seit heute hab ich das "Schwarzbuch Tierfutter" von Grimm und das schlägt nochmals in die selbe Kerbe, natürliche Ernährung für die Tiere, bzw. deckt es auf, was so alles für unappetitl... äh nette Zutaten im Tierfutter drin ist. Und auch ganz nett zu wissen, das tote Tier, das man bei TA lässt, wird von einer Abdeckerfirma eingesammelt, die auch Tierkadaver von Schlachtereien "entsorgt" (zumindest in den Niederlanden ist es so, in D und CH dürfte es vermutlich auch nicht gross anders sein). Zur Entsorgung gehöhrt nach ihrer Auffassung auch, dass diese wieder zu Teilen im Tierfutter landen als "hochwertige" Zusatzstoffe... hey ja, da hat es noch Mineralien und so drin. Wär doch schade, das nicht wieder zu verwenden... (doof nur wenn da Krankheitserreger nicht richtig abgetötet wurden weil man Geld sparen will - so geschehen in England bei dem BSE-Skandal - und dann sich Pflanzenfresser (!) infizieren und eine Seuche ausbricht
) Bei den pflanzlichen Pellets ist das ganze freilich ein bisschen weniger unappetitlich, aber auch da ist es besser, man weiss nicht zu viel darüber, mit was alles die Rohstoffe bzw. Nebenprodukte die für die Pellets eingesetzt werden alles in Berührung kamen...Quote:
Nun, an Wiki-Eintrag wird ja kräftig gearbeitet
Den grössten Witz finde ich, dass irgendwelche Chinchillazeitschriften aufgezählt werden, die es nicht mehr gibt... Toll.
1. bezieht sich der Text bzw. ihre Änderungen nicht auf diese Zeitschriften (wieso auch, Quellenangaben verstehen die doch sowieso nur als nutzlose Garnitur um ihren Änderungen einen professionellen Anstrich verpassen) - mit anderen Worten, man könnte sie gerade zu weglassen, da nutzlos
2. nützlich als weiterführende Literatur? Fehlanzeige. Woher soll man die bekommen? Und gerade diese Online-Magazine, die es mal gegen Bares gab, die finde ich erst recht den grössten Witz und haben m.E. keine Bedeutung. Chinchillapost ist da im Vergleich m.E. richtig professionell, aber dennoch, schaut mal beim Kaninchenartikel, dort steht bei den Quellen sicher auch nicht die Kaninchenzeitung (die es höchst warscheinlich noch gibt im Gegensatz zu den zitierten Chinchillazeitschriften)
Kopfschüttelnde Grüsse...
Statistik: Verfasst von davX — 25.07.2007, 22:39
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Ob die Murx wirklich artikelbezogen recherchiert hat? Auf jeden Fall wars typische murxistische Propaganda, die jedoch Sinn, Hirn und Verstand hat erkennen lassen.
Ganz im Gegensatz zu dem Fingerhut, der jetzt wieder den Blödsinn eingefügt hat. Aber was erwartet man? Ein perfektes Beispiel für den Durchschnitts-Chinchilla-Experten, der sich anhand von Foren gebildet hat... Und eben wegen dieser Durchschnitts-Deppen, lasse ich die Finger von dem Artikel. Auf ein Edit-War mit sowas habe ich keine Lust.
Mein einziger Beitrag zu dem Artikel war "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend durch Quellenangaben belegt..." Das Ding ist weiterhin so übel, dass er anstatt umgeschrieben neugeschrieben werden sollte.
Hat hier nicht wer Connections und könnte den zum Löschen vorschlagen?
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 25.07.2007, 20:19
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Beobachtet man allerdings mal ein wenig das Geschehen in den Foren, scheint es so, als ob die den Mund am weitesten aufschnappen lassen, die sich aber im Leben die Mühe nicht machen würden, mal ihre Behauptungen mit Quellenangaben zu unterstreichen.
Und dass, was da heute so hin und her zu lesen war, bezgl. Fachzeitschriften...das war nicht besonders professionell.
Schade, dass der "eigentliche" Wiki-Artikel als kleiner Schauplatz für Privat-Kriege unter Laien dient.
Ich fand und finde den Artikel von Murx immer noch am besten recherchiert.
Statistik: Verfasst von Gast — 25.07.2007, 19:54
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Zurücklehnen und genießen:
http: //forum.chinchillahilfe.de/board/viewtopic.php?p=67222#67222
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 22:53
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Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 21:11
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Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 21:10
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Aber die Diskussion hat Ulli schon weiter oben entdeckt.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 20:57
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Statistik: Verfasst von Baumhexe — 24.07.2007, 20:35
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Ich meinte 17:17, 24. Jul. 2007 Digitalis purpurea...
Back to the IG roots...
Quote:
Die Hauptnahrung der Chinchillas sollten Pellets sein, die sie mit ausreichend Vitaminen und Mineralien versorgen. Entgegen der Meinung einzelner Halter lösen sich Pellets nicht sofort durch Speichel auf. Sie fördern durch ihre Beschaffenheit den Zahnabrieb, der bei Nagetieren nun mal notwendig ist...
Murx Beitrag war zwar nicht ganz gelungen, aber das rechtfertigt noch lange nicht ihn durch solchen Schwachsinn zu ersetzen...
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 19:13
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Wobei Frischfutter bekanntlich schlecht ist... vielleicht sich doch lieber in der Hausapotheke vergreifen
Manch einer besitzt ja genug "potentes" Zeuch...
Statistik: Verfasst von davX — 24.07.2007, 18:37
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Statistik: Verfasst von Johnny99 — 24.07.2007, 17:51
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Interessant finde ich aber dennoch, dass man in den Chinforen nun seit Monaten aufgescheuchte User versucht zu vertrösten, dass jeder da Mist reinschreiben könne, aber das zu ändern wagte offenbar niemand oder aber ist damit nicht durchgekommen, da vermutlich plausible Rechtfertigungen fehlen.
Aber möglicherweise gehört das auch zur Strategie. Probleme nicht an der Wurzel anzupacken (sprich: Wiki-Beitrag ändern), sondern lieber drum herum doktern und aufgescheuchte User versuchen zu vertrösten.
Ich weiss ja nicht, für mich wäre das jedenfalls keine befriedigende Lösung, aber gut ist nicht mein Problem
.Statistik: Verfasst von davX — 24.07.2007, 10:52
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Statistik: Verfasst von Wasserfee — 24.07.2007, 09:51
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Wo ist Murx eigentlich ? Hab schon lange nichts mehr von ihr gelesen...
Wo wohl? Ich würde mal hier suchen
http://www.degupedia.de/forum/
Statistik: Verfasst von davX — 23.07.2007, 21:59
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Wo ist Murx eigentlich ? Hab schon lange nichts mehr von ihr gelesen...
Statistik: Verfasst von Wasserfee — 23.07.2007, 21:18
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Interessant ist doch, dass sich diese Passage nun doch verdächtig lange hält. Bei Vandalismen ist es sonst üblich, dass innert Minuten revertiert wird... aber über sowas scheint man gerne hinwegzusehen. Wieso? Weil vielleicht doch was dran ist?
Ja, Murx hat da ein Glanzstück abgeliefert...
Apropos "anonym", seit wann sind eigentlich Forenkobolde anonym? Im Übrigen, wenn jemand "anonym" über seine IP ohne bei der WP angemeldet zu sein etwas ändern will, dann werden seine Änderungen gleich doppelt so genau durchgelesen und im Zweifelsfalle revertiert. Da gibt es Leute, die können ein Lied davon singen... und nein, ich nicht, ich habs nicht mal geschafft mich dem Deguartikel anzunehmen, was ich eigentlich schon lange wollte... meine privaten Ernährungsartikel gehen da vor...
Statistik: Verfasst von davX — 23.07.2007, 20:20
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http: //forum.chinchillahilfe.de/board/viewtopic.php?t=6645
Wurde ja schon hier, hier und hier besprochen.
Wo noch?
Danke dafür Murx.
Statistik: Verfasst von Johnny99 — 23.07.2007, 15:59
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